23.Elokuu 2014, 22:13 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tämä on vanha keskustelualue, jonka käyttö lopetettiin 27.9.2013.
Kaikki vanhat viestit säilytettiin arkistossa, kun uusi keskustelualue otettiin käyttöön.

Uudelle keskustelualueelle pääset osoitteella:
http://www.risingshadow.fi/forum
 
Sivuja: [1] 2   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Wikipedia  (Luettu 4154 kertaa)
Xariel
Moderaattori
*****

Poissa Poissa
Viestejä: 1801
Sukupuoli: nainen
« : 18.Huhtikuu 2008, 22:43 »

Etsin tässä vähän aikaa sitten tietoa Wikipediasta, ja sain idean perustaa tännekin topiikin asiasta. Ei siis minun etsimisestäni, vaan Wikipediasta ylensä. ^^

Pidättekö Wikipediaa hyvänä lähteenä? Tiedän ihmisiä, joiden mielestä Wikipediaan ei voi luottaa, ja ihmisiä, joista se on täysin pätevä lähde. Minusta Wikipedia on kohtuullisen hyvä lähdepaikka, koska kyllähän ne artikkeleiden kirjoittajatkin jostain tietonsa hakevat.

Käytättekö Wikipediaa? Minä käytän, monestikin. Sekä suomen, että englanninkielistä tarpeen mukaan. Löytyy monia juttuja, mitä milloinkin tarvitsee ja sellaistakin, mitä ei tiennyt tarvitsevansa. (Tai ei tarvitse.)

Ja lopuksi; kirjoitatteko Wikipediaan? Muokkaatteko, jos näette artikkelissa virheen tai jotain muuta? Minä kirjoitan Wikipediaan ikäänkuin harrastuksena. Itse asiassa jo useamman vuoden, jos oikein muistan. Se on mukavaa, oppii samalla itsekin uutta.

Mutta niin, entäs te?
tallennettu
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #1 : 19.Huhtikuu 2008, 04:46 »

Pidättekö Wikipediaa hyvänä lähteenä?

Tietyllä varauksella pidän.

Käytättekö Wikipediaa?

Wikipedia on yleensä mun ensimmäisiä paikkoja lähteä etsimään tietoja asioista eli käytän ja paljon.

Ja lopuksi; kirjoitatteko Wikipediaan?

Valitettavasti se ala (tietokonetekniikka), josta eniten tiedän, on (1) jo riittävän hyvin kirjoitettu, ja (2) se, mitä siitä puuttuu, on tieteellisten artikkelien arvoista asiaa... Eli en ole juurikaan koskenut siihen Wikipedian alaan, josta eniten tiedän.
tallennettu

Fantasyfan
Arkkivelhotar
*****

Poissa Poissa
Viestejä: 1534
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #2 : 19.Huhtikuu 2008, 08:21 »

Minä käytän lähinnä englanninkielistä Wikipediaa, koska sanat joita haen ovat yleensä sen verran harvinaisia / alakohtaisia, että niitä ei löydy suomenkielisestiä Wikipediasta (tai jos löytyy, niin artikkeli on liian suppea) ja englanninkielisestäkään Wikipediasta ei tahdo lähellekään aina löytyä sitä mitä minä haen.

Nyt olen uutena ulottuvuutena löytänyt fanien tuottaman uskomattoman tiedon määrän (ja tarkkuuden) erillaisten sarjojen kohdalla. Yleensä sarjojen näyttelijät ovat yksi ja sama, mutta tuota kautta on helppo tarkistaa esim. että mistä tuo sivu-/vieraileva näyttelijä on niin hirveän tuttu.
tallennettu
Murzim
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 318
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Jkl
« Vastaus #3 : 19.Huhtikuu 2008, 08:42 »

