Keskustelut
touko 19
sunnuntai
Risingshadow on Suomen suurin scifi- ja fantasiakirjallisuuteen keskittynyt sivusto. Tarjoamme mm. kattavan ja ajantasaisen spefikirjatietokannan, arvosteluja uutuuskirjoista ja aktiivisen keskustelualueen!


Keskusteluvalikko

Kirjautuminen



Keitä paikalla

  • Elenna
  • Janiii
  • Dworkin
  • Yoana
  • Iivari
  • Dyn
  • Rituri
  • Dragan
Yhteensä paikalla:
  • 8 käyttäjää
  • 53 vierasta

Lähetä sivu

Uusimmat viestit

Jääkiekon MM-kisat 2013Kirjaneito39 vastaustaklo 19:34
Viimeisin näkemäsi elokuva? Take 2Astorethein425 vastaustaklo 19:25
SupernaturalJaniii47 vastaustaklo 18:18
Mitä viimeksi lainasit? Osa 2Kirjaneito134 vastaustaklo 15:39
HeleneMannhaiKotka1 vastausklo 15:03
Sivuja: [1] 2   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Mitkä asiat ovat tiensä päässä?  (Luettu 2886 kertaa)
Zisatto
Kriitikko ja tutkija
*****

Poissa Poissa
Viestejä: 348
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Espoo
« : 07.Elokuu 2008, 15:58 »

Laitoin tämän keskustelun Tähtitorniin, modet siirtäkää, jos sopii muualle paremmin.

Auttelen tässä kollegaa Vihreässä Langassa – hän on kirjoittamassa mielestäni tämänkin foorumin aiheistoa liippaavaa juttua. Tarkoitus olisi siis tarkastella ja ennustella tulevaisuutta ja pohtia mitkä asiat katoavat Suomesta.

Tarkoitus on ennustaa tulevaa, bongailla pikkuasioita ja miettiä, mitä ne Suomen muuttumisesta kertovat. Kerro siis, mitkä asiat ovat mielestäsi elinkaarensa lopussa. Esimerkiksi:

Mitä tuotetta ei enää vuonna 2020 myydä?
Mitä tuotetta ei enää valmisteta Suomessa?
Mitä harrastusta kukaan ei harrasta?
Mitä ammattia ei ole?
Mitä asiaa ei koulussa opeteta?
Mitä telkkarista ei tule?
Mitä medioita ei kukaan seuraa?
Jotain muuta, mitä?

Juttua pitäisi alkaa kirjoittaa ensi viikolla. Mutta keskustelunaiheena tämä varmaan toimii pidempäänkin.
tallennettu
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #1 : 07.Elokuu 2008, 17:16 »

Tosi mielenkiintoinen kysymys, mutta kahdesta syystä vaikea vastattavaksi. 2020 on vain 12 vuoden päässä. Ne asiat, jotka tällaisessa ajassa katoavat, ovat jotain sellaista, joilla on jo yleisesti tunnetumpi korvike olemassa; korvautuvat asiat ovat siis pääsääntöisesti sellaisia, joita me ei edes tunneta. Esimerkiksi vaikkapa jokin lääke, kemikaali tai elektroninen komponentti, jota vielä valmistetaan, mutta jolla on mahdollisesti useampiakin korvikkeita.

Meidän tuntemista tavaroista ja vastaavista - varsinkin muoti-ilmiöistä - osaa ei varmaan tehdä juuri vuonna 2020, mutta ne voivat pulpahtaa takaisin pinnalle retrohenkisinä.

Lainaus
Mitä telkkarista ei tule?

Luulisin, että vain harvoja nykyisin nähtyjä sarjoja nähdään vuonna 2020 (muuten kuin uusintoina). Monikaan sarja ei kuitenkaan jaksa kantaa 12 vuotta...

Lainaus
Mitä ammattia ei ole?

