Keskustelut
kesä 20
torstai
Risingshadow on Suomen suurin scifi- ja fantasiakirjallisuuteen keskittynyt sivusto. Tarjoamme mm. kattavan ja ajantasaisen spefikirjatietokannan, arvosteluja uutuuskirjoista ja aktiivisen keskustelualueen!


Keskusteluvalikko

Kirjautuminen



Mainonta

Mainospalkki

Keitä paikalla

  • Darkki
  • Fere
  • Narri
  • Lachesis
  • chocolate
Yhteensä paikalla:
  • 5 käyttäjää
  • 36 vierasta

Facebook

Lähetä sivu

Uusimmat viestit

LapsetLachesis40 vastaustaklo 08:31
Doctor WhoNafisan85 vastaustaklo 08:30
George R.R. Martinin muu tuotantoJussi93 vastaustaklo 02:10
Elämä on ihanaa, koska...Kirjaneito571 vastaustaklo 23:55
Palasitko pitkän tauon jälkeen? Mitä elämällesi ta...Iivari44 vastaustaklo 21:52
Sivuja: 1 [2] 3   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Elämän makuinen Enceladus?  (Luettu 7803 kertaa)
Forlorn
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 110
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #20 : 06.Huhtikuu 2008, 14:34 »

Siinä vaiheessa kun teknologiamme riittää muiden maailmojen asuttamiseen, ei Maapallon tuhoutuminen ole enää ongelma: samalla teknologialla voimme yhtä hyvin asuttaa oman maailmamme ja luoda huomattavasti enemmän elinkelpoista tilaa tänne (aavikot, vuoristot, napa-alueet, meret jne. asutetuiksi) ja lähiavaruuteen.

Minä näen tämän nykyisen teknologiauskovaisuuden jo jonkinlaisena kollektiivisena mielisairautena... Etsitään pelastusta lisäteknologiasta, vaikka teknologia on juuri aiheuttamassa maapallon elinolojen tuhoutumisen.

En itse usko siihen, että ihmiskunta koskaan tulee valloittamaan avaruutta. Jos niin kuitenkin sattuisi käymään, tulisi sama tuho vain toistumaan uusissa ympäristöissä, mikä täällä on nyt käynnissä. Lopulta kelvollinen elintila kuitenkin häviää ja ihmiskunta joutuu kohtaamaan hybriksensä seuraukset.
tallennettu
Denizen
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 1005
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #21 : 06.Huhtikuu 2008, 14:57 »

Lainaus
Tietenkin takapakkia tulee aina silloin tällöin, mutta kun nyt katsoo viimeksi kulunutta vuosisataa, niin tuskin kukaan voi mennä väittämään että asiat olivat vuonna 1908 ihan oikeasti paremmin kuin nyt,--

Niin miksi ei, voisinko saada tietää? Mietitäänpä... Metsien määrä? Ihmisten määrä? Otsonin määrä? Eläinlajien määrä? Jäätikön määrä? Polttoaineen kulutuksen määrä? Sähkönkulutuksen määrä? Aseiden määrä? Kaikki ne on muuttuneet, kuinka moni hyvään suuntaan? Toki hyvänä puolena voidaan sanoa vaikkapa tasa-arvoasioiden kehittyminen, niin rodullisissa, sukupuolellisissa, kuin seksuaalisissa suunnissa, mutta eivät nekään aivan mallillaan ole, ja vasta-arvoksi voidaan vaikka heittää nykymaailman yliseksualisoituminen (hih, keksin sanan)...

Miten teknologian kehittyminen on auttanut näiden asioiden suhteen? Miksi teknologia yhtäkkiä pelastaisi maailman, kun tähän mennessä se on lähinnä siirtänyt huonompaan jamaan? Suuri osa merkittävistä teknologisista kehityksistä on tullut aseteollisuuden kehityksen myötä... Ja sitä suuntaa katsellaan yhä, kun kehitetään uusia juttuja (satunnaisena esimerkkinä yhdysvaltojen rahoittamat antimateriatutkimukset, jotka avoimesti pyrkivät luomaan uutta asetta).

Minä itse asiassa uskon, että tämän suhteen on toivoa, koska vahingossa joku voi keksiäkin miten fuusiovoimaa käytetään ympäristön hyväksi. Mutta avaruusteknologiaan käytetyt resurssit... Noh, en minä niiden iloa näe.

Lainaus
sillä niin kauan kuin olemme sidotut yhdelle ainoalle planeetalle, olemme ainakin jossain suhteessa vaarassa kuolla sukupuuttoon.
Tähänkin tahdon tarttua, argumenttina hieman heikohko. Sukupuuttoon kuoleminen on luonnollista ja välttämätöntä samalla lailla kuin evoluutiokin. Aina yritetään sopeutua, ja joskus onnistutaan, mutta suurimman osan ajasta ei (kuinka monta prosenttia eliökunnan lajeista on kuollut sukupuuttoon?)

Ei teknologiaa hylätä tarvi, mutta turha siihen on sokeasti uskoakaan. Nykymaailmassa raha päättää, ja niin kauan kuin se pätee, ei yli kahden sukupolven päästä tapahtuvilla asioilla ole käytännössä väliä (koska kenenkään rahansaannin kannalta se ei vaikuta)..

Anteeksi offi.
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2436
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #22 : 07.Huhtikuu 2008, 13:40 »

Lainaus käyttäjältä: Forlorn
teknologia on juuri aiheuttamassa maapallon elinolojen tuhoutumisen.

En allekirjoita tuota.

Teknologia on päinvastoin kehittynyt ekonomisempaan ja säästeliämpään suuntaan kuluneet parisataa vuotta: Esim. keskuslämmitys tuottaa kirkkaasti vähemmän saasteita ja kuluttaa paljon vähemmän luonnonvaroja nokkaa kohti kuin puuta kuluttava takkatuli torpassa.

Jos keskiajalla olisi ihmisiä ollut kuusi miljardia, olisi käsissä ollut likimain samat katastrofit kuin nykyäänkin. Luultavasti pahemmat (kuusi miljardia ihmistä lämmittää tönöään polttopuilla...)

Ongelma ei siis ole teknologia, vaan väestön, elintason ja kulutuksen hillitsemätön kasvu.

Mutta oikeassa olet muuten: Teknologian kehitys ei pelasta meitä. Ilman merkittävää muutosta kulutustottumuksissa meidän voinee pelastaa vain linkolalainen 90%:nen sukupuutto.
tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Lachesis
Kriitikko
*****


Paikalla Paikalla
Viestejä: 1808
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #23 : 07.Huhtikuu 2008, 14:14 »

Sukupuuttoon kuoleminen on luonnollista ja välttämätöntä samalla lailla kuin evoluutiokin. Aina yritetään sopeutua, ja joskus onnistutaan, mutta suurimman osan ajasta ei (kuinka monta prosenttia eliökunnan lajeista on kuollut sukupuuttoon?)
Mikäs eläinlaji se sellainen on, joka ei yritä kaikin voimin selviytyä eteenpäin? Olisi aika kummallista käytöstä Homo sapiensilta heittää lusikka nurkkaan vain, koska geologisessa aikakatsannossa käy joka tapauksessa huonosti. Siksi minustakin tähtiinpääsy on edellytys Maapalloa pitkäikäisemmälle olemassaololle ja kannatettavaa puuhastelua, vaikka maan päälläkin onkin samaan aikaan vielä paljon korjattavaa.
tallennettu

Valomuurin tuolla puolen
nopeuden kantamattomissa
tnjrp
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1482
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Piikkiö
« Vastaus #24 : 07.Huhtikuu 2008, 14:28 »