Käytän Wikipediaa ja pääosin luotan siihen. Käytän enimmäkseen a) lisätiedon hakemiseen esim. jos luen kirjaa, jossa mainitaan jotain historian tapahtumia, henkilöitä tms., sekä b) töissä termilähteenä. Jos minulla siis on töissä käännettävässä tekstissä jokin käsite, joka on niin uusi ettei sitä ole sanakirjoissa, sen toisenkielisen vastineen löytää usein vähimmällä vaivalla wikipediasta. Siis jos minun pitää vaikka löytää äkkiä, että mitä se Kioton sopimus olikaan enkuksi, niin katson sen suomenkielisestä Wikipediasta ja klikkaan sitten enkunkieliseen ja homma on bueno. Ihan äärettömän kätevää. Myös maantieteellisten paikkojen enkunkieliset kirjoitusasut on hyvä tarkistaa Wikipediasta.

Näyttelijät haen yleensä IMDB:stä, siellä on ainakin taatusti kattavat luettelot.
tallennettu
Denizen
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 1005
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #4 : 19.Huhtikuu 2008, 09:04 »

Minä käytän wikipediaa asioiden selvittämiseen, ja selaan ja luen sitä paljon ihan mielenkiinnosta.. Tykkään lukea vaikkapa viittomakielisestä gorillasta.

Luotettavana lähteenä..? Ei, en pidä. Otetaan vaikkapa tuo gorilla esimerkiksi (hitto kun en nyt muista sen nimeä taas, pian se varmaan palaa), suomenkielinen wikipedia tietää kertoa, että se on ainoa eläin, jolla on ollut lemmikkejä. Englanninkielinen sanoo, että se on siitä harvinainen, että se on yksi harvoista eläimistä joilla on lemmikkejä. Ristiriita, näitä on todella paljon, kun vertailee suomen- ja englanninkielisiä wikipedioita, mikä osoittaa, että aina jommassa kummassa on virhe (yleensä suomenkielisessä, mutta usein englanninkielisessä)

Näitä vertailemalla myös näkee, että hyvin suuri osa suomalaista wikipediaa on käännösartikkeleita, ja vielä hyvin paljolti supistettuja sellaisia. Eli englanninkielisen artikkelin pääkohdat suorana käännöksenä (jolloin asiavirheen kohdalla, kuten aiemmin mainitussa lemmikkitapauksessa, on helppo päätellä, että virhe on aluksi ollut englanninkielisessä, kopioitunut ilman lähdekritiikkiä suomenkieliseen, ja sitten myöhemmin korjattu englanninkielisestä)

Mutta kuten sanottua, wikipediasta löytää hyviä tarinoita.
tallennettu
Murzim
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 318
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Jkl
« Vastaus #5 : 19.Huhtikuu 2008, 10:32 »

Luotettavana lähteenä..? Ei, en pidä. Otetaan vaikkapa tuo gorilla esimerkiksi (hitto kun en nyt muista sen nimeä taas, pian se varmaan palaa), suomenkielinen wikipedia tietää kertoa, että se on ainoa eläin, jolla on ollut lemmikkejä. Englanninkielinen sanoo, että se on siitä harvinainen, että se on yksi harvoista eläimistä joilla on lemmikkejä. Ristiriita, näitä on todella paljon, kun vertailee suomen- ja englanninkielisiä wikipedioita, mikä osoittaa, että aina jommassa kummassa on virhe (yleensä suomenkielisessä, mutta usein englanninkielisessä)

Maailmassa on oikeastaan hyvin vähän lähteitä, joita voi pitää niin luotettavina, ettei tällaista tapahtuisi. Wikipedia on minusta jokseenkin yhtä luotettava - tai epäluotettava - kuin mikä tahansa tietokirjakin. Eihän edes tieteellisissä julkaisuissa ole yleensä 100 % totuutta, koska tieto lisääntyy koko ajan ja tutkimusta tulee lisää. Emme tiedä kaikkea kaikesta, ainoastaan luulemme tietävämme. Aina on otettava huomioon mahdollisuus, että totuus onkin jotain muuta.