Hmmh, tunnen vain muutamia kadonneita ammatteja, esim. reikäkorttien lävistäjät ;) Ammattinimikkeistä kuolemaa voisi veikata sellaisille erikoisammateille, jotka ovat nimenomaan tiiviisti jonkin tietyn tekniikan ympärillä pyöriviä ja tällainen tekniikka on syrjäytymässä. Tunnen itse niin vähän erikoisempia ammatteja, etten osaa ehdottaa mitään.

Lainaus
Mitä asiaa ei koulussa opeteta?

Mun pitäisi ensin tietää, että mitä siellä nykyään opetetaan ;) Jokin historia/yhteiskuntaopppi voisi olla hyvä kanditaatti tällaisten asioiden pohtimiseksi. Kun asiat siirtyvät nykyisyydestä historian puolelle ja valuvat hiljalleen lähihistoriasta kaukaisemmaksi, niin niistä karsiutuu yksityiskohtia (ja toisaalta tulee lisää perspektiiviä).
tallennettu

Knox-setä
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 879
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Kiuruvesi
« Vastaus #2 : 07.Elokuu 2008, 17:37 »

Mitä tuotetta ei enää vuonna 2020 myydä?
-Luulen, että lankapuhelimia. En ole varma tämänhetkisestä tilanteesta, mutta ei niitä ainakaan enää sitten myydä.

Mitä tuotetta ei enää valmisteta Suomessa?
-Matkapuhelimien valmistus siirtyy kokonaan Kiinaan; vain konttorit(jos nekään) jäävät kotimaahan ja pikkusiskoni kummisetä joutuu työttömäksi.

Mitä harrastusta kukaan ei harrasta?
-Liikunnallisten harrastusmuotojen suosio tulee olemaan laskussa, mutta yksikään laji tuskin katoaa kokonaan. Kenties jääpallo, jos joku.

Mitä ammattia ei ole?
Haudankaivajaa. Hautausmaat ovat täynnä. On alettava uusiokäyttämään hautoja tai poltettava ruumiit. Polttamisesta tulee suosittua ja haudankaivuuta ei enää tehdä juuri missään.

Mitä asiaa ei koulussa opeteta?
Ruotsia. Pitkällisten pyrintöjen päätteeksi pakkoruotsi poistetaan koulusta. Ja valinnaista ruotsia vain harvat haluavat, joten ruotsinopetus katoaa.

Mitä telkkarista ei tule?
Ei mitään. Tarjonta kasvaa ja ainakin kolme uutta kanavaa ilmestyy.

Mitä medioita ei kukaan seuraa?
Vanha sukupolvi kuolee, lehdet lakastuvat. Lehtien käyttäminen vähenee, muttei kuole kokonaan pois. Sanomalehdet eivät enää kannata lainkaan.


Toivottavasti arvioni ovat edes jonkinarvoisia.
tallennettu

Your body and soul,
Each others' mate,
The twain shall split,
My blade to sate.
Ninni
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 183
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #3 : 08.Elokuu 2008, 11:08 »

Toivon vilpittömästi, että realitysarjat häviävät. Taitaa vaan olla turha toivo, että konseptista päästäisiin 12:ssa vuodessa eroon...
tallennettu
JallaJalla
Espoon mafioso
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 658
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #4 : 08.Elokuu 2008, 16:06 »

Vuonna 2020 vanhat asiat ja todellisuus ovat kokeneet renessanssin. Netissä ja virtuaalimaailmoissa eläminen ei ole enää muotia. Nuoriso lukee oikeita lehtiä ja virnuilee kirjastossa kalkkiksille, jotka hakevat uutisensa ja tietonsa netistä. Koska kuka tahansa voi olla verkossa ja tavoitettavissa kaiken aikaa, tavoitettamattomuus on muotia. Kaikkein cooleimmat ovat luopuneet puhelimestakin ja heidät saa kiinni vain kirjeitse. Aikuiset ovat kauhuissaan kun nuoret haluavat metsään keräämään sieniä ja marjoja eivätkä osta niitä kaupasta.