Ylipäänsäkin olisi aika perin murheellista, jos välittömän käytännön hyödyn tavoittelu ohjaisi kaikkea tieteen tekemistäkin.
tallennettu
Zereott
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 790
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Kemi
« Vastaus #25 : 07.Huhtikuu 2008, 16:55 »

Mutta jos ihmisellä on näin suuri hätä päästä turvaan planeetalle, jota ei uhkaa maailmanloppu, niin miksi ihmeessä ei ensin lopeteta tämän nykyisen asuinplaneetan tuhoamista?
tallennettu
Lachesis
Kriitikko
*****


Paikalla Paikalla
Viestejä: 1808
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #26 : 07.Huhtikuu 2008, 17:42 »

Maapallon käy köppänästi viimeistään siinä vaiheessa, kun Aurinko palauttaa avaimet respaan, sitä ei luultavimmin tulevaisuudessakaan pystytä estämään, oli teknologian taso mitä hyvänsä. Lähivuosituhansia ajatellen Telluksenvarjelu on hyvästä, mutta se ei pelasta ihmislajia lopulliselta tuholta, jos nyt niin pitkälle päästään.
tallennettu

Valomuurin tuolla puolen
nopeuden kantamattomissa
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #27 : 08.Huhtikuu 2008, 01:15 »

Siihen, kun Aurinko viimein höyrystää Maapallolta meret ja jäkimainingeissa vielä kivikehänkin, on aikaa toista miljardia vuotta. Ei siis minun mielestäni aivan ensisijainen murhe...

Tämän alkaneen vuosituhannen aikana ehtii vielä tapahtua yhtä jos toista, ja ainakaan itse en uskalla edes arvailla, millainen on ihmislaji siinä vaiheessa, kun Maapallolle joudutaan vihdoin ja viimein heittämään hyvästit. Nykyisellä tekniikan eksponentiaalisella kehitystahdilla miljardi vuotta tuottaa taatusti aika hengästyttäviä tuloksia.

Olen kovin skeptinen sen suhteen, että sellaisenaan ihminen laajemmassa mittakaavassa koskaan siirtyisi avaruuteen asumaan. Kuten tuossa ylempänä on jo sanottu, sillä tekniikalla, jolla avaruutta voidaan asuttaa, voidaan asuttaa myös Maapallolla vaikeampia paikkoja (esim. Antarktis, Sahara).

Ihmisen nostaminen avaruuteen ja pitäminen siellä hengissä on aika työlästä, ja on vaikeaa nähdä, mitä avaruudessa olisi sellaista, joka tarjoaisi siellä asuville toimeentulon; luonnonvaroista lähinnä öljy on sellainen, josta varmaan tulee pulaa suuremmissa mittakaavoissa, mutta siihen ei löydy avaruudesta helpotusta. Muiden raaka-aineiden suhteen tilanne on edelleen se, että halvemmalla niitä saa louhittua Maapallolta. Ja vaikka Maapallolle tuotaisiin materiaalia avaruudesta, niin todennäköisesti siinä vaiheessa kun se on mahdollista, louhintatyöt hoituvat roboteilla. Robotit eivät tarvitse avaruudessa happea, vettä eivätkä ravintoa, ja sietävät varsin mainiosti niin tyhjiötä kuin painottomuuttakin - toisin kuin ihmiset, jotka joutuvat raahaamaan mukanaan tonnitolkulla "matkatavaroita" halutessaan asua avaruudessa.

Saa nähdä. Omasta mielestäni ihmisen kannattaisi kuitenkin keskittyä pitämään oma pallonsa asuinkelpoisena, koska ei me aivan heti olla täältä pois pääsemässä.

EDIT:
Lainaus käyttäjältä: Denizen
Nykymaailmassa raha päättää, ja niin kauan kuin se pätee, ei yli kahden sukupolven päästä tapahtuvilla asioilla ole käytännössä väliä (koska kenenkään rahansaannin kannalta se ei vaikuta)..

Raha on lopulta vain arvon mitta, siinä missä metri on matkan mitta. Se on meidän ihmisten arvostuksista kiinni, mitä mikäkin maksaa ja mitä mistäkin asiasta ollaan valmiita maksamaan.
« Viimeksi muokattu: 08.Huhtikuu 2008, 01:20 kirjoittanut MaKo » tallennettu

Vumpalouska
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 557
« Vastaus #28 : 14.Huhtikuu 2008, 22:13 »

Lainaus
Tietenkin takapakkia tulee aina silloin tällöin, mutta kun nyt katsoo viimeksi kulunutta vuosisataa, niin tuskin kukaan voi mennä väittämään että asiat olivat vuonna 1908 ihan oikeasti paremmin kuin nyt,--

Niin miksi ei, voisinko saada tietää? Mietitäänpä... Metsien määrä? Ihmisten määrä? Otsonin määrä? Eläinlajien määrä? Jäätikön määrä? Polttoaineen kulutuksen määrä? Sähkönkulutuksen määrä? Aseiden määrä? Kaikki ne on muuttuneet, kuinka moni hyvään suuntaan? Toki hyvänä puolena voidaan sanoa vaikkapa tasa-arvoasioiden kehittyminen, niin rodullisissa, sukupuolellisissa, kuin seksuaalisissa suunnissa, mutta eivät nekään aivan mallillaan ole, ja vasta-arvoksi voidaan vaikka heittää nykymaailman yliseksualisoituminen (hih, keksin sanan)...

Miten teknologian kehittyminen on auttanut näiden asioiden suhteen? Miksi teknologia yhtäkkiä pelastaisi maailman, kun tähän mennessä se on lähinnä siirtänyt huonompaan jamaan? Suuri osa merkittävistä teknologisista kehityksistä on tullut aseteollisuuden kehityksen myötä... Ja sitä suuntaa katsellaan yhä, kun kehitetään uusia juttuja (satunnaisena esimerkkinä yhdysvaltojen rahoittamat antimateriatutkimukset, jotka avoimesti pyrkivät luomaan uutta asetta).

Minä itse asiassa uskon, että tämän suhteen on toivoa, koska vahingossa joku voi keksiäkin miten fuusiovoimaa käytetään ympäristön hyväksi. Mutta avaruusteknologiaan käytetyt resurssit... Noh, en minä niiden iloa näe.

Lainaus
sillä niin kauan kuin olemme sidotut yhdelle ainoalle planeetalle, olemme ainakin jossain suhteessa vaarassa kuolla sukupuuttoon.
Tähänkin tahdon tarttua, argumenttina hieman heikohko. Sukupuuttoon kuoleminen on luonnollista ja välttämätöntä samalla lailla kuin evoluutiokin. Aina yritetään sopeutua, ja joskus onnistutaan, mutta suurimman osan ajasta ei (kuinka monta prosenttia eliökunnan lajeista on kuollut sukupuuttoon?)

Ei teknologiaa hylätä tarvi, mutta turha siihen on sokeasti uskoakaan. Nykymaailmassa raha päättää, ja niin kauan kuin se pätee, ei yli kahden sukupolven päästä tapahtuvilla asioilla ole käytännössä väliä (koska kenenkään rahansaannin kannalta se ei vaikuta)..

Anteeksi offi.