Wikipediaa lähteenä käytettäessä pitää toki aina arvioida, kuka jutun on mahtanut kirjoittaa. Esim. maista ja kaupungeista kertovissa jutuissa faktat ovat varmasti useimmiten kohdallaan, koska jutut ovat varmaan lähtöisin asianomaisilta tai he ovat ainakin tarkistaneet, mitä heidän kaupungistaan sanotaan.
tallennettu
Ereine
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 242
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #6 : 19.Huhtikuu 2008, 14:17 »

Minä käytän Wikipediaa lähteenä sellaisiin juttuihin joissa tarkkuudella ei ole niin kauheasti väliä, esim. jos törmään vaikka jotain nettisivua lukiessani outoon henkilöön jota ei ole sen tarkemmin selitetty, viitataan vain, niin Wikipediasta selviää yleensä suunnilleen kuka hän oli, sillä ei ole niin väliä jos hänen syntymävuotensa on vähän väärä. Tänään ostin markkinoilta lavash-leipää ja sain Wikipedian avulla selville että se on armenialaista alkuperää. Toisesta ostoksestani oli vähän vaikeampi saada selkoa kun pakkauksessa lukee mitzuna-salaatti ja Wikipediassa kirjoitusasu oli mizuna. Siitä ei kyllä selvinnyt muuta kuin että se on jotain sukua turnipsille.
tallennettu
Askold
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 151
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #7 : 19.Huhtikuu 2008, 18:04 »

Wikipedia on yleensä hyvä lähtökohta tiedonhankinnalle. En kylläkään suoraan lainaisi mitään mitä luen wikistä, mutta tarkistan mitä lähteitä sivuilla on käytetty ja valikoin niistä luotettavimmat. Lisäksi wikipediasta voi yleensä löytää tarkemmat termit hakukoneita varten, kunhan on jo saanut jotain tietoa haluamastaan aiheesta.

Tosin minun tärkeimmät hakuni ovat opiskeluuni liittyviä ja valitettavasti automaatio ei ole yhtä kiinnostavaa kuin tv sarjat ja kirjat, joten Harry Potterille on omistettu enemmän sivuja Wikissä kuin ohjelmoitaville logiikoille. Toisaalta käytän enimmäksiin Wikiä juuri tällaisten vähemmän tärkeiden asioiden tutkimiseen.Yleensä lähden tarkistamaan vaikkapa mitä kirjoja Norman Spinrad on kirjoittanut, mutta  tuntia myöhemmin olen tutkimassa oliko Pokemon gameboy peleistä Red ja Bluen kanssa yhtä aikaa "green" versio (oli, mutta vain japanissa).
Wikipedia on addiktiivinen.

Jos nyt oltaisiin taas hetken aikaa vakavana, niin olen kyllä sitä mieltä, että Wikipediaan pitää aina suhtautua kriittisesti. Jos Wiki on ainoa tiedonlähde aiheesta on vaikea huomata jos joissain pikkuseikoissa on valehdeltu, mutta joskus sivuilla näkyy, että kirjoittaja on aivan selvästi vain esittämässä omia mielipiteitään faktoina.

Nyt on kyllä pakko laittaa esimerkiksi yksi sivu:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hans_Kalm
Silvulla kerrotaan vapaussodan/kansalaissodan/punakapinan (kutsukaa miksi haluatte minulle on aivan sama) aikaisesta valkoisten upseerista joka oli syyllistynyt sotarikoksiin. En tarkalleen tiedä faktoja mutta sivulla pistää siilmiin kohta:" Aaltonen vietiin Hennalan vankileiriin, missä hänet nopeasti tunnistettiin ja ilman oikeudenkäyntiä (ehkä kenttäoikeus tuomitsi?)".

