Uskontotiede

[JallaJalla]

Jaettu Kirjaston scifikeskustelusta. Thialfi

Minua aina vain huvittaa se tapa, jolla ateismi yrittää pukeutua tieteen kaapuihin ikään kuin tiede jotenkin eritoten tukisi ateistista maailmankuvaa.

Tieteessä ei ole sijaa jumalille, uskonnolle tai taikauskolle. Jumalan rangaistus ei kelpaa ilmastonmuutoksen syyksi eikä elektronien liike johdu enkelien tanssista. Ateismi on nykymuodossaan uskonnollinen liike, jonka uskonkappale on, ettei jumalia ole olemassa. Ateistit käyttävät tiedettä oman maailmankatsomuksensa edistämiseen samoin kuin äärikristityt käyttävät tiedettä älyllisen suunnittelun teorian todisteluun. Tiede sinänsä ei ota kantaa yliluonnollisen olemassa oloon tai olemattomuuteen, koska se perustuu havaintoihin. Dinosaurukset ja evoluutio ovat ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa, mutta asiaa ei voi käyttää argumenttina ateismin puolesta. Dinosaurusten joukkotuho ei kerro mitään siitä, onko jumalia olemassa.

[tnjrp]

Ateismi on nykymuodossaan uskonnollinen liike, jonka uskonkappale on, ettei jumalia ole olemassa

ORLY? Ateismi oli siis aikaisemmassa muodossaan jotain muuta kuin "jumalankieltämisuskontoa" -- miten se silloin erosi nykyisestä muodosta? Täyttääkö ateismi mielestäsi nykyään muitakin uskonnon kriteerejä kuin se, että sillä on "opinkappale" -- onko sillä esimerkiksi joitain riittejä?

Tiede sinänsä ei ota kantaa yliluonnollisen olemassa oloon tai olemattomuuteen, koska se perustuu havaintoihin

Tavallaan näin, tavallaan ei. Luonnontieteessä tavallinen tieteenfilosofinen näkökanta metodologinen naturalismi nojautuu tosiaan vahvasti, ellei peräti puhtaasti, empiriikkaan ja havaintoihin. Toisaalta yliluonnollinen ymmärretään tässä kontekstissa "oudoksi vaikuttajaksi", jonka olettaminen ei lisää ilmiötä selittävän teorian kykyä kuvata ilmiöitä ja tehdä ennusteita; siinä mielessä tieteen piirissä ei ole käyttöä "yliluonnolliselle". Kriittisessä rationalismissa taas ei oteta varsinaisesti kantaa siihen, onko jokin asia "yliluonnollinen" vai jotain muuta, vaan keskitytään teorioiden rationaaliseen vriheettömäksi saattamiseen. Voitaisiin ajatella, että kriittisessä rationalismissa ei ole lainkaan parhaimmillaankin melko sattumanvaraista yliluonnollisen ja luonnollisen vastakkain asettelua.

Dinosaurukset ja evoluutio ovat ristiriidassa Raamatun luomiskertomuksen kanssa, mutta asiaa ei voi käyttää argumenttina ateismin puolesta

Ei tietenkään, se voi toimia ainoastaan Raamatun absoluuttisen oikeellisuuden vastaisena argumenttina. Ateismin puolesta ei ylipäänsä voida esittää positiivista argumenttia, koska todisteiden puute ei tyhjentävästi todista minkään olemattomuutta.

[JallaJalla]

Ateismi on nykymuodossaan uskonnollinen liike, jonka uskonkappale on, ettei jumalia ole olemassa

ORLY? Ateismi oli siis aikaisemmassa muodossaan jotain muuta kuin "jumalankieltämisuskontoa" -- miten se silloin erosi nykyisestä muodosta? Täyttääkö ateismi mielestäsi nykyään muitakin uskonnon kriteerejä kuin se, että sillä on "opinkappale" -- onko sillä esimerkiksi joitain riittejä?

Mitkä ovat uskonnon kriteerit? Ateismiin liittyy todellisuuden luonnetta koskevia väitteitä: jumalolentoja ei ole olemassa, maailmankaikkeus on syntynyt itsestään alkuräjähdyksessä jne. Ateisteilla on omat seremoniansa ja omat aikuistumisrituaalinsa. Ateistit harjoittavat lähetystyötä. Kiihkeimpien ateistien fundamentalismi on talibanien luokkaa. Eikö tämä ole uskontoa?

[tnjrp]

Mitkä ovat uskonnon kriteerit?

Heh, sinunhan se pitäisi tietää, koska olet varma, että ateismi on uskonto.

Ateismiin liittyy todellisuuden luonnetta koskevia väitteitä: jumalolentoja ei ole olemassa, maailmankaikkeus on syntynyt itsestään alkuräjähdyksessä jne. Ateisteilla on omat seremoniansa ja omat aikuistumisrituaalinsa. Ateistit harjoittavat lähetystyöt

Argumentoit mielestäni nyt vähän samasta lähtökohdasta kuin ihmiset, joiden mielestä kaikki kristityt ovat Raamattuun kirjaimellisesti uskovia, homokammoisia ja naisia alistavia fundamentalisteja. Tämä on kuitenkin sangen raakaa yleistystä, minkä vuoksi tässä nimenomaan tähän asiaan puutuinkin.