Itse uskon vakaasti siihen, että kun jossain syntyy älyllinen, teknologiaa kehittävä ja ajatteleva laji, sen sukupuuttoon kuolemisesta tulee erittäin epätodennäköistä... On turha ruveta vertaamaan ihmiskuntaa mihinkään aiempaan lajiin ja väittää että sukupuutto on meidänkin edessämme koska "kaikki muutkin Maassa eläneet lajit ovat kuolleet sukupuuttoon". Yhdelläkään aiemmalla lajilla ei ollut teknologiaa, ja vaikka sodat ja kasvihuoneilmiö ja epidemiat ja kaikki muut kuviteltavissa olevat ilmiöt (10 km asteroidi törmäisi Maahan tms.) aiheuttaisivat maailmanlaajuista tuhoa, IHMISKUNNAN kannalta nämä olisivat vain väliaikainen kiusa. Vaikka yli puolet ihmiskunnasta kuolisi pois jonkin katastrofin seurauksena, meitä jäisi jäljelle suunnilleen yhtä paljon kuin 1960-luvun alussa.

Minä uskon teknologian kehittymiseen ja siihen että teknologia käytännössä tekee ihmiskunnasta lajina kuolemattoman (paitsi tietenkin todella pitkällä aikavälillä, kun ongelmiksi nousee universumin kylmäkuolema tai muu vastaava ongelma)... Tulemme hyvin toimeen niin täällä kylmässä Suomessa kuin kuivissa erämaissa ja kosteissa sademetsissä, tai arktisella tundralla tai Keski-Euroopassa. Teknologian ja älyn avulla olemme päässeet jo nyt siihen pisteeseen (tai ainakin olemme hyvin lähellä sitä pistettä) ettei kovinkaan moni asia uhkaa meitä lajina.

Aseiden kehityksemme on luonnollista, onhan ihminen luontaisesti sotaisa ja kilpailunhaluinen laji;  rauhanomainen kasvissyöjälaji tuskin voisikaan kehittyä kovin pitkälle. Mieltymystämme aseiden kehittämiseen ei välttämättä tarvitsekaan pitää sen enempää huonona kuin hyvänäkään asiana... Tosiasiahan on, että ihmisen voittokulku ja nouseminen tämän planeetan hallitsevaksi lajiksi on hyvin pitkälti seurausta kyvystämme aiheuttaa tuhoa paremmin kuin mikään muu laji ja siten hallita muita lajeja ja levittäytyä sinne minne mielimme - eikä tässä minusta ole edes mitään hävettävää, se on täysin luonnollista. Lisäksi ihmisen halu kilpailla ja tuottaa aseita ja lisätä niiden määrää johtaa ennen pitkää myös yleishyödyllisiin keksintöihin. Jos etsimme ja löydämme keinon antimaterian taloudelliseksi tuottamiseksi aseteknologiaa kehittäessämme, tulee antimateria samalla mullistamaan energiantuotannon, kuten nyt on käymässä fuusioenergialle, jota alun perin hyödynnettiin vetypommien kehityksessä.

Auttamaton tosiasia on, että teknologiaa voi kehittää vain ihmisenkaltainen laji, ja että teknologian mukana seuraa runsaasti ongelmia, mutta lopulta ongelmat painavat vaakakupissa vähemmän kuin hyödyt.
tallennettu

Vähäisempien Valojen Herra
Siniset liekit
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 344
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #29 : 16.Huhtikuu 2008, 20:05 »

Lyönpä minä lusikkani tähän soppaan. Takerrun Napanöyhtämiehen viimeisimpään viestiin, koska siihen on kätevää vastata ja siihen minulla löytyy eniten sanottavaa.

Itse uskon vakaasti siihen, että kun jossain syntyy älyllinen, teknologiaa kehittävä ja ajatteleva laji, sen sukupuuttoon kuolemisesta tulee erittäin epätodennäköistä... On turha ruveta vertaamaan ihmiskuntaa mihinkään aiempaan lajiin ja väittää että sukupuutto on meidänkin edessämme koska "kaikki muutkin Maassa eläneet lajit ovat kuolleet sukupuuttoon". Yhdelläkään aiemmalla lajilla ei ollut teknologiaa, ja vaikka sodat ja kasvihuoneilmiö ja epidemiat ja kaikki muut kuviteltavissa olevat ilmiöt (10 km asteroidi törmäisi Maahan tms.) aiheuttaisivat maailmanlaajuista tuhoa, IHMISKUNNAN kannalta nämä olisivat vain väliaikainen kiusa. Vaikka yli puolet ihmiskunnasta kuolisi pois jonkin katastrofin seurauksena, meitä jäisi jäljelle suunnilleen yhtä paljon kuin 1960-luvun alussa.

Tosiasiat puoltavat kiistämättä sitä väitettä, että ainakin Maan historiassa ihminen on kirkkaasti poikkeava eliö. Tästä huolimatta ihmistä koskevat samat lait kuin muutakin elämää. Me emme voi elää paikassa, jossa ei ole happea, vettä, muita eliöitä (ellemme opi suodattamaan ravinteita mullasta :)) tai sopivia paine- ja lämpöolotiloja. Hyvinkin pienet muutokset esimerkiksi ilmastossa voivat syöstä ihmisen sellaisena kuin sen nyt tunnemme sukupuuttoon. Luonnollisesti ihminen on selviytymiskykyinen, enkä minäkään usko että esimerkiksi yksi jääkausi tai "kuuma kausi" olisi riittävä hävittämään ihmiskuntaa maan päältä.

Minä uskon teknologian kehittymiseen ja siihen että teknologia käytännössä tekee ihmiskunnasta lajina kuolemattoman (paitsi tietenkin todella pitkällä aikavälillä, kun ongelmiksi nousee universumin kylmäkuolema tai muu vastaava ongelma)... Tulemme hyvin toimeen niin täällä kylmässä Suomessa kuin kuivissa erämaissa ja kosteissa sademetsissä, tai arktisella tundralla tai Keski-Euroopassa. Teknologian ja älyn avulla olemme päässeet jo nyt siihen pisteeseen (tai ainakin olemme hyvin lähellä sitä pistettä) ettei kovinkaan moni asia uhkaa meitä lajina.

Sanoisin, että elämää tuskin uhkaa mikään universumissa, jos nyt ei puhuta vaikkapa esimerkiksi kylmäkuolemasta. Mutta ihminen sellaisena olentona, jona sen nyt tunnemme, on hyvin häviävä. Pitää ottaa huomioon, että mikäli emme nyt lähde älyllisesti hieman löyhempään keskusteluun kreationismin näkökulmasta, evoluutio on tuonut ihmisen tähän pisteeseen missä nyt olemme. Ja toisin kuin yllättävän monet idiootit uskovat, ihminen ei ole millään lailla kehityksen merkkipaalu, huippu tai edes hengähdystauko. Evoluutio on ajatonta, melko pitkälle hallitsematonta ja pysähtymätöntä. Ihminen muuttuu siitä, mitä se nyt on, ja tulee muuttumaan niin kauan kuin "ihminen" on olemassa maailmankaikkeudessa. Uskon että sinäkin tiedät tämän. Se ihminen, joka näkemyksiesi mukaan asuttaa maailmankaikkeutta vaikkapa sadan tuhannen vuoden kuluttua on todennäköisesti kovin erilainen meihin verrattuna, jos enää edes ihmiseksi luokiteltavissa oleva eliö.