Lastulevyroskasta tehtyjen huonekalujen myynti on romahtanut, oikeasta puusta tehdyt huonekalut ovat muotia ja puusepistä on huutava pula. Paperiteollisuutta ei Suomessa enää ole, metsäteollisuuden päätuote ovat käsityönä tehdyt huonekalut. Puutullit tappoivat Suomen paperitehtaat. Globalisaation aiheuttama maailmanlaajuinen palkkojen nousu on tehnyt työn kannattavaksi myös Suomessa. Jopa perustuotantoa on palannut Suomeen. EU:n ja Venäjän välinen viisumivapaus on tuonut Suomeen ulkomaisia osaajia, jotka asuvat Itä-Suomessa ja pendelöivät töihin Pietariin.
tallennettu
tnjrp
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1473
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Piikkiö
« Vastaus #5 : 10.Elokuu 2008, 13:17 »

Kollegan kannattaisi ehkä lukaista, mitä tämän päivän Hesarin taloussivuilla spekuloitiin vuodesta 2015. Jollei muuta niin tietää välttää samojen asioiden latelua Näyttää kieltä
tallennettu
Xuenay
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 41
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #6 : 13.Elokuu 2008, 16:45 »

Mitä ammattia ei ole?

Automaatio ja robotiikka kehittyvät jatkuvasti, joka vaarantaa vähiten koulutusta vaativat ammatit. Veikkaisin esimerkiksi siivous- ja varastohommien vähitellen tulevan yhä automatisoidummiksi - viime aikoina on näkynyt paljon juttuja siitä miten robotteja on saatu kävelemään taitavasti (joko nelijalkaisina tai ihmismäisissä kehoissa). DARPAN robottiautohaasteet ovat myöskin olleet onnistuneita, joten voisin kuvitella erilaisten autonkuljettajien vähitellen vaihtuvan koneiksi.
tallennettu
Askold
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 151
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #7 : 20.Elokuu 2008, 12:42 »

Xuenay
Lainaus
Veikkaisin esimerkiksi siivous- ja varastohommien vähitellen tulevan yhä automatisoidummiksi

Minulla on automaatioinsinöörin koulutus (vaikkakaan ei vielä papereita, himputin lopputyö...) ja voin sanoa, että siivoojien ei tarvitse pelätä töidensä puolesta vähään aikaan. Myönnän, että robotit soveltuvat joihinkin yksinkertaisiin toistuviin tehtäviin, mutta siivouksessa on vielä sen verran muuttujia (onko jokin tuoli tai pöytä siirtynyt 2cm alkuperäiseltä paikaltaan? Lähteekö lika kaikkialta ensimmäisellä pyyhkäisyllä? Montaako eri työkalua siivooja tarvitsee?) että ei ole kannattavaa käyttää siihen robottia. Etenkin konenäkö järjestelmät (jotka parhaimmassa tapauksessa tunnistavat/arvaavat ihmisen sukupuolen alle 50% todennäköisyydellä) ovat kalliita - ja näitähän juuri siivouksessa tarvitaankin, ellei sitten pistä robottia siivoamaan jokaisen pinnan 2-5 kertaa riippumatta siitä oliko siinä likaa.

Myönnän, että tekniikka kehittyy, mutta juuri tällaiset hanttihommat ovat niitä jotka on halvempaa suorittaa ihmisvoimin.