Toki on olemassa ns. vahvoja ateisteja, jotka uskovat posiitiseen väitteeseen "jumaluutta ei ole". On ateisteja, jotka laittavat lapsena protuleirille ja harrastavat "omia seremonioitaan". On olemassa Vapaa-ajattelijat ry, joka on antiteistinen ja uskonnonvastainen järjestö, sillä oma toimintatapansa ja tietty tavoitteensa (tämä pikkuseikka on Rasimukseltakin jäänyt huomaamatta, näköjään).

Väitän, että valtaosa ateisteista ei ole tänäkään päivänä tällaisia, ei ollut eilispäivänä ja tuskin tulee olemaan huomennakaan. Ateistin ei lähtökohtaisesti tarvitse esitää positiivista väitettä jumaluuden olemattomuudesta, riittää kun hylkää teistisen positiviisen väitteen jumaluuden olemassaolosta. Se, uskooko vastoin parempaa tietoa johonkin muihin asioihin (alkuräjähdysolkinuken palamaan sytyttämiseksi en edes viitsi kaivaa tulitikkuja esiin) on jokaisen ateistin ihan oma asia.

Kiihkeimpien ateistien fundamentalismi on talibanien luokkaa

No jopas. Kas kun en tunne yhtään tällaista tapausta. Useimmat ovat aika väpelöä sakkia. Joitain kyllä huolettaa huomattavasti uskonnon väärinkäyttö vallan välineenä, nämä ehkä ovat sitten näitä "ateistitalebaneja"?

---

EDIT: tästä taitaa tulla taas MaKolle jaettavaa tai oikeastaan siirrettävää. Eikös meillä ollut ketju "taistelevalle ateismille" ja sitä vastaan taistelemiselle jo olemassa?

[JallaJalla]

Mitkä ovat uskonnon kriteerit?

Heh, sinunhan se pitäisi tietää, koska olet varma, että ateismi on uskonto.

Kysyit, täyttääkö ateismi nykyään muitakin uskonnon kriteerejä kuin sen, että sillä on "opinkappale", mutta et täsmentänyt mitä muita kriteerejä asetat jonkun kutsumiseksi uskonnoksi. Kehitin siis omat kriteerini.

Argumentoit mielestäni nyt vähän samasta lähtökohdasta kuin ihmiset, joiden mielestä kaikki kristityt ovat Raamattuun kirjaimellisesti uskovia, homokammoisia ja naisia alistavia fundamentalisteja. Tämä on kuitenkin sangen raakaa yleistystä, minkä vuoksi tässä nimenomaan tähän asiaan puutuinkin.

Lähinnä halusin osoittaa, että tieteen kaapuun verhoutuva ateismi on lähempänä uskontoa kuin tiedettä.

Kiihkeimpien ateistien fundamentalismi on talibanien luokkaa

No jopas. Kas kun en tunne yhtään tällaista tapausta. Useimmat ovat aika väpelöä sakkia. Joitain kyllä huolettaa huomattavasti uskonnon väärinkäyttö vallan välineenä, nämä ehkä ovat sitten näitä "ateistitalebaneja"?

Tunnet siis kaikki maailman ateistit? Minä en tunne yhtään venäläistä rikollista, joten Venäjällä ei ilmeisesti ole rikollisuutta? Omasta ystävä- ja tuttavapiiristä tehtyjen havaintojen väittäminen yleispäteviksi ei ole kovin vahva argumentti.

[Nasuhorn]

Omasta puolestani pidän kylläkin mielipidettä että Jumalaa ei itse asiassa ole tappaneet kovat tieteet kuten fysiikka ja matematiikka (onhan kirjallisuuteen liittyen esimerkiksi paljonkin scifinovelleita joiden aihe on siinä miten Jumala sopii luonnontieteeseen jos Se on olemassa) tai filosofia (joka on jo ajat sitten muuttunut mystiikaksi kun filosofit totesivat ettei heidän tarvitse ottaa huomioon luonnontieteitä siinä tapauksessa, että ne eivät sovi heidän ympyröihinsä).

Jumalten kuolemasta ovat vastuussa sellaiset pehmeät tieteet kuten antropologia, arkeologia ja kulttuurihistoria. Kun tarkastelemme ihmisen menneisyyttä on päivänselvää että uskonto on syntynyt tarpeesta antaa maailmankaikkeudelle ihmisenmielellä ymmärrettävät kasvot, ja se on toiveajattelua (olin jo kirjoittaa "antaa maailmankaikkeudelle ihmiskasvot" mutta ehdin ajatella Ganeshaa :) ).

Puhun vain toki oman näkökulmani puolesta mitä tulee Jumalten olemassaoloon, vaikka pidänkin itseäni jonkinlaisena taikauskon vihollisena en hyväksy evankelisen ateismin ilmiötä johon aina silloin tällöin törmää. Pakottamalla ei voi ketään saada huomaamaan virheitään. Joku muinainen kreikkalainen taisi jo muotoilla jotenkin niin että vain atomit ja tyhjyys ovat olemassa, kaikki muu on vain mielipidekysymys, mutta olen itse koittanu olla Voltairen linjoilla.