Aseiden kehityksemme on luonnollista, onhan ihminen luontaisesti sotaisa ja kilpailunhaluinen laji;  rauhanomainen kasvissyöjälaji tuskin voisikaan kehittyä kovin pitkälle. Mieltymystämme aseiden kehittämiseen ei välttämättä tarvitsekaan pitää sen enempää huonona kuin hyvänäkään asiana... Tosiasiahan on, että ihmisen voittokulku ja nouseminen tämän planeetan hallitsevaksi lajiksi on hyvin pitkälti seurausta kyvystämme aiheuttaa tuhoa paremmin kuin mikään muu laji ja siten hallita muita lajeja ja levittäytyä sinne minne mielimme - eikä tässä minusta ole edes mitään hävettävää, se on täysin luonnollista. Lisäksi ihmisen halu kilpailla ja tuottaa aseita ja lisätä niiden määrää johtaa ennen pitkää myös yleishyödyllisiin keksintöihin. Jos etsimme ja löydämme keinon antimaterian taloudelliseksi tuottamiseksi aseteknologiaa kehittäessämme, tulee antimateria samalla mullistamaan energiantuotannon, kuten nyt on käymässä fuusioenergialle, jota alun perin hyödynnettiin vetypommien kehityksessä.

Ihminen ei ole noussut "planeetan hallitsevaksi lajiksi" (mikä muuten onkin mielenkiintoinen ilmaisu) kyvystään "aiheuttaa tuhoa" muita lajeja enemmän. Päin vastoin, ihminen on tällä ominaisuudellaan onnistunut aiheuttamaan lähinnä itselleen harmia (Kreikan ja Kaksoisvirranmaan ryöstöviljely ja maan kuihtuminen, otsonikato yms.). Jos jotkin ominaisuudet pitäisi nimetä ihmisen kehityksen kulmakiviksi, ne olisivat vaikkapa valtava isoaivojen kapasiteetti, kahdella jalalla seisominen, sosiaalisuus ja uteliaisuus. Muitakin varmasti on, mutta aseet eivät siihen sisälly. Tästä olen täysin varma.

Auttamaton tosiasia on, että teknologiaa voi kehittää vain ihmisenkaltainen laji, ja että teknologian mukana seuraa runsaasti ongelmia, mutta lopulta ongelmat painavat vaakakupissa vähemmän kuin hyödyt.

Teknologia tuo mukanaan uudenlaisia haasteita selviytymiseen, mutta teknologia on suoraan rinnastettavissa kulttuurievoluutioon. Onko tämä ihmisen myötä kehittynyt evoluutio kyllin joustava ja räjähdysherkkä selviytyäkseen odottamattomista tai äkillisistä, voimakkaista luonnonmullistuksista vaikkapa tähtitieteellisellä tasolla?
tallennettu
Vumpalouska
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 557
« Vastaus #30 : 16.Huhtikuu 2008, 21:50 »

Ihminen ei ole noussut "planeetan hallitsevaksi lajiksi" (mikä muuten onkin mielenkiintoinen ilmaisu) kyvystään "aiheuttaa tuhoa" muita lajeja enemmän. Päin vastoin, ihminen on tällä ominaisuudellaan onnistunut aiheuttamaan lähinnä itselleen harmia (Kreikan ja Kaksoisvirranmaan ryöstöviljely ja maan kuihtuminen, otsonikato yms.). Jos jotkin ominaisuudet pitäisi nimetä ihmisen kehityksen kulmakiviksi, ne olisivat vaikkapa valtava isoaivojen kapasiteetti, kahdella jalalla seisominen, sosiaalisuus ja uteliaisuus. Muitakin varmasti on, mutta aseet eivät siihen sisälly. Tästä olen täysin varma.

Varmasti sisältyvät... Kuten jo Avaruusseikkailu 2001:stä opimme, ihmisen muinaiset esi-isät olivat metsästäjä-keräilijöitä, joiden ravinto koostui lähinnä marjoista, hedelmistä ja niistä pikkuelukoista joita he joskus harvoin onnistuivat pyydystämään, mutta joiden elämä muuttui radikaalisti aseiden keksimisen myötä (vaikka pidänkin aika epätodennäköisenä, että tämä taito tuli Mustilta Monoliiteilta)... Siitä hetkestä alkaen kun alkuihmisten ei enää tarvinnut juosta suin päin pakoon juomapaikalle saapunutta leijonaa tai kun he saattoivat murskata isompienkin saaliseläinten kallot, alkoi tuleva historiamme hallitsevana lajina (keksi itse parempi ilmaisu...) olla sinetöity: mahdollisuudet levittätyä laajemmalle alueelle, parempi ravinto, lisääntynyt vapaa-aika ei-välittömien ongelmien pohdintaa varten jne. olivat kaikki seurausta siitä että alkuihmisillä oli aseita. Ihmisruumis on kömpelö, hidas, vaurioituu helposti ja on altis monille sairauksille. Se ei sovellu hyvin kiipeilyyn, juoksuun, uimiseen, vaikeassa maastossa liikkumiseen tai juuri mihinkään muuhunkaan... PAITSI työkalujen valmistukseen. Ja tähän se soveltuukin sitten kaikkien edellä mainittujen puutteiden edestä ja ylikin. Jotta lajilla olisi mahdollisuuksia kehittyä älylliseksi, sen on opittava valmistamaan työkaluja, ja sen on oltava riittävän aggressiivinen ja päättäväinen kyetäkseen hallitsemaan ympäristöään kun siihen tulee tilaisuus. Näin ollen tärkein ensimmäisistä työkaluista on nimenomaan ase. Alkuihminen ei pärjännyt paljain käsin leijonaa vastaan, mutta pitkän kepin päähän kiinnitetyn, teräväksi hiotun kiven kanssa saattoi pärjätäkin. Nyt, ihmisen saavutettua todellisen "älyllisen" tason, aseiden kehitys on tietenkin tulossa siihen pisteeseen, että niiden käyttö mitä tahansa vihollista vastaan olisi ns. "overkill"... Mutta jos jokin ase voidaan kehittää, joku kehittää sen ennemmin tai myöhemmin, ja koska ihmisillä on tapana olla asioista eri mieltä, myös aseen kehittäneen osapuolen kanssa eri mieltä olevien osapuolten on joko kehitettävä ko. ase tai oltava mahdollisen ideologioiden välisen fyysisen voimainkoetuksen koittaessa altavastaajan asemassa. Ja kuten mainitsin, aseiden kehitys johtaa usein myös rauhanomaisessa käytössä hyödylliseen teknologiaan, kuten terävä kivi jolla voi paitsi tappaa leijonan, myös nylkäistä leijonalta itselleen turkin kylmien päivien varalle, tai uskomattoman tuhoisa antimateria, jolla voisi kenties tuottaa saasteetonta energiaa koko ihmiskunnan tarpeisiin.

Teknologia tuo mukanaan uudenlaisia haasteita selviytymiseen, mutta teknologia on suoraan rinnastettavissa kulttuurievoluutioon. Onko tämä ihmisen myötä kehittynyt evoluutio kyllin joustava ja räjähdysherkkä selviytyäkseen odottamattomista tai äkillisistä, voimakkaista luonnonmullistuksista vaikkapa tähtitieteellisellä tasolla?