Itselläni, kun ei ole ennustajan lahjoja on vaikea sanoa mitä kaikkea ehtii kymmenessä vuodessa kadota. Luulisin, että ennemminkin kaikkea tulee lisää etenkin teknologian saralla.
tallennettu
Platypus
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 394
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo (Kotikunta Hyvinkää)
« Vastaus #8 : 20.Elokuu 2008, 17:03 »

Mitä tuotetta ei enää vuonna 2020 myydä?
Videonauhureita ja videoita tuskin myydään. Ehkä ei myöskään DVD:itä, jos ne oudot Blu-Rayt tulevat...? Nyt ei tule muuta mieleen.
tallennettu

"Then you're destined for the world without chores and sweating - the eternal hell of boredom in heaven"  ~M. Skinner
jPekka
suomentaja, kirjailija
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 119
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Töyrynummi, Pohjois-Helsinki
« Vastaus #9 : 21.Elokuu 2008, 09:31 »

New Scientististtä oli taannoin juttu niistä raaka-aineista, jotka ovat loppumassa lähivuosikymmeninä: niihin kuuluvat mm. platina (katalysaattorit, polttokennot), indium (LCD-näytöt ja taulutelevisiot) ja tantaali (kännykät). Joten kyseiset tuotteet saattavat hyvinkin olla kalliita antiikkiharvinaisuuksia reilun kymmenen vuoden päästä, mikäli materiaalikierrätystä ei saada toimimaan.
tallennettu
Sini
Arkkivelhotar
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1020
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #10 : 21.Elokuu 2008, 23:01 »

Navigaattoreiden myötä varmaan myös tiekartastot ovat tietosanakirjojen tavoin katoavaa kirjaperinnettä.
tallennettu

Vaikuta Espoon kirjastojen kirjavalintaan!
http://fantasiaespoo.fi/
Maailmanherra
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1692
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #11 : 21.Elokuu 2008, 23:12 »

Ja toivon mukaan myös paperiset puhelinluettelot.
tallennettu

En ole rasisti, olen espoo- ja audirealisti.
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #12 : 21.Elokuu 2008, 23:42 »

...platina (katalysaattorit, polttokennot), indium (LCD-näytöt ja taulutelevisiot) ja tantaali (kännykät). Joten kyseiset tuotteet saattavat hyvinkin olla kalliita antiikkiharvinaisuuksia reilun kymmenen vuoden päästä, mikäli materiaalikierrätystä ei saada toimimaan.

Tai sitten tuotteet valmistetaan jollain vaihtoehtoisella tekniikalla, joka tulee edullisemmaksi jonkin tietyn raaka-aineen kallistuessa? Toki materiaalien kierrätys on mielestäni parempi vaihtoehto; kun on kerran käytetty jo energiaa jonkin raaka-aineen saamiseksi erilleen maankuoresta, niin miksi heittää koko se hukkaan.
tallennettu

Xuenay
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 41
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #13 : 22.Elokuu 2008, 01:05 »

Etenkin konenäkö järjestelmät (jotka parhaimmassa tapauksessa tunnistavat/arvaavat ihmisen sukupuolen alle 50% todennäköisyydellä) ovat kalliita - ja näitähän juuri siivouksessa tarvitaankin, ellei sitten pistä robottia siivoamaan jokaisen pinnan 2-5 kertaa riippumatta siitä oliko siinä likaa.

Korjaa jos olen väärässä, mut eikö tässä ole kuitenkin pääasiallisena rajoitteena laskentateho, joka ehtii 2020 mennessä kasvaa kohtalaisesti?
tallennettu
Maailmanherra
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1692
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #14 : 22.Elokuu 2008, 13:20 »

Videonauhureita ja videoita tuskin myydään. Ehkä ei myöskään DVD:itä, jos ne oudot Blu-Rayt tulevat...? Nyt ei tule muuta mieleen.

Toisaalta c-kasetteja myydään vieläkin, sekä vinyylejä. Ainoastaan kelanauruhi taitaa olla lopullisesti menneen kesän lumia (tosin tuolla keittiössähän se nököttää..,).