Sensijaan en täysin hyväksy sitä argumenttia siitä, että ateismi on merkityksetöntä koska sekin on vain yksi uusi uskonto - meet the new boss, same as the old boss. Saatta olla vähän näinkin, mutta on se ainakin parempi kuin entiset. On aivan eri asia uskoa ihmisen omaan kykyyn, tai ainakin mahdollisuuteen, saada selville maailmankaikkeuden salaisuudet kuin muinaisten juutalaisten kansantarinoiden hahmoihin. Palvon Carl Sagania koska tahansa ennen Paavalia (mihin hänen auktoriteettiasemansa oikeastaan edes perustuu?) enkä  kyllä näe että Jeesuksella täytyy olla yliluonnollisia supervoimia jotta hänen opetuksillaan olisi merkitystä.

Että semmosta juu! Kun nyt kirjallisuusfoorumilla kuitenkin ollaan niin voisin heittää sen kysymyksen onko science fictionin puolessa sitten koskaan esitetty uskottavia tai edes kiinnostavia tulevaisuuden uskontoja? Itselleni tulee mieleen Walter Jon Williamsin Aristoi mutta sen systeemi oli kyllä minusta muinaisen kiinan mandariinijärjestelmä siirrettynä avaruuteen.


Lisäys: paikallisille Bosseille täytyy sanoa että epäilemättä kaikki merkityksellinen uskonnosta ja ateismista on sanottu muualla jo aikaa sitten mutta hei, pitää meikänkin JOTAIN saada sanoa jossain! Koitin sentään vähän laittaa kirjallisuutta mukaan tähän :)

[tnjrp]

Kysyit, täyttääkö ateismi nykyään muitakin uskonnon kriteerejä kuin sen, että sillä on "opinkappale", mutta et täsmentänyt mitä muita kriteerejä asetat jonkun kutsumiseksi uskonnoksi. Kehitin siis omat kriteerini

Ah, retorinen kysymys siis!

Riitit ja rituaalit ovat tosiaan tyypillisiä uskonnon piirteitä, mutteivät (valitettavasti?) uskonnoille ainutkertaisia. Niiden merkitys "uskonnon" määrittäjänä ei myöskään ole kovin suuri, ellei niitä kovin innokkaasti ja laajasti noudateta.

Jos katsomme, mitä uskontotieteessä mm. on tarjottu uskonnon määritelmäksi, pääsemme kenties hieman pidemmälle:
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/usk/01b_uskmaarit.shtml

Noista Waardenburgin "uskonto orientaatiojärjestelmänä" kattaa jossain määrin myös ateismin (joskaan se ei varsinaisesti anna elämälle tarkoitusta, mutta ehkä viitekehyksen sentään).

Lähinnä halusin osoittaa, että tieteen kaapuun verhoutuva ateismi on lähempänä uskontoa kuin tiedettä

Niin, itsestään selvää lienee useimmille uskovaisille kuten ateisteillekin, ettei ateismi tietenkään ole tiedettä eikä varsinkaan tieteen synonyymi. Sitäkään kautta ei tule kuitenkaan osoitettua, että ateismi yleisesti ottaen on tai olisi kehittymässä uskonnoksi, ellei sitten määritellä kaikkea tieteen ulkopuolista uskonnoksi.

Ns. tiedeuskovaiset, jotka hyvin tyypillisesti ovat myös ateisteja, ovat asia erikseen, mutta jotenkin arvelisin tällaisiakin olevan oikeasti melko harvassa.

Tunnet siis kaikki maailman ateistit?

En mielestäni väittänyt tuntevani edes useimpia enkä esittänyt merkittävää yleistystä. On kuitenkin aina mielenkiintoista peilailla yleistäviä väitteitä omaa kokemusmaailmaa vasten. Siinä hengessä kysyisinkin, tunnetko sinä oikeasti ketään "talebanateistia"? Tai edes "vahvaa" ateistia?

[Echramath]

Mitkä ovat uskonnon kriteerit? Ateismiin liittyy todellisuuden luonnetta koskevia väitteitä: jumalolentoja ei ole olemassa, maailmankaikkeus on syntynyt itsestään alkuräjähdyksessä jne. Ateisteilla on omat seremoniansa ja omat aikuistumisrituaalinsa. Ateistit harjoittavat lähetystyötä. Kiihkeimpien ateistien fundamentalismi on talibanien luokkaa. Eikö tämä ole uskontoa?

Kommentoin siinä määrin, että ateismin määritteleminen uskonnoksi on mahdollista vain, jos termiä lavennetaan siinä määrin, että se ei ole enää relevantti. Kova ateismi sisältää "uskomuksen, jota ei voi perustella, mutta jota pitää luultavasti totena", joka muotoillaan esimerkiksi "materian ja energian lisäksi ei ole mitään muuta". (en lähde muotoilemaan tuota pitemmälle, koska se on ei ole relevanttia enkä sitäpaitsi osaa). Siinä kaikki.