Mainitse esimerkkejä... Olen jokseenkin varma, että dinosaurukset tuhonnut meteoriitti ei riittäisi ihmiskunnan tuhomiseen. Maailmantalous varmasti romahtaisi kymmenillä prosenteilla ja kymmeniä miljoonia (tai satoja miljoonia tai kenties yli miljardi) ihmisiä kuolisi, mutta ihmiskunta selviytyisi. Jaloillemme nousisimme parissa sukupolvessa, kiitos teknologiamme ja sopeutumiskykymme. Kosminen gammasäteilypurkaus saattaisi olla tuhoisampi, mutta onneksi ne ovat erittäin harvassa, eikä Maan läheisyydessä ole yhtäkään lähitulevaisuuden hypernovakandidaattia... Ja kuka tietää, ehkä jo muutamassa vuosisadassa olemme hyvää vauhtia levittäytymässä Aurinkokuntaan (miksei vaikka Encladukseen) tai jopa tähtiin, jolloin jo ennestään alhainen sukupuuttoonkuolemisriskimme putoaa häviävän pieneen murto-osaan entisestä - kaikki teknologiamme ansiota (ja voihan olla, ettemme enää tuolloin olisi tunnistettavissa ihmisiksi nykystandardeilla, mutta en keksi parempaakaan termiä ihmiskunnalle - ehkä me olisimme noille hypoteettisille tulevaisuuden ihmisille jokseenkin samanlaisia kuin alkuihmiset olisivat nyt meille).
tallennettu

Vähäisempien Valojen Herra
Siniset liekit
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 344
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #31 : 17.Huhtikuu 2008, 13:02 »

Aseiden keksiminen ei suinkaan antanut ihmiselle mitään räjähdysmäistä voittoa ylitse muiden. Kepukoita ja alkeellisia työkaluja oli jo homo habiliksella, eikä tämä ollut suinkaan maailmaa hallitseva ihmisrotu. Ihmiset ovat varmasti osanneet tapella ilman aseitakin, sillä muutoin olisi erittäin epätodennäköistä, että luonnonvalinta olisi sallinut tämän kuvailemasi kömpelön ja haavoittuvaisen olennon jatkaa elinkaartaan. Toistan: vaikka ihminen olisi osannut käyttää aseita, mutta esimerkiksi isoaivojen kehitys tai kahdelle jalalle nousu olisi jäänyt saavuttamatta, olen vakuuttunut ettei se olisi kehittynyt lähellekään sitä ihmistä jonka nyt tunnemme. Aseet eivät olleet kovinkaan käytännöllisiä esimerkiksi työkaluihin verrattuna (jotka minun olisi pitänyt muistaa mainita luettelossani), joilla saatiin aikaiseksi tulta, jolla - yllätys yllätys - pelotettiin vaikkapa sitä sinun leijonaasi pois juomapaikalta. Työkaluilla myös alkoi kulttuurin evoluutio. (nyt minua oikeastaan hävettää, etten muistanut näin oleellista seikkaa mainita edellisessä viestissäni)

Millä perusteilla laji ei voisi kehittyä älylliseksi, vaikka sillä ei olisikaan tarvetta ja aggressiivisuutta kohota hallitsemaan muita? Apinat ja valaat ovat varsin älykkäitä ja sosiaalisia olentoja, eikä niillä tällaista tarvetta ole. olen varma, että ihminen olisi sitä myös, vaikka yhä eläisimmekin pyynti- ja keräilykulttuurissa. Voisin oikeastaan muistuttaa sinua siitäkin, että pyynti-ja keräilykulttuurista siirryttiin korkeakulttuuriin muutamassa tuhannessa vuodessa. Tässä ajassa ihmisen aggressiivisuus ympäristöään kohtaan muuttui runsaasti, mutta kovinkaan suurta aivoihin liittyvää evoluutiota ei muutamassa tuhannessa vuodessa saada aikaiseksi. Biologit korjatkaa jos tämä käsitykseni on virheellinen.

Luonnonmullistuksista voisin ottaa esimerkiksi ilmastonmuutoksen ennakoimattomat seuraukset (The day after tomorrow, anyone?). Kosmisella tasolla taas en esimerkkejä tunne yhtäkään, mutta nostin sen esimerkiksi, sillä niin suuressa mittakavassa tapahtuvat mullistukset pyyhkäisevät varmasti huomattavasti enemmän elämää pois kuin tulivuorenpurkaukset. Tarkoituksenani oli enemmänkin havainnollistaa tulevaisuuden ennustamattomuutta. Ei tule olettaa, että vaikka emme näe uhkia, niitä ei olisi olemassa.

Ja avaruuteen levittäytymisestä olemme toivottoman kaukana, se on fakta. Asuinoloja, siirtymiskeinoja ja kustannuksia ei ole vieläkään kyetty ratkaisemaan. Ottakaa huomioon puhuessanne eksoplaneettojen asuttamisesta puhuessanne, että ihminen ei ole käynyt vielä edes Marsissa. Ja toisiin tähtiin verrattuna se on aika helvetin lähellä. Samanlaista optimismia (avaruushotellit sun muut) oli 60-luvulla 2000-luvusta, ja katsokaa kuinka paljon me sillä saralla kehityttiin. Kuussa on käyty, ja siihen se jäikin. Kehitystä on tapahtunut runsaasti, mutta saavutukset ovat mitättömiä.
tallennettu
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #32 : 17.Huhtikuu 2008, 15:16 »

Ja avaruuteen levittäytymisestä olemme toivottoman kaukana, se on fakta. Asuinoloja, siirtymiskeinoja ja kustannuksia ei ole vieläkään kyetty ratkaisemaan. Ottakaa huomioon puhuessanne eksoplaneettojen asuttamisesta puhuessanne, että ihminen ei ole käynyt vielä edes Marsissa. Ja toisiin tähtiin verrattuna se on aika helvetin lähellä. Samanlaista optimismia (avaruushotellit sun muut) oli 60-luvulla 2000-luvusta, ja katsokaa kuinka paljon me sillä saralla kehityttiin. Kuussa on käyty, ja siihen se jäikin. Kehitystä on tapahtunut runsaasti, mutta saavutukset ovat mitättömiä.

Pidän visioita ihmisen kolonisaatioista avaruudessa, hmmh, kevyenä haihatteluna. Olen kuitenkin valmis vaihtamaan mielipidettä, jos siirtokunnille löydetään järkeviä perusteita tai jos niitä tulevaisuudessa ilmaantuu.

Syy omaan mielipiteeseeni on se, että ihminen tarvitsee matkaansa runsaasti "oheistavaraa" toisin kuin robotit. Katsotaan tulevaisuutta sitten kuinka pitkälle tahansa, niin robotit voidaan aina pitää avaruudessa halvemmilla kustannuksilla kuin ihmiset. Robotiikka kuroo koko ajan kiinni ihmisen etumatkaa ja sitä kautta miehitetyille lennoille on jatkuvasti vähemmän tilausta. Robotit (esim. luotaimet, vaikkapa Mars-mönkijät tai Cassini/Huygens) ovat kevyempiä, kestävät painottomuutta, tyhjiötä ja vuosikausien mittaisia avaruusmatkoja huomattavasti ihmistä paremmin.

1900-luvun alussa pidettiin selvänä, että avaruusaluksessa olisi laivojen tapaan muutamien kymmenien henkilöiden miehistö. Mutta niin laivoissa kuin avaruusaluksissa miehistön määrä on laskenut koko ajan automatiikan vallatessa alaa. En usko, että kehitys muuttuu tästä yhtään mihinkään - me voidaan ajatella, että vaikkapa asteroidien louhintalaitos tarvitsisi muutamia ihmisiä miehistöksi, mutta todennäköisesti siinä vaiheessa, kun tuollainen louhintalaitos on teknisesti mahdollinen, niin robotiikka on jo korvannut ihmisten tarpeen laitoksessa.

Avaruudessa ei myöskään ole juurikaan sellaista raaka-ainetta, jota Maapallolle kannattaisi laskea eikä varsinkaan mitään sellaista materiaalia, joka kannattaisi nostaa joltain toiselta planeetalta ja rahdata Maapallolle. Avaruus tarjoaa toki kaksi käyttökelpoista ominaisuutta teollisille prosesseille - painottomuus ja tyhjiö - mutta valmistusprosessien kehittyminen kuroo jatkuvasti umpeen tätä etumatkaa. Todennäköisesti avaruuteen siis ei aukea kovinkaan laajoja markkinoita edes tulevaisuudessa.