Suomessa ainakin vaatturit ovat katoava luonnonvara. Tosin eivät ne kyllä oikeastaan tätä enempää enää kadota voi. No, minkäs teet kun ihmisiä ei kiinnosta enää kiinnosta muut ihmiset ja pukeutuminen. Tuloja tulee lähinnä vanhojen tansseista ja häistä. 
tallennettu

En ole rasisti, olen espoo- ja audirealisti.
Crystal
Kokelas
*


Poissa Poissa
Viestejä: 22
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Lappeenranta
« Vastaus #15 : 22.Elokuu 2008, 15:06 »

Suomessa ainakin vaatturit ovat katoava luonnonvara. Tosin eivät ne kyllä oikeastaan tätä enempää enää kadota voi. No, minkäs teet kun ihmisiä ei kiinnosta enää kiinnosta muut ihmiset ja pukeutuminen. Tuloja tulee lähinnä vanhojen tansseista ja häistä. 

Ei välttämättä. Minä sanoisin, että käsintehdyn kysyntä tulee nousemaan, kun ihmiset kyllästyvät siihen liukuhihnamaisen helppoon ja teolliseen vaihtoehtoon. Ehkä minulla on omakin lehmä ojassa - opiskelen parhaillaan vaatetusartesaaniksi - mutta näin olen kuullut luotettavammiltakin tahoilta. Ainakin koulussa tilaustöitä riittää, kun ihmiset haluavat teetättää mieleisensä vaatteen itselleen kaupasta ostetun sijaan. En tiedä sitten ammattiompelijoiden nykyisestä työmäärästä, mutta tuskin sekään ihan vähäistä on.
tallennettu
Morndun
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 91
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Åbo
« Vastaus #16 : 08.Marraskuu 2008, 21:09 »

Suomessa ainakin vaatturit ovat katoava luonnonvara. Tosin eivät ne kyllä oikeastaan tätä enempää enää kadota voi. No, minkäs teet kun ihmisiä ei kiinnosta enää kiinnosta muut ihmiset ja pukeutuminen. Tuloja tulee lähinnä vanhojen tansseista ja häistä. 

Ei välttämättä. Minä sanoisin, että käsintehdyn kysyntä tulee nousemaan, kun ihmiset kyllästyvät siihen liukuhihnamaisen helppoon ja teolliseen vaihtoehtoon. Ehkä minulla on omakin lehmä ojassa - opiskelen parhaillaan vaatetusartesaaniksi -

Minäkin opiskelen vaatetusartesaaniksi, mutta työllisyydestä en tiedä paljoakaan. Kuitenkin yhdyn Crystalin mielipiteeseen siitä, että käsintehdyn arvo nousee. Tai en tiedä nouseeko, mutta kokoajan ihmiset ovat kiinnostuneita yksilöllisistä vaatteista eivätkä halua tyytyä tehdasvalmisteiseen.
Ja jos nyt oikein muistan, niin vaatturi taisi olla se joka tekee siis miesten mittatilauspuvut? Ompelija taas muut kuten naisten vaatteet (voin olla väärässäkin, mutta muistelisin näin.) Mutta vaattureita varmasti on ja tulee olemaan vähemmän kuin ompelijoita.

Minua myös epäilyttää, että suutarit ovat katoamassa. Muutamia löytyy sieltä täältä, mutta en edes tiedä saako siihen mitään koulutusta. Epäilen ettei. Heitä kuitenkin tarvitaan, minä ainakin tykkää korjauttaa sen mitä korjattavissa on, mutta kulutushysteria levitessä kengät ja nahkavaatteet heitetään ennemmin roskiin ja ostetaan uusi kuin korjautettaisiin ne.

Tiekarttojen häviäminen harmittaa siinä mielessä, että kartat vain ovat jotain mielenkiintoista tutkittavaa (ainakin minusta on), mutta toisaalta se on kyllä paljon hankalampi väline kuin navigaattori (tosin se "käänny sadan metrin päästä oikealle" -pälpätys monotonisella äänellä ärsyttää myös).

Epäilen myös, että valmisruuat valtaavat yhä suuremman osuuden kaupoissa. Itse ruuan tekeminen nähdään vaivalloisemmaksi, vaikka se olisikin terveellisempää. Myös kaiken maailman pillerit varmasti yleistyvät. "Syö tämä niin et tarvitse muuta ateriaa koko päivänä" -tyyliset varmaan hyökkäävät kiireen keskelle.