Uskonnolla kumminkin taas määritelmän mukaan on pyhiä kirjoituksia enemmänkin, jo tuon äskeisen kutsuminen sellaiseksi on kuin myisi tekstiviestiä romaanina. Ei se oikein mene läpi. (Huomattavaa on tosin, miten alitajuisesti jotkin teistiset henkilöt ymmärtävät esimerkiksi  Darwinin tai Dawkinsin teokset jonkinlaisina ateistisina pyhinä kirjoina)

"Maailmankaikkeus on syntynyt alkuräjähdyksestä" taas on tieteellinen teoria, todennäköisimpänä pidetty ajatus tiettyjen havaintojen perusteella. Oikeastaan "mistä kaikki tuli" on niin mielipuolinen kysymys, ettei sillä tällä hetkellä ole ole mitään tekoa uskontokeskustelun kanssa. Räjähtikö tyhjyys? Räjäyttikö Jumala sen?

Loput tuntomerkeistäsi liittyvätkin laajempaa ihmisjoukkoon, joita voimme kutsua vaikkapa uskonnottomiksi – tai välkyiksi, jos hyväksymme tämän Hakki Hamsterin mieleen tulevan vähän pöhkön sanan. Kovat ateistit, ateistiset agnostikot, ehkä deistitkin, ovat kaikki yhtä mieltä: kysymys Jumalan olemassaolosta on irrelevantti, koska mitään ei voida tietää ja usko olemassaoloon ei vielä kuitenkaan riitä mihinkään. Ainakin yleisimpiin uskontoihinkin kuuluu hyvinkin olennaisena osana vuorovaikutus jumalolennon kanssa, yleisimmin tietysti jonkun tietyn henkilön tai pyhän kirjallisuuden kautta. On hyvinkin tarkkaan tiedossa, minkälaisia ohjeita Jumalalla meille on ja mitä hän haluaa meidän tekevän.

Ihmiset pitävät rituaaleista ja tavallisuudesta poikkeamisesta, kun tapahtuu jotakin merkittävää. Niihin ovat uskonnot ovat juurtuneet tiukkaan ja monissa seremonioissa pidetään de-facto -standardina, että se järjestetään uskonnollisissa tiloissa tai papin johtamana (häät, hautajaiset etc). Toisaalta vuosia voi täyttää tai saada tutkinnon ilman kovinkaan suuria oheispalvontamenoja, eikä niitä silti pidetä pöyristyttävänä, vaikka juhlakalu johonkin uskonnolliseen ryhmään kuuluisikin. Näin ollen olisi metkaa pitää hääjuhlaa erityisen "ateistisen uskonnon" ilmentymänä, jos kaikki juhlapuheet keskittyvät pelkästään olennaiseen: niihin kahteen ihmiseen.

Samaa voidaan sanoa "lähetystyöstä". Lähetystyö on määritelmän mukaan vaikuttamista, jolla on uskonnolliset lähtökohdat, joten sen käyttäminen perusteena on kehäpäätelmä. Eihän kuitenkaan ole ihmiskunnalle mitenkään outo piirre intomielisesti kannattaa tai vastustaa jotakin täysin maallistakin aatetta (poliittiset liikkeet tulevat ensimmäisenä mieleen). Ihmiselle on luontaista pyrkiä vaikuttamaan muiden mielipiteisiin, syythän voivat olla sekä itsekkäitä, että altruistisia.

Itsekkäänä syynä ihmiselle on hyötyä siitä, että muut ajattelevat samalla tavalla kuin hän (tai ainakin siten kuten hän uskottelee ajattelevansa). Uskonnollinen ihminen voi kokea tekevänsä oikein toteuttavansa uskontonsa lähetyskäskyä. Mainostoimiston työntekijä saa enemmän palkkaa, jos mainos myy. Lähes minkä tahansa liikkeen kannattajan oma elämä on helpompaa, kun hän ei enää kuulu vähemmistöön – tähän pitkälti perustuu eroakirkosta.fi-sivuston kaltaiset kampanjat, pyritään vähentämään kirkon vaikutusvaltaa houkuttelemalla tapajäsenet hylkäämään se, eihän kukaan nyt varmastikaan menetä uskoaan vain sillä tavalla, että hänelle tokaistaan "eroa kirkosta, se on näin helppoa".

Toisaalta altruistisesti ajatellen moniin uskontoihin liittyy sellainen käsitys, että uskonto johtaa pelastukseen. Täten on muiden ihmisten (ikuisen)elämänlaadun kannalta parempi, mikäli hekin omaksuvat tämän aatteen. Poliittisen puolueen kannattajan mielestä koko väestön elämä on parempaa, jos siirrytään tuotantovälineiden yhteisomistukseen. Ja niin, minun mielestäni varsinkin seemiläiset uskonnot ovat tässä vuosien mittaan ja viimeksi tänään, että eikö tämä pelleily nyt voisi jo vähitellen riittää...