Tuo suluissa oleva lausahdus ei tunnu kuuluvan Wikin sivuille ja muutenkin artikkeli on aika tökerösti kirjoitettu. ( Valitettavasti minä en ole yhtään sen pätevämpi korjaamaan tätä sivua. Yleensäkin olen muokannut wikipediasta vain kirjoitus virheitä jotka ovat paistaneet silmään. )
« Viimeksi muokattu: 19.Huhtikuu 2008, 20:29 kirjoittanut Askold » tallennettu
Kuurankukka
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1502
« Vastaus #8 : 19.Huhtikuu 2008, 18:25 »

Wikipedia on yleensä hyvä lähtökohta tiedonhankinnalle. En kylläkään suoraan lainaisi mitään mitä luen wikistä, mutta tarkistan mitä lähteitä sivuilla on käytetty ja valikoin niistä luotettavimmat.

Niin minäkin teen. ^^ Tutkielmaa kun piti tehdä eikä wikipedia ollut kelpo lähde, katselin sen lähteet läpi ja etsiskelin tietoja niistä. Löytyipähän vähemmällä googlaamisella jotain ainakin puolikunnollista.

Käytän kyllä wikipediaa. Joskus etsiskelen sieltä tietoja koulujuttuihin, tai tarkistan sanoja (sellaisia sisvistyssanatyyppisiä, joita sanakirjanikaan ei (näköjään) tunne), mutta varsin monesti paneudun sen kautta johonkin muuhun, kuten vaikka Turun aluejakoihin (nyt tiedän, mikä on kalleimpia asuinalueita Turussa!). Tietysti tarkistan myös, että mistä ihmiset tarkalleen puhuvat, kun en tunne aihetta.

Tiedon saa sieltä kätevästi, nopeasti ja melko lyhyessä muodossa. (Englanninkielistä en juuri käytä, mutta siellä onkin ihan liian pitkiä tekstejä.) En väitä, että se mikään luotettavin tietolähde olisi, mutta kelpaa minulle mainiosti.

Muokkauksia en tee, sillä ei ole kiinnostusta, ja eipä kai tietoakaan.
tallennettu

viha heikentää sydämistä voimakkaimmankin ja ennen kuin huomaat olet itsesi vankina murheidesi kahleilla kytkettynä katkeruuteen
Robert
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 14
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #9 : 19.Huhtikuu 2008, 19:44 »

Jep, eli itse käytän Wikipediaa melkoisen paljon. Se on yleensä ensimmäinen paikka josta haen tietoa kun pitää jotain tietoa etsiä. Toki suhtaudun usein melkoisella varauksella tietoihin joita siellä on, etenkin jos ne vaikuttavat hiukan omituisilta tjs. Yleensä kyllä tarkistan lähdetiedot, joten sitä kautta pystyy melko pitkälti varmistumaan tiedon todenmukaisuudesta.

Itse en kuitenkaan uskalla mennä tekemään "korjauksia" wikipediaan, koska en ole vielä löytänyt aihetta johon minun tietämykselläni voisi mennä tekemään parannuksia.
tallennettu
Isä Bastardus
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 55
Sukupuoli: mies
« Vastaus #10 : 19.Huhtikuu 2008, 21:58 »

1. Wikipedia on hyvä lähde neutraaleihin asioihin, joista kirjoittavat yleensä asiantuntijat. Esimerkiksi susi-sivu ei ole kovinkaan luotettava, koska verenhimoiset suden viholliset ja puun kaarnaa järsivät luontoihmiset käyvät vuorotellen vaihtamassa tieto "susi tappaa uhrinsa nopeasti..." -------> "susi pitää uhrinsa mahdollisimman pitkään hengissä...". Myös useimmat uskonnolliset (ja poliittiset) aiheet ovat melko epäluotettavia.

2. Käytän. Wikipediasta löytää nopeasti tietoa, ja tiedoille löytyy useimmiten myös lähde, josta voi tsekkailla lisää. Useimmiten katselen saksankielisestä Wikipediasta ajoneuvo- ja huoltotietoja.