Tästä syystä on vaikeaa kuvitella, että kauempana tulevaisuudessa avaruudessa olisi työpaikkoja ihmisille. Maapallolla asuinkustannukset ovat varmasti pienemmät kuin avaruudessa vielä pitkälle tulevaisuuteen, ja avaruuden / Marsin asuttamista halvemmaksi tulee merenpohjien tai aavikoiden asuttaminen. Siksi varmaan kaikki tieteellinen ja teoreettinen työ, samoin kuin suunnittelu- ja palvelutyö pysyy Maapallolla pitkään.


Katastrofiperuste: Totta, että jossain vaiheessa ihmiskunnan täytyy jättää Maapallo taakseen Auringon kuollessa. Mutta siihen on aikaa vielä miljardi vuotta; se on 1000 miljoonaa vuotta eli miljoona vuosituhatta. Ei siis aivan ensimmäisiä päänsärkyjä.

Asteroidi voi iskeytyä Maapallolle, totta. Mutta paljonko meitä Maapallon asukkaita lohduttaisi se tieto, että joku muutama kymmenen henkeä säilyy iskusta hengissä jollain avaruusasemalla? Todennäköisempää on siis se, että ihmiskunta maksaa verovaroillaan mieluummin asteroidien torjuntateknologiasta sekä erilaisista suojista kuin se, että ihmiskunta maksaisi muutamien kymmenien ihmisien evakuoinnin avaruuteen.
tallennettu

Vumpalouska
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 557
« Vastaus #33 : 17.Huhtikuu 2008, 16:12 »

Nojaa... Teknologia kehittyy kaiken aikaa. On totta, että miehitettyjen avaruuslentojen suhteen olemme aika alkuvaiheessa, mutta toisaalta kannattaa ottaa huomioon että ensimmäisen Maan kiertoradan saavuttaneen luotaimen laukaisusta on vain 51 vuotta - paljon vähemmän kuin keskivertoihmisen elinikä. Sittemmin olemme käyneet Kuussa, Maata kiertää pysyvästi asutettu avaruusasema, ja Marsiin suunnitellaan lentoja vuoteen 2020 mennessä.

On totta että robotteja on helpompi sopeuttaa avaruuteen koska ne voidaan rakentaa sellaisiksi kuin haluamme, mutta tuskimpa robottien kolonisoimista planeetoista olisi ihmiskunnalle ratkaisevaa hyötyä suurten luonnonkatastrofien sattuessa. Siksi meidän on ennemmin tai myöhemmin (oman ennusteeni mukaan ennemmin, ehkä jo vuosisadassa tai parissa) alettava muuttaa avaruuteen, enkä usko että se tulee enää siinä vaiheessa muodostumaan merkittäväksi ongelmaksi. Todennäköisesti nuo avaruuteen muuttavat ihmiset ovat jonkinlaisia kyborgeja tai geneettisesti muokattuja tai molempia, mutta ihmisiä yhtä kaikki.

...Niin, ja olen todella myös vakaasti sitä mieltä, ettei laji, jolla ole aggressiota, voi koskaan kehittyä kovin älylliseksi. Delfiinit esimerkiksi ovat erittäin ikäviä otuksia sille päälle sattuessaan, ja saattavat vihaisiksi äityessään tappaa porukalla jopa lähistölle eksyneen hain - delfiinit ovat sen verran fiksuja, että ne osaavat tunnistaa hain heikot kohdat ja iskeä niihin kunnes hai saa tappavia sisäisiä vaurioita. Apinat (erityisesti ne kaikkein älykkäimmät kuten simpanssit ja gorillat) ovat hyvinkin aggressiivisia otuksia, jotka tappelevat ja jopa "sotivat" keskenään ja kykenevät käyttämään ravinnokseen paitsi kasveja, myös tappamiaan elukoita.

Rauhanomainen kasvissyöjälaji ei tarvitsisi kovinkaan suurta älyä puusta tai maasta kasvavien lehtien syömiseen, eikä sen aggression puute koskaan antaisi sille motivaatiota ryhtyä hallitsemaan ympäristöään. Lehtiin ja ruohoon sitoutunutta energiaa on muutenkin niin hankala hyödyntää, että monien kasvissyöjälajien päivään ei muuta mahdukkaan kuin aivotonta löntystelyä puulta toiselle lehtiä mussuttaen. Aggressiivisuus on pakollinen edellytys mille tahansa lajille, joka mielii nousta hallitsevaan asemaan, olkoon kyseessä sitten merenpoukama tai laakso tai kokonainen planeetta.
« Viimeksi muokattu: 17.Huhtikuu 2008, 16:30 kirjoittanut Napanöyhtämies » tallennettu

Vähäisempien Valojen Herra
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #34 : 17.Huhtikuu 2008, 16:28 »

Sittemmin olemme käyneet Kuussa, maata kiertää pysyvästi asutettu avaruusasema, ja Marsiin suunnitellaan lentoja vuoteen 2020 mennessä.

2020 on aika todennäköisesti aivan liian optimistinen arvio. Hohmannin ellipsillä (eli edullisimmalla radalla) edestakainen Mars-lento on vuosien projekti - kaksi vuotta sinne, kaksi vuotta paluulennon laukaisuikkunaa odotellessa ja sitten kaksi vuotta paluulentoa. Miehitetylle lennolle varmaan käyttökelpoisempaa on käyttää nopeampaa (eli kalliimpaa) menoreittiä, jolloin määränpäässä vietetään esimerkiksi vain viikko ennen Hohmannin ellipsillä tapahtuvaa paluuta.

Joka tapauksessa kyseessä on aivan varmasti historian kallein ja monimutkaisin avaruuslento, jos sellainen toteutetaan. Ja mitä sillä saavutetaan? Lähinnä PR:ää, jolla voidaan ehkä saada rahoitusta tieteellisesti merkittävämmille projekteille.

On totta että robotteja on helpompi soveltaa avaruuteen koska ne voidaan rakentaa sellaisiksi kuin haluamme, mutta tuskimpa robottien kolonisoimista planeetoista olisi ihmiskunnalle ratkaisevaa hyötyä suurten luonnonkatastrofien sattuessa.

Mitä hyötyä Maapallon kuudelle miljardille ihmiselle olisi kolonisoiduista planeetoista? Pelastaako kolonisoitu planeetta Maapallon kuusi miljardia ihmistä suurelta luonnonkatastrofilta?

Mitä oikeaa hyötyä sellaisesta olisi ihmiskunnalle, siis kaikille ihmisille kollektiivisesti?

Vaikka robottien kolonisoimat planeetat ovat mielestäni järkevämpiä visioita, niin mitä hyötyä edes niistä olisi ihmisille?

Siksi meidän on ennemmin tai myöhemmin (oman ennusteeni mukaan ennemmin, ehkä jo vuosisadassa tai parissa) alettava muuttaa avaruuteen, enkä usko että se tulee enää siinä vaiheessa muodostumaan merkittäväksi ongelmaksi. Todennäköisesti nuo avaruuteen muuttavat ihmiset ovat jonkinlaisia kyborgeja tai geneettisesti muokattuja tai molempia, mutta ihmisiä yhtä kaikki.