Mutta ei, ei ateismista saa mitenkään uskontoa tamperoimatta jompaa kumpaa rikki. Vanha rölli.

[Rasimus]

On olemassa Vapaa-ajattelijat ry, joka on antiteistinen ja uskonnonvastainen järjestö, sillä oma toimintatapansa ja tietty tavoitteensa (tämä pikkuseikka on Rasimukseltakin jäänyt huomaamatta, näköjään).

Ei, kyllä mä sen olen huomannut. En kyllä ymmärrä asiayhteyttä yhdistyksen, sarkasmin, ja ismeihinsä (uskonnolliseen vertautuvalla) kiihkolla suhtautuvien yksilöiden välillä.

Suurimmassa osassa scifiä uskontoja ei käsitellä ollenkaan, tai enintään epämääräisenä sivuasiana. Miksi niiden edes pitäisi?

Ylipäätään jos scifi-kirja (kova tai pehmeä) käsittelee laaja-alaisesti yhteiskuntaa, niin uskonnollisuuden (tai ainakin sen vaikutuksen) unohtaminen olisi aika paha moka... Jollei sitten puhuta avaruusolentojen yhteiskunnasta, jolla ei ole edes eväitä uskonnolliseen ajatteluun.

Ender-kirjoissa muistaakseni esiintyi uskonto kiitettävän neutraalina asiana, vaikkakin Kuolleiden puolustajassa se taisi olla yksi kirjan kantavista teemoista?

[JallaJalla]

Uskonnolla kumminkin taas määritelmän mukaan on pyhiä kirjoituksia enemmänkin, jo tuon äskeisen kutsuminen sellaiseksi on kuin myisi tekstiviestiä romaanina. Ei se oikein mene läpi. (Huomattavaa on tosin, miten alitajuisesti jotkin teistiset henkilöt ymmärtävät esimerkiksi  Darwinin tai Dawkinsin teokset jonkinlaisina ateistisina pyhinä kirjoina)

Mielenkiintoista. Viikingeillä ei ollut pyhiä kirjoituksia, joten heidän uskonsa Thoriin, Odiniin, Valhallaan jne. ei siis ollut uskontoa? Suomalaisessa muinaisuskossakaan ei ollut pyhiä kirjoituksia, joten sekään ei ollut uskonto? Onko kommunismi uskonto, koska siinä on pyhä kirja (Pääoma), pyhimyksiä (Marx, Lenin, Stalin), marttyyreita (II maailmansodassa kuolleet neuvostosotilaat) ja lupaus maanpäällisestä paratiisista (proletariaatin diktatuuri)?

Samaa voidaan sanoa "lähetystyöstä". Lähetystyö on määritelmän mukaan vaikuttamista, jolla on uskonnolliset lähtökohdat, joten sen käyttäminen perusteena on kehäpäätelmä. Eihän kuitenkaan ole ihmiskunnalle mitenkään outo piirre intomielisesti kannattaa tai vastustaa jotakin täysin maallistakin aatetta (poliittiset liikkeet tulevat ensimmäisenä mieleen). Ihmiselle on luontaista pyrkiä vaikuttamaan muiden mielipiteisiin, syythän voivat olla sekä itsekkäitä, että altruistisia.

Esim. Eroakirkosta.fi:llä on uskonnolliset lähtökohdat: tarkoitus on saada ihmisiä saada eroamaan kirkosta ja ryhtymään ateisteiksi. Tätä ei tuoda sivustolla mitenkään esille, lähinnä siellä vedotaan taloudellisiin näkökohtiin. Ihmisten aktiivinen käännyttäminen pois uskonnosta on uskonnollista lähetystyötä siinä missä heidän käännyttämisensä tiettyyn uskontoon.

Toisaalta altruistisesti ajatellen moniin uskontoihin liittyy sellainen käsitys, että uskonto johtaa pelastukseen. Täten on muiden ihmisten (ikuisen)elämänlaadun kannalta parempi, mikäli hekin omaksuvat tämän aatteen. Poliittisen puolueen kannattajan mielestä koko väestön elämä on parempaa, jos siirrytään tuotantovälineiden yhteisomistukseen.

Eikö ateismi johda pelastukseen tässä maailmassa, kun ihminen hylkää uskonnollisen hölynpölyn ja keskittyy tärkeämpiin asioihin (kuten siihen, ettei tarvitse maksaa kirkollisveroa)?

Ja niin, minun mielestäni varsinkin seemiläiset uskonnot ovat tässä vuosien mittaan ja viimeksi tänään, että eikö tämä pelleily nyt voisi jo vähitellen riittää...

Onneksi kuulun protestanttiseen kirkkoon, niin voin paheksua tuollaista touhua ateistien kanssa. Jos kerran ateistien mukaan Jumalaa, taivasta ja helvettiä ei ole ja kristinusko on pelkkää fantasiaa, miksi heitä ylipäätään kiinnostaa mitä joku hassuhattuinen äijä höpisee Vatikaanissa?

Mutta ei, ei ateismista saa mitenkään uskontoa tamperoimatta jompaa kumpaa rikki. Vanha rölli.