3. En kirjoita. Rajansa kaikella.
tallennettu
celeblith
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 783
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #11 : 21.Huhtikuu 2008, 12:51 »

Kyllä käytän toisinaan wikipediaa ja mielestäni se on hyvä lähde ja suurinosa asioista pitää varmasti paikkansa. Wikipediasta on aina nopea tarkistaa tai ottaa selvää jostain asiasta, koska sieltä nyt yleensä sattuu löytymään edes jotain melkein mistä asiasta vain, ja sen jonkun tiedon avulla on sitten helpompi etsiä muualtakin tietoa.
En kirjoita wikipediaan.
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2493
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #12 : 22.Huhtikuu 2008, 18:53 »

Lainaus käyttäjältä: Xariel
Pidättekö Wikipediaa hyvänä lähteenä?

Se ajaa tehtävänsä nopeana yleissivistyksen kartuttajana.

Ei tuo hyllyssäni oleva 70-lukulainen tietosanakirjasarjakaan kovin luottamusta herättävä ole, sillä parissakin artikkelissa on tullut vähän sellainen suomettumisen fiilis (ainakin näin jälkikäteen tarkasteltuna). En odota Wikipedialtakaan sen enempää tai vähempää.

Kuten Isä Bastardus kirjoitti, niin kyllä siihen aika pitkälle voi luottaa kunhan vain muistaa, että siihen voi kuka tahansa tulla sotkemaan omiaan. Periaatteessa kiistanalaisista aiheista yritän aina löytää mahdollisimman äärimielipiteitä edustavat lähteet ja katsoa sitten mikä niissä on yhteistä (ja sitä kautta uskottavaa).

Lainaus käyttäjältä: Xariel
Käytättekö Wikipediaa?

Kyllä. Yhdessä muiden lähteiden kanssa.

Suomi-Wikipediaan en juurikaan koske. Liian pieni käyttäjä-/lukijakunta, jotta voisin uskoa käyttäjämäärien korjaavan virheet. Englanti-Wikipedia on luotettavampi, koska on todennäköisempää, että löytyy joku, joka älähtää pienistäkin virheistä.

Lainaus käyttäjältä: Xariel
Ja lopuksi; kirjoitatteko Wikipediaan?

Haluan säilyttää illuusion, että siihen kirjoittavat sellaiset ihmiset, jotka oikeasti tietävät jotain syvällisesti. Jos kirjoitan siihen jotain, vaikka sitten oikeinkirjoituskorjauksen, niin illuusio haihtuu.
tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Zereott
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 790
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Kemi
« Vastaus #13 : 28.Huhtikuu 2008, 09:57 »

No jaa... Sinänsä jonkin melko pienen ja yleispätevän tiedon hankkimiseen minusta wikipedia on hyvä lähde, mutta jos jotain historian henkilöä täytyy haeskella, niin luotan muihin lähteisiin.

Minä käytän wikipediaa lähinnä vain omien henkilökohtaisten kiinnostuksenaiheiden tutkimiseen. Mutta koulutöissä joudun turvautumaan muuhun. Meidän opettajat boikotoi wikipediaa, koska heidän mukaansa se ei ole luotettava tietolähde kun kaikki voivat mielensä mukaan muokata artikkeleita. Sinänsä kai ihan hyvä syy... Pyörittää silmiään Jos harjoitustyön lähde4luettelossa lukee jossain kohdin "wikipedia" niin saa huomautuksia.

Itse en ole tuosta yllä mainitusta syystä itsekään kirjoittanut wikipediaan. Lähinnä kai siksi, että pidän sitä muiden hupina, mutta itse en viitsi ruveta muokkaamaan ja näin mahdollisesti vääristämään asioita.
tallennettu
Mirja Fell
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 955
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Vantaa
« Vastaus #14 : 19.Syyskuu 2008, 15:45 »

Pidättekö Wikipediaa hyvänä lähteenä? No voe totta tokkiinsa. Sitä tulee käytettyä. Aika tavalla kun kerta pidän sitä ihan hyvänä paikkana.