Mielestäni katastrofiperuste ei ole ollenkaan riittävä avaruuden kolonisoimiseksi. "Ennemmin tai myöhemmin" on aika suhteellinen ajanjakso - vaikkapa seuraavan vuosimiljoonan aikana? Koska teknologian kehittyminen on eksponentiaalista ja ihmistä muokkaava tekniikka on vasta ottamassa ensi askeleitaan, niin lieköhän tunnistamme vuoden 1,002,008 ihmistä ihmiseksi... Emme ehkä tunnista edes vuoden 3008 ihmistä ihmiseksi.

Kuten sanottu; avaruuden asuttaminen on aivan taatusti kallista myös tulevaisuuden tekniikalla, siis verrattuna Maapallon asuttamiseen. Mitä työtä avaruudessa - tai vieraalla planeetalla - olevat ihmiset tekisivät, jotta maksaisivat sinne tehdyt investoinnit takaisin?
tallennettu

Vumpalouska
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 557
« Vastaus #35 : 17.Huhtikuu 2008, 16:39 »

Kuten sanottu; avaruuden asuttaminen on aivan taatusti kallista myös tulevaisuuden tekniikalla, siis verrattuna Maapallon asuttamiseen. Mitä työtä avaruudessa - tai vieraalla planeetalla - olevat ihmiset tekisivät, jotta maksaisivat sinne tehdyt investoinnit takaisin?

Kyllähän niitä hommia löytyisi: kokonainen planeetta asutettavana ja käytössä paljon parempaa teknologiaa kuin Amerikan uudisraivaajilla konsanaan. Tämä nimenomainen topiccihan käsittelee tietysti Encladuksesta mahdollisesti löydettyä elämää ja siten myös sen tarjoamia mahdollisuuksia ihmiskunnalle Aurinkokuntaan levittäytymisessämme, ja tunnustan etten usko kaasuplaneetan pikkuruisen kuun meitä kauheasti hyödyttävän, mutta esimerkiksi Mars on melko lähellä ja ilmastoltaan suoranainen paratiisi muihin Aurinkokunnan asumattomiin planeettoihin verrattuna... Parisataa vuotta (tai vähemmän) nykyisellä kehitysvauhdillamme, ja Marsin maankaltaistaminen ei tule olemaan mikään ongelma. Ja sitten meillä onkin toinen kokonainen planeetta asutettavanamme ja sen luonnonvarojen hyödyntämisestä tulee taloudellista. Ja siitä parisataa vuotta eteenpäin ja ihmiskunnalla saattaa jo olla ikioma tähtienvälinen imperiumi, jonka osia relativistiset alukset yhdistävät... Kuka tietää?
tallennettu

Vähäisempien Valojen Herra
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #36 : 17.Huhtikuu 2008, 17:10 »

Kyllähän niitä hommia löytyisi: kokonainen planeetta asutettavana ja käytössä paljon parempaa teknologiaa kuin Amerikan uudisraivaajilla konsanaan.
...
...ja tunnustan etten usko kaasuplaneetan pikkuruisen kuun meitä kauheasti hyödyttävän, mutta esimerkiksi Mars on melko lähellä ja ilmastoltaan suoranainen paratiisi muihin Aurinkokunnan asumattomiin planeettoihin verrattuna... Parisataa vuotta (tai vähemmän) nykyisellä kehitysvauhdillamme, ja Marsin maankaltaistaminen ei tule olemaan mikään ongelma. Ja sitten meillä onkin toinen kokonainen planeetta asutettavanamme ja sen luonnonvarojen hyödyntämisestä tulee taloudellista.

Mars on (1) liian kaukana, (2) liian raskas (gravitaatio ja kaasukehä), jotta mikään kuviteltavissa oleva raaka-aine kannattaisi tuoda sieltä Maahan. Samalla teknologialla, jolla Marsissa valmistettaisiin laitteita, valmistetaan Maassa laitteita Maapallon asukkaille (s.o. ei siis mitään syytä rahdata jalostettuja tuotteita). Tieto lienee ainoa kauppatavara inter-planetaarisilla markkinoilla, ja siinä Maapallo edustaa ylivoimaista ykköstä vielä satoja vuosia.

Toisin sanoen; erittäin todennäköisesti Mars-siirtokunta ei pysty millään maksamaan takaisin Maapallolta tehtyjä investointeja sen rakentamiseksi (omavaraiseksi se saattaisi kuitenkin tulla) ==> erittäin suuri hidastava tekijä siirtokuntien perustamiseksi.

Avaruussiirtokuntia verrataan paljon Amerikan asuttamiseen Euroopasta käsin. Kannattaa muistaa, että alun perin nekin perustettiin tuottamaan hyödykkeitä emomaahansa. Kannattaa myös muistaa, että niitä edelsi pitkä aika, jolloin eurooppalaiset seilasivat pitkin Maapallon meriä - se aika ei ole vielä koittanut ihmiskunnalle avaruuden suhteen.

Ja kyllä - varmaan jossain vaiheessa tulevaisuutta toisen planeetan asuttaminen on teknisesti mahdollista. Se on sitten aivan eri asia, että käytetäänkö tekniikkaa sen tekemiseksi; tavoitteet voivat olla siinä vaiheessa aivan toisenlaisia.

Ja siitä parisataa vuotta eteenpäin ja ihmiskunnalla saattaa jo olla ikioma tähtienvälinen imperiumi, jonka osia relativistiset alukset yhdistävät... Kuka tietää?

Ilman ylivalonnopeudella kulkevia aluksia (ja informaatiota) interstellaarinen imperiumi lienee lähinnä kokoelma erillisiä itsenäisiä saarekkeita. Se, että saadaanko massaa (ihmistä tai robottia) koskaan kulkemaan ylivalonnopeudella, on tällä hetkellä aika kyseenalaista.

Ei, en usko, että valonnopeus on tulevaisuudessa kynnyskysymys, mutta uskon, että kynnyksen ylittäminen on paljon mielikuvituksellisempaa kuin tällä hetkellä ajattelemme. Sitä edeltänee myös melkoiset muutokset ihmiskunnassa.

Tämä nimenomainen topiccihan käsittelee tietysti Encladuksesta mahdollisesti löydettyä elämää ja siten myös sen tarjoamia mahdollisuuksia ihmiskunnalle Aurinkokuntaan levittäytymisessämme, ...

Itse seuraan varsin kiinnostuneena niin Enceladuksen, Titanin, Marsin kuin monen muunkin taivaankappaleen tutkimista sen suhteen, että löytyykö niistä merkkejä joko orastavasta tai ammoin kuolleesta elämästä. Vieraan ekosysteemin löytäminen olisi sitten jo aivan toisen kertaluokan sensaatiouutinen.

Kiinnostuksen syy on aivan ilmeinen; se, että kuinka yleisiä elonmerkit ovat Aurinkokunnassa, kertoo myös viitteitä siitä, kuinka yleistä elämä on galaksissa. Itse edustan sellaista "Kopernikaanista keskivertonäkemystä", toisin sanoen tällä hetkellä uskon, ettei Maapallon elämä ole ainutlaatuista. Kaikki elonmerkit Aurinkokunnassa tietysti tukisivat tuota näkemystä.

Tuossa näkemyksessä on vain se vaikea Fermin Paradoksi - jos kerran Linnunrata suorastaan kuhisee elämää, niin missä ne kaikki ovat? Miksi Aurinkokunnassa/Maapallolla ei ole (kiistattomia) merkkejä vieraan sivilisaation avaruusaluksista?