Jos pitää kiinni näkökannasta, että uskonnossa pitää aina olla parrakas jumala, joka ammuskelee salamoita pahantekijöiden takamuksiin, niin sitten ei. Yhtäläisyyksiä ateismin ja uskontojen välillä kuitenkin on.

[Echramath]

Mielenkiintoista. Viikingeillä ei ollut pyhiä kirjoituksia, joten heidän uskonsa Thoriin, Odiniin, Valhallaan jne. ei siis ollut uskontoa? Suomalaisessa muinaisuskossakaan ei ollut pyhiä kirjoituksia, joten sekään ei ollut uskonto?

Onnitteluni, löysitte määritelmästäni aivopierun. Tietenkin uskonnoilla on alkujaan myös suullista perinnettä. Huomattavaa on, että kirjoitustaidon puutteessa yritetään käyttää muita keinoja, kuten musiikkia ja toistoa, jotta se ei tarpeettomasti muuttuisi matkan varrella.

Onko kommunismi uskonto, koska siinä on pyhä kirja (Pääoma), pyhimyksiä (Marx, Lenin, Stalin), marttyyreita (II maailmansodassa kuolleet neuvostosotilaat) ja lupaus maanpäällisestä paratiisista (proletariaatin diktatuuri)?

Kommunismi poliittisena liikkeenä ei ole uskonto. Sillä ei ole pyhiä kirjoja eikä pyhimyksiä. Jos Marx oli väärässä hahmotellessaan ajatuksiaan, niitä kehitetään eteenpäin. Tietysti on huomattava, että käytännön sovelluksissa toden totta on ollut selviä uskonnon piirteitä.

Ihmisten aktiivinen käännyttäminen pois uskonnosta on uskonnollista lähetystyötä siinä missä heidän käännyttämisensä tiettyyn uskontoon.

Jos sana "lähetystyö" määritellään näin, joudutaan toteamaan ettei se ole pelkästään uskonnon vaan myös joidenkin uskonnottomien liikkeiden tuntomerkki. (Jätän nyt sen enempiä arvailematta ihmisten todellisia tarkoitusperiä)

Eikö ateismi johda pelastukseen tässä maailmassa, kun ihminen hylkää uskonnollisen hölynpölyn ja keskittyy tärkeämpiin asioihin (kuten siihen, ettei tarvitse maksaa kirkollisveroa)?

Jos haluaa määritellä pelastuksen näin. Kristityn mielestä pelastus kuitenkin on hänen oman uskonsa tarjoa kyky pitää tietoisuutensa olemassa määrämättömän ajan (paratiisin tarkka kuvaus ja sen epämääräisyys vaihtelee). Piinkovan ateistin mielestä tällainen on turhaa, koska tietoisuus ei voi säilyä kuoleman yli. Itse pahaa pelkään näiden olevan oikeassa, minkä lisäksi olen kohtalaisen varma siitä, ettei asiaantilaan vaikuta lainkaan se, minkälaisia uskomuksia minulla sattuisi olemaan elämäni aikana. Jos vaikuttaa, Jumala on sen luokan cocksucker, että en minä sinne taivaaseen olisi halunnutkaan.

Ja niin,
Jos kerran ateistien mukaan Jumalaa, taivasta ja helvettiä ei ole ja kristinusko on pelkkää fantasiaa, miksi heitä ylipäätään kiinnostaa mitä joku hassuhattuinen äijä höpisee Vatikaanissa?

Tarkoitatko sitä juopunutta sveitsiläiskaartin kapteeni, joka iltalomilta palattuaan jupisee sekavia laskuhumalassa? Vai kenties Benedictus XVI:tä? Eihän tuolla jälkimmäisellä kaverilla ole vaikutusvaltaa kuin reiluun 400 miljoonaan ihmiseen, suoranaisia alaisiakin vain enemmän kuin Helsingissä. Miksi ketään kiinnosti 30-luvulla, mitä joku hassuviiksinen äijä huutelee Nürnbergissä?

(Kerrankin sai pelattua tuon kortin asiaankuuluvasti. Jos tätä menoa jatkuu, "Paavi ja kondomikielto" saa pian kiinni "Adolfin ja kuolemanleirit")

Jos pitää kiinni näkökannasta, että uskonnossa pitää aina olla parrakas jumala, joka ammuskelee salamoita pahantekijöiden takamuksiin, niin sitten ei. Yhtäläisyyksiä ateismin ja uskontojen välillä kuitenkin on.

Unohdin tietenkin mainita loppukaneettini. Tietenkin ateismin ja uskonnon välillä on yhteneväisyyksiä, koska molemmat ovat elämänkatsomuksia. Lisäksi ateismin pohjalta voidaan tietenkin kehittää mitä tahansa jäykistyneitä järjestelmiä, jotka pitävät mitä tahansa mielivaltaisia käsityksiä muuttumattomina ja erheettöminä, mutta tässä vaiheessa niille pitää antaa jokin muu nimi.