Suuremmat kotiteatteripaketit ja tiedon siirto verkossa yleistyvät sille tasolle vielä, että elokuvateatterit käyvät tarpeettomiksi. Jokainen voi ostaa/ladata elokuvan netistä ja katsoa sen omalta valkokankaalta. Elokuva- ja musiikkitiedostot siirtyvät kaupan hyllyiltä nettiin yhä suuremmissa määrin.

Ehkä vielä joku päivä uskonnon opetus kouluissa lopetetaan. Tai saa valittavaksi mikä uskontolaji kiinnostaa tai sen tilalla voi opiskella jotain ihan muuta.


tallennettu
Morgan Blood
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 424
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: TurQ
« Vastaus #17 : 08.Marraskuu 2008, 21:27 »

Lainaus
Videonauhureita ja videoita tuskin myydään
JVC lopetti VHS nauhojen tekemisen viimeisenä maailmassa. Nämä siis ovat käytännössä mennyttä talvea.

Levykauppojen katoamiseen en usko, tosin se siirtynee pois marketeista, jos ei äkillistä uutta innostusta synny. LP:hän on nostanut fomaattina suosiota koko kuluvan vuosikymmenen ajan. Minä itse ostan uusia levyjä mieluiten LP:nä, varsinkin kun tuli taas hankittua toimiva lp-soitin. CD taasen voi hiljalleen kuivua pois, muttei mitenkään kovin nopeasti.
tallennettu

"To live is the rarest thing in the world. Most people exists, that's all."
- Oscar Wilde
Platypus
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 394
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo (Kotikunta Hyvinkää)
« Vastaus #18 : 04.Tammikuu 2009, 19:58 »

^Tästä tulikin mieleeni: Voiko videovuokraamosta enää vuokrata videoita? Vai onko kaikki jo vaihtuneet DVD:ksi?

Kuulemani mukaan ainakin Disney-leffojen restaurointi DVD-versioiksi on huono juttu. Kauhistuin kun kuulin toisilta, että Bambi puhuu niissä nykysuomea! Hyi, se on niin söpöä kun ne puhuivat vanhanaikaisesti! Ja laulujen sanatkin on kai vaihdettu!
Onneksi minulla on vielä kiva video. Siinä Rumpali sanoo: "Tuon viimeisen lauseen keksin itse!" Hymyilee leveästi EIKÄ nykysuomea: "Toi vika oli mun omaa!" Hämmästynyt Alkuperäisen ymmärsikin paremmin!
tallennettu

"Then you're destined for the world without chores and sweating - the eternal hell of boredom in heaven"  ~M. Skinner
Eldrano
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 68
« Vastaus #19 : 27.Tammikuu 2009, 01:57 »

Ei nyt aivan niinkun kysymyksessä lukee, mutta luulisin että ainakin Uskonnon opetus muuttuu, tuskimpa se muutamassa hassussa vuodessa katoaa, mutta muutos saatta tapahtua kovinkin pian. Vapaa-ajattelijat ajavat etujaan kovasti, joten voisin kuvitella että pian he myös pyrkivät muuttamaan koulunkäyntiä siihen suuntaan, että ei olisi enää oletuksena kaikissa kouluissa Kristillistä uskontoa, vaan Elämän Katsomus tekisi alue valtauksia oppilaiden parissa.

Myös Biologian opettamisen uskon muuttuvan varmasti hyvinkin pian, ainakin korkeammilla opiskelu portailla, tuskin ihan yläaste biologiaa lähdetään muuttamaan, mutta jo lukiobiologiassa käsitellään niin vaikeita ja monimutkaisia juttuja, että jos tiede ottaa, niinkun oletan, suuren harppauksen eteenpäin niin voipi pian olla että menee lukion kirjat uusiksi.

Näitä uudistuksia odotellessa....
tallennettu
Sivuja: [1] 2   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  
Keskustelut