Käytättekö Wikipediaa? Miltä vaikuttaa? Totta tokkiinsa. Useinkin.

Ja lopuksi; kirjoitatteko Wikipediaan? Joskus kirjoitin. Kaaauan aikaa sitten. Mutta nykyään vaan katselen muiden tuotoksia.

Wikipedia on tosi hyvä paikka. Kyllä pitää olla lähdekritiikki paikallaan mutta useimmiten on ihan hyvää tietoa.

Vanhat ketjut, herätkää!
tallennettu
Araminta
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 17
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Turku
« Vastaus #15 : 19.Syyskuu 2008, 17:10 »

Käytän wikipediaa usein
Siitä on tullut aika korvaamaton apu esimerkiksi kouluesitelmien väsäämisessä. Englanninkielistä puolta käytän useammin kuin suomalaista, siitä yksinkertaisesta syystä että se on laajempi.

Tietysti wikipediaa käyttäessä täytyy olla hiukan kriittinen, ja miettiä kuka kyseisen artikkelin on mahtanut kirjoittaa. Jos haettavana on kirjailijan elämäkerta äidinkielenesitelmään, kopion tiedot suoraan. Sen sijaan en käyttäisi tietoja aiheista, joista ihmisillä on vahvat mielipiteet, vaikkapa uskonnosta ( tai ufoista ja viljaympyröistä Pyörittää silmiään )

Itse en ole vielä wikipediaan kirjoittanut, en luota omiin tietoihini tarpeeksi, ja tuntuisi tyhmältä vain kopioida sinne muualta netistä löytämiään tietoja.
tallennettu
sadepisara
Noviisi
*


Poissa Poissa
Viestejä: 76
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Kokkola
« Vastaus #16 : 21.Syyskuu 2008, 12:22 »

Käytän Wikipediaa juuri koulutehtäviä tehdessä tai jos etsin jotain tietoa johonkin.Yleensä wikipedia on silleen luotettava mutta kerran yhteen aiheeseen oli kirjotettu ihan puutaheinää.Musta siellä ei sais päästä muokkaamaan jotain aihetta.Ja joskus tiedot voi olla vanhentuneita mut mä käytän yleensä aina suomalaista puolta.. Hymyilee leveästi
tallennettu
Parapluie
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 62
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Pohjois-Pohjanmaa
« Vastaus #17 : 21.Syyskuu 2008, 12:40 »

Wikipedia on minun mielestäni ihan hyvä tietolähde, vaikka periaatteessa kuka vain pystyisi muokkaamaan tietoja... Kuitenkaan en ole havainnut juuri lainkaan virheitä.
tallennettu
Féowyn
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 341
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #18 : 21.Syyskuu 2008, 17:15 »

Minusta Wikipedia on mainio tiedonlähde, varsinkin enkunkielinen. Käytän Wikipediaa usein tiedonlähteenä, ja en ole vielä huomannut virheitä löytämistäni tiedoista. Enkä kirjoita Wikipediaan, koska en tiedä paljoa sen enempää kuin mitä siellä jo on.
tallennettu
heatherr
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 34
« Vastaus #19 : 08.Marraskuu 2008, 19:24 »

Käytän Wikipediaa tiedonlähteenä hyvin usein, ja monet "projektinikin" ovat saaneet alkunsa Wikipediasta. Pidän Wikipediaa ihan kohtuullisen luotettavana, mutta jos jossain lukee, että J. L. Runeberg kävi eilen sittarissa, en kyllä usko sellaista.

Olen elämäni aikana kirjoittanut Wikipediaan yhden uuden artikkelin kokonaan yksin yhteen kirjaan liittyen. Muokkaan aina silloin tällöin, jos on jotain korjattavaa ja/tai lisättävää.
tallennettu
Sivuja: [1] 2   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

Risingshadow

Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2011, Simple Machines

Valid XHTML 1.0 Transitional