[Ereinion]

Ja niin,
Jos kerran ateistien mukaan Jumalaa, taivasta ja helvettiä ei ole ja kristinusko on pelkkää fantasiaa, miksi heitä ylipäätään kiinnostaa mitä joku hassuhattuinen äijä höpisee Vatikaanissa?

Tarkoitatko sitä juopunutta sveitsiläiskaartin kapteeni, joka iltalomilta palattuaan jupisee sekavia laskuhumalassa? Vai kenties Benedictus XVI:tä? Eihän tuolla jälkimmäisellä kaverilla ole vaikutusvaltaa kuin reiluun 400 miljoonaan ihmiseen, suoranaisia alaisiakin vain enemmän kuin Helsingissä.

Miljardiin, tiemmä. Ainakin nimellisesti. Aktiivijäsenten määrää en tiedä, voi toki olla tuo 400 miltsiä.

(Kerrankin sai pelattua tuon kortin asiaankuuluvasti. Jos tätä menoa jatkuu, "Paavi ja kondomikielto" saa pian kiinni "Adolfin ja kuolemanleirit")

Relevanttina erona tietty se, että Vatikaani ei pakota ketään lisääntymään yli oman tarpeensa tai harrastamaan seksiä sukupuolitautisen kanssa, ei edes suosittele moista. Siksi kondomikielto ei tuota kuin epäsuoria kuolemantapauksia, toisin kuin kuolemanleirit.

(Muuten tämä keskustelu alkaa mennä ohi aiheen ja aika reippaasti.

[tnjrp]

Ei, kyllä mä sen olen huomannut. En kyllä ymmärrä asiayhteyttä yhdistyksen, sarkasmin, ja ismeihinsä (uskonnolliseen vertautuvalla) kiihkolla suhtautuvien yksilöiden välillä

Sarkasmi on vaikea laji enkä minä nyt(kään) aivan ymmärrä, mikä tähän liittyvässä sanailussa oli sitä ja mikä ei. Siksi varalta pointtini uudestaan toisin ilmaistuna: Vapaa-ajattelijat ry:n ylläpitä "Eroa kirkosta" -sivusto ei edusta yleistä "ateismiuskonnon lähetystyötä", vaan on uskonnonvastaista (ja mahdollisesti antiteististä) järjestötoimintaa. Tämä lause ei sisältänyt sarkasmia, vitsiä tai piilotettua debattiansaa.

Ihan noin muuten mutuilen ko. "käännytystyön" sitä paitsi kantavan huonosti hedelmää, näet tuskinpa alkuunkaan jokainen kirkosta eroava (edes tuon sivuston kautta eroava) on muuttunut tai muuttuu ateistiksi. Saati että liittyisi Vapaa-ajattelijoihin.

---

Tietenkin ateismin ja uskonnon välillä on yhteneväisyyksiä, koska molemmat ovat elämänkatsomuksia.

Niin. Usein käytetyn kokkapuheen mukaan ”ateismi on uskonto samassa mielessä kuin kalju on hiusten väri”. Mutta sikäli kaljulla ja tukalla on tietysti yhteys, että molemmat liittyvät ihmisen päähän. Vastaavasti ateismilla ja teismillä on yhteistä se, että molemmat käsittelevät jumaluuden olemassaoloväitettä. Teistinen filosofinen näkemys ei sekään ole itsessään riittävä uskonnoksi.

Yleisesti ottaen on kuitenkin tuikitavallista -- ja usein ikävän tarkoitushakuistakin -- sekoittaa käsitteet ateismi, uskonnottomuus, jumalankieltäminen, uskonnonvastaisuus ja antiteismi sekä toisaalta teismi ja uskonto toisiinsa. Ja ellei pakkaa saada sekaisin näillä, ainahan on agnostisuus

---

Kovan scifin, riippuen paljolti siitä miten kova scifi sitten määritellään (Clarke lienee keskimäärin kovempi kuin Asimov, joka lienee keskimäärin kovempi kuin Heilein jne. mutta kuka on kaikkist kovin? Hal Clement?) ongelma tosiaan on, ettei se välttämättä ole kovin hyvää tai edes kovin viihdyttävää kirjallisuutta. Oma mielenkiintonsa sillä tietysti on kuten muullakin "tiedefiktiolla".

[nadjasokura]

Mitkä ovat uskonnon kriteerit? Ateismiin liittyy todellisuuden luonnetta koskevia väitteitä: jumalolentoja ei ole olemassa, maailmankaikkeus on syntynyt itsestään alkuräjähdyksessä jne. Ateisteilla on omat seremoniansa ja omat aikuistumisrituaalinsa. Ateistit harjoittavat lähetystyötä. Kiihkeimpien ateistien fundamentalismi on talibanien luokkaa. Eikö tämä ole uskontoa?

Uskontotieteessä uskonto määritellään yleensä pyhän käsitteen avulla. Uskonto on siis sellainen järjestelmä, jossa erotetaan toisistaan pyhä ja profaani (=maallinen, arkinen). Ateismista on varmaan vaikea löytää tätä "pyhää", koska kyseisen ideologian tarkoitus on nimenomaan kieltää pyhän olemassaolo.