Oma näkemykseni tuohon kysymykseen on se, että (1) ihmiskunta on niin tavallista Linnunradan huttua, ettei siitä ole kukaan enempiä kiinnostunut, (2) interstellaarinen matkaaminen on hidasta, vaivalloista ja kallista myös todella kehittyneellä tekniikalla, joten kehittyneet sivilisaatiot istuvat nojatuoleissaan kiikaroimassa jättiläisteleskoopeillaan naapurien touhuja, ja (3) valonnopeuden ylittäminen ei ole niin suoraviivaista kuin mitä nyky-scifi antaa olettaa (ts. ylivalonnopeudella kulkeva avaruusalus on tulevaisuuden ihmisen mielestä samanlainen haavekuva kuin lentävä purjelaiva).
tallennettu

Vumpalouska
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 557
« Vastaus #37 : 17.Huhtikuu 2008, 18:03 »

Lisään tuohon vielä yhden vaihtoehdon: Vaikka elämä todennäköisyyden lakien mukaan voikin olla yleistä, älyllinen elämä ei välttämättä ole. Kannattaa ottaa huomioon, että ihmiskunta on tämän planeetan ensimmäinen älyllinen laji yli kolmen miljardin vuoden elämän jälkeen, ja koska koko maailmankaikkeuskin on "vain" 13,7 miljardia vuotta vanha, en pidä ollenkaan mahdottomana, että juuri me olisimme se "Ensimmäinen Sivilisaatio"... Empiiriset havaintomme ainakin antavat syytä olettaa näin.
tallennettu

Vähäisempien Valojen Herra
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #38 : 17.Huhtikuu 2008, 19:19 »

Lisään tuohon vielä yhden vaihtoehdon: Vaikka elämä todennäköisyyden lakien mukaan voikin olla yleistä, älyllinen elämä ei välttämättä ole.

Vaihtoehtoja toki on. Luulisin kuitenkin (naurettavan yhden planeetan eliöotoksen perusteella, mutta kuitenkin), että älykäs elämänmuoto on lähes väistämätön, jos elämää ylipäätään syntyy ja jos aikaa on tarpeeksi. Ainakin evolutiivisilla algoritmeilla on tapana päätyä samankaltaisiin tuloksiin, vaikkakin erilaisten kehityskaarien kautta. Asiassa on tietysti monta jos -sanaa ja paljon spekulaatiota ja puhdasta maailmankatsomuksellista tavaraa...

Kannattaa ottaa huomioon, että ihmiskunta on tämän planeetan ensimmäinen älyllinen laji yli kolmen miljardin vuoden elämän jälkeen,...

Kyllä kait älykkäiksi lajeiksi Maapallolla lasketaan erilaisia ihmisapinoita, valaita ja mustekaloja. Menneistä älykkäämmistä lajeista meillä on aika vähän vielä tietoa. Ihmisellä on kuitenkin ainakin kaksi ominaisuutta, jotka edesauttavat älyn käyttöä sivilisaatioiden rakentamiseksi ja teknologian kehittämiseksi; laumassa eläminen ja pystyasento, joka vapauttaa kädet. Lisäksi tietysti maaeläimenä ihmiselle on ollut mahdollista tulen käyttäminen toisin kuin vaikkapa merieläimille.

... ja koska koko maailmankaikkeuskin on "vain" 13,7 miljardia vuotta vanha, en pidä ollenkaan mahdottomana, että juuri me olisimme se "Ensimmäinen Sivilisaatio"...

Jeps, ja pitää tietysti huomioida, että tarpeeksi metallisia tähtiä ei ole ollut olemassa vielä sitäkään aikaa kuin mitä maailmankaikkeus on. En muista tarkasti arvioita, mutta olisiko ollut niin, että viimeisten 7-8 miljardin vuoden aikana Linnunradalla on ollut tarpeeksi raskaita alkuaineita kiviplaneettojen syntymiseksi tähtien ympärille.

Mutta silti. Maapallolla alkuliemestä ihmiseksi kehittyminen on kestänyt noin 3.5 miljardia vuotta. Jos ajattelen tuon "keskivertoperiaatteen" mukaisesti, niin joissain avaruuden kolkissa se tapahtuu hitaammin, joissain nopeammin. Vaikka siis sivilisaatiot olisivat maailmankaikkeudessa suht tuoreita tulokkaita, niin silti niillä olisi keskenään kehityseroja tuhansia tai todennäköisemmin miljoonia vuosia. Jossain päin avaruutta olisi siis planeetta, jossa ihmisenkaltainen öhkiäinen on ottamassa vasta ensimmäisiä askeleitaan tasamaalla - jossain päin avaruutta olisi vastaavasti planeetta, jossa öhkiäiset kehittivät transistorin pari miljoonaa vuotta sitten.

Jos huomioidaan, että Linnunradan vanhimmat Auringon kaltaiset tähdet ovat muutamia miljardeja vuosia Aurinkoa vanhempia, niin tuntuisi ihmeelliseltä, että ihmiskunta edustaisi tämän hetken kärkeä sivilisaatioiden kehityksessä...

EDIT: Lisätään tähän nyt se, että kyllä, jonkun on pakko olla "ensimmäinen sivilisaatio". Ehkä se todellakin on ihmiskunta? Mutta mulle itselleni tuo vastaus ei syystä tai toisesta tunnu "oikealta"

Empiiriset havaintomme ainakin antavat syytä olettaa näin.

Hmmh... Empiiriset havainnot eivät tällä hetkellä puolla juuri mitään hypoteesia (paitsi sitä, että Star Warsin/Trekin kaltaisia tähtialuksia ei ainakaan näillä kulmilla liikuskele). Vaikka tietysti havaintojen puuttuminen muista sivilisaatioista tukee jonkin verran enemmän "Rare Earth" -hypoteesia kuin "kuhiseva kaikkeus" -hypoteesia.
« Viimeksi muokattu: 17.Huhtikuu 2008, 19:34 kirjoittanut MaKo » tallennettu

MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #39 : 19.Elokuu 2008, 19:09 »

Northwestern -yliopiston tutkijaryhmä heittää kylmää vettä niskaani sen suhteen, että Aurinkokuntamme olisi tavallista huttua avaruudessa:

YLE: Aurinkokuntamme synty on sittenkin ollut erityinen tapaus

Valitettavasti tuo uutisartikkeli ei kerro kovin syvällisesti simulaatioiden tuloksia, mutta mulle se kertoo erään epämiellyttävän ajatuksen.

Nimittäin, tähän päivään saakka olen ajatellut, että nykyiset eksoplaneettahavainnot eivät kerro Aurinkokunnan kaltaisten aurinkokuntien olemassaolosta paljoakaan, johtuen siitä, että havaintotekniikan vuoksi voimme tällä hetkellä nähdä vasta sellaisia aurinkokuntia, joissa riittävän massiivinen planeetta aiheuttaa tarpeeksi huojuntaa keskustähteensä (joko paikkaan tai puna-sinisiirtymään).

En kuitenkaan tullut ajatelleeksi sitä, että näitä havaintoja voidaan kuitenkin käyttää erilaisten aurinkokuntien syntymekanismihypoteesien varmentamisessa - jos simulaatio antaa samankaltaisia tuloksia kuin mitä ollaan havaittu, niin se vahvistaa simulaation taustalla olevan mallin oikeellisuutta.

Jos siis uutisessa mainitun simulaation tulokset ovat linjassa nykyhavaintojen kanssa, niin voi olla, ettei Aurinkokunnan kaltaisia järjestelmiä olekaan kovin paljoa  Surullinen Mikä pettymys - luulin, että "The Great Silence" johtuu vain siitä, että avaruuden supersivilisaatiot ovat kyllästymiseen asti täynnä Maapallon kaltaisten planeettojen eliöitä.
tallennettu

Sivuja: 1 [2] 3   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  
Keskustelut