[jPekka]

Ateismista on varmaan vaikea löytää tätä "pyhää", koska kyseisen ideologian tarkoitus on nimenomaan kieltää pyhän olemassaolo.

Mnjaa, viime viikon New Scientistissä käytettiin Charles Darwinin kotimuseota esimerkkitodisteena tätä väitettä vastaan.

[nadjasokura]

Ateismista on varmaan vaikea löytää tätä "pyhää", koska kyseisen ideologian tarkoitus on nimenomaan kieltää pyhän olemassaolo.

Mnjaa, viime viikon New Scientistissä käytettiin Charles Darwinin kotimuseota esimerkkitodisteena tätä väitettä vastaan.

No joo, tämähän riippuu ihan siitä, miten pyhä määritellään. Siihenhän ei tietenkään tarvitse liittyä mitään yliluonnollisia elementtejä, vaikka yleensä uskonnoissa näin onkin. Mutta kuinka laajalle käsite voidaan ulottaa? Itse kokisin esimerkiksi Jim Morrisonin haudalla käynnin jossain määrin pyhänä kokemuksena, mutta en silti näkisi harjoittavani uskontoa..?

[Echramath]

Toisaalta pyhän ja maallisen ero on jotain varsin sisäänrakennettua meihin. Olisi tietysti mielenkiintoista tietää, onko se biologinen tai hyvin pitkältä aikaa periytynyt kulttuurinen juttu, jota uskonto pyrkii hyödyntämään, vai onko se pikemminkin varsinkin länsimaisissa uskonnoissa (sisältäen tietysti keski-Aasian) kehittynyt piirre, joka edelleen vaikuttaa ajatteluumme.

Alkuperästä on monenlaisia teorioita. Eräs niistä lähtee kuoleman ongelmasta – ei tietenkään oman kuoleman, sen jälkeen ei ole muuta ongelmaa, vaan muiden yhteisön jäsenten kuoleman. Ihmiset tunnistavat myös kuolleet ihmiset, jolloin joudutaan kummalliseen kaksijakoiseen tilanteeseen: edessämme on toisaalta meille rakas perheenjäsen, toisaalta vajaa sata kiloa mätänevää lihaa, josta pitäisi hankkiutua eroon. Ei ihme, että ensimmäisiä uskonnollisia tapahtumia mitä ilmeisimmin ovat olleet hautajaiset, joissa ihminen on "tuleva maaksi".

[Rasimus]

Ei... Kyllä moden saksien on nyt alettava napsumaan...

No joo, tämähän riippuu ihan siitä, miten pyhä määritellään. Siihenhän ei tietenkään tarvitse liittyä mitään yliluonnollisia elementtejä, vaikka yleensä uskonnoissa näin onkin.

Teknisesti ottaen ihan alkeellisissakin luonnonuskonnoissa pyhäksi nimittämiseen ei paljon tarvita.

Pyhiä paikkoja ovat käytännössä olleet erikoiset luonnonmuodostelmat yms. Lähteet keskellä metsää, korkeat vuoren huiput, epätavalliset luonnonilmiöt jne. Myös (säännöllisetkin) muutostilanteet, kuten vuodenaikojen vaihtelut, syntymä, kuolema, aikuistuminen ym. saavat pyhän leiman itseensä.

Pyhäksi riittää kaikki sellainen, joka eroaa arkisesta niin paljon, että se muodostaa elämyksen, joka tuntuu liian ihmeelliseltä ollakseen sisäsyntyistä.

[tnjrp]

Uskontotieteessä uskonto määritellään yleensä pyhän käsitteen avulla

Juu, tämä on yksi varmasti ainakin lähes ellei peräti ihan kaikkiin uskontoihin sopiva määrittely. Siis perusdualistinen käsitys, että  on jotain "pyhää" ja jotain muuta. Joskus voi sitäkin joutua vähän sovittamaan, kuten joissain buddhalaisuuden (ateistisissa) muodoissa, mutta maallisen ja henkisen rajan käynnistä tuntuisi kuitenkin aika pitkälti olevan kysymys.

Laskisin uskonon suht oleelliseksi elementiksi myös jonkinasteisen järjestäytyneisyyden tietyn, pohjimmiltaan filosofisluonteisen "opin" ympärille. Varsinkin monimutkaisemmissa uskonnollisissa organisaatioissa tämä tuo mukanaan erilaisia riittejä, lähetystyötä jne.

Ateismista on varmaan vaikea löytää tätä "pyhää", koska kyseisen ideologian tarkoitus on nimenomaan kieltää pyhän olemassaolo.

Yleisimmillään ateismin ainoa "ideologinen tarkoitus" on olla ilman teismiä, siis uskoa jumaluuteen. Sinänsä jumaluskon puute ei tietenkään estä pyhittämästä jotain asiaa. Vaikka sitten sitä Darwinin kotimuseota tai Jim Morrisonin hautaa. Jos sen sijaan alkaa esimerkiksi pitää jompaa kumpaa noista herroissa itsessään pyhänä tai "jumalallisena" (vs. "jumalainen"), on jo eksynyt aiheen ulkopuolelle.