28.Heinäkuu 2014, 15:20 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tämä on vanha keskustelualue, jonka käyttö lopetettiin 27.9.2013.
Kaikki vanhat viestit säilytettiin arkistossa, kun uusi keskustelualue otettiin käyttöön.

Uudelle keskustelualueelle pääset osoitteella:
http://www.risingshadow.fi/forum
 
Sivuja: 1 ... 3 4 [5]   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Kasvissyönnin vaarallisuudesta  (Luettu 10441 kertaa)
Lachesis
Kriitikko
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1828
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #80 : 23.Helmikuu 2011, 13:02 »

Vastatkoon perehtyneemmät pidemmin, mutta äkkiseltään arvelisin, että (tuotanto)eläinten pito ylipäänsä, jotta niistä saataisiin jotain hyödykkeitä ihmisille, lienee vegaanimoraalin vastaista. Käsittääkseni tiukimmat kieltäytyvät samasta syystä mm. hunajasta.
tallennettu

Ja kun ilta tulee tähdet sylissään
syöksemme tulta pimeyteen
Skie
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 1147
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #81 : 23.Helmikuu 2011, 17:10 »

Muistelin lukeneeni, että ainakin merinovillan tuotannossa käytetään jossain määrin epäeettisiä keinoja, ja pienellä googletuksella löytyikin wikipedia- sivu jossa kerrottiin Mulesing- menetelmän käytöstä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mulesing

Tietääkseni tämä on ainakin joillekin ihmisille syy kieltäytyä (merino)villan ostamisesta.
tallennettu

Add oil la!
Jewel
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 371
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #82 : 23.Helmikuu 2011, 18:41 »

Ok, tämä menee ehkä hiustenhalkomiseksi, mutta koskeeko tämä kaikkia tapoja, joilla ihminen voi hyötyä eläimestä? Miten on esimerkiksi työtä tekevien koirien laita kuten opas-, pelastus- ja paimenkoirien?
tallennettu
Joonas
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 171
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Kokkola
« Vastaus #83 : 23.Helmikuu 2011, 20:20 »

Hm, minusta Jewel löysi varsinaisen helmen puheenaiheeksi: itsekin haluaisin kuulla äärivegaanin mielipiteen asiasta. Rajoitetaanhan silloin eläinten vapautta ja niistä todellakin hyödytään. Toisaalta, ne tekevät tärkeää työtä, ja onko ihmishenki kuitenkaan eläimen vapautta suurempi asia, etenkin, kun eläintä kohdellaan hyvin?
tallennettu
Sarantha
Velhoruhtinatar
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1101
« Vastaus #84 : 23.Helmikuu 2011, 20:46 »

Periaatteessa veganismi äärimmillään ON hiustenhalkomista. Tiukimmatkin vegaanit tietääkseni myöntävät että se raja täytyy lopulta vetää jonnekin, lopulta kukaan ei pysty ainakaan länsimaissa olemaan "täydellinen vegaani". Lueskelin joskus huvikseni Oikeutta Eläimille ry:n foorumia ja aloin nopeasti ymmärtää lukeutuvani siellä suurinpiirtein eläinrääkkääjien kastiin, onhan minulla jopa lemmikeitä, ja käyn toisen koirani kanssa näyttelyissä...

Veganismihan tosiaan vastustaa ylipäätään eläinten käyttöä ihmisen hyödykkeenä, vaikka eläin ei siitä kärsisikään. Tai kai se näkemys on sen suuntainen, että kotieläin kärsii kesyydestään ja ihmisen "vankina" olemisesta aina, vaikka sitä hoidettaisiin hyvin ja se saisi elää virikkeellisissä oloissa. Toki tässäkin asiassa varmasti löytyy myös vivahde-eroja näkemyksissä, tunnen kyllä myös vegaaneja jotka esim. harrastavat omien lemmikkiensä kanssa siinä missä minäkin. Netissä törmää ääripään mielipiteisiin herkemmin kuin tosielämässä.

Olisi tosiaan mielenkiintoista kuulla joltain äärivegaanilta vastaus tuohon Jewelin kysymykseen.
tallennettu

"Tämä on viimeinen elämäsi, se ymmärrä,
suitsi mielesi pirut.
Ja kaiken minkä kykenet, se tee
kuin oisi se viimeinen tekosi
näkyvän valon maailmassa."
tnjrp
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1524
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Piikkiö
« Vastaus #85 : 24.Helmikuu 2011, 09:23 »

Lueskelin joskus huvikseni Oikeutta Eläimille ry:n foorumia ja aloin nopeasti ymmärtää lukeutuvani siellä suurinpiirtein eläinrääkkääjien kastiin, onhan minulla jopa lemmikeitä, ja käyn toisen koirani kanssa näyttelyissä...
Jaa, PETA-henkistä "better dead than pet" -meininkiä siis sielläkin.

Taitaa olla niin, että melkein mikä tahansa idea tai filosofia äärimmäiseen tappiinsa vietynä tuottaa ideaa sisäistämättömille kummalliselta vaikuttavaa mustavalkoista ajattelua. Tietenkin sellainen helpottaa elämää: on selvät sävelet. Itse olen rasittava "toisaalta, mutta toisaalta" -väpelö.
tallennettu
Echramath
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 872
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #86 : 24.Helmikuu 2011, 11:39 »

Tai kai se näkemys on sen suuntainen, että kotieläin kärsii kesyydestään ja ihmisen "vankina" olemisesta aina, vaikka sitä hoidettaisiin hyvin ja se saisi elää virikkeellisissä oloissa.

Koira täytynee laskea symbioottiseksi. Toisin kuin monet muut eläimet, näyttää ilmeiseltä, ettei sitä edes ole kesytetty itsetarkoituksellisesti ottamalla esimerkiksi luonnosta sudenpentuja, vaan sellaiset tietyn tyyppiset susiyksilöt alkoivat hengailemaan ihmislaumojen reunamilla ja vähitellen otettiin samalle nuotiolle (jota ne olivat oppineet olemaan pelkäämättä).

Koirillahan on kaikenlaisia metkoja sopeutumia, nehän esimerkiksi tajuavat aika lailla luontaisesti, että jos ihminen osoittaa johonkin sormella, siellä suunnassa on jotain kiinnostavaa. (Kissa se vaan rupeaa ihmettelemään sitä sormea)
tallennettu

What, are you a slubberdegullion? Are you a bashi-bazouk or something? Who the hell do you think I am? I'm the goddamn Haddock.
Maailmanherra
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1717
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #87 : 24.Helmikuu 2011, 18:16 »

Suomen johtavan kokkikoulun oppikirjassa kerrottiin vielä muutama vuosi sitten kasvisruuasta jotenkin tähän tapaan: "Kasvisruoka soveltuu liharuokien korvikkeeksi tai lisukkeeksi mutta gastronomisianautintoja siitä ei saa". Jep, jep. Ei ihme ettei laadukasta kasvisruokaa löydy stadin ulkopuolelta, tosin on tilanne parempi kuin keski-euroopassa. Greenway..

Laitanpa juustoissani kaksi samanmielistä tyyppiä, Jaakko ja
Mark
tallennettu

Don't trust the skull.
Ceres
Kokelas
*


Poissa Poissa
Viestejä: 7
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Rohan
« Vastaus #88 : 04.Tammikuu 2013, 09:18 »

Upittelen, vaikka onkin hieman kuollut topic.

Mielestäni oikeutta eläimille sivusto ei ole niinkään "tyrkyttäjätyyppinen", eikä läheskään yhtä paha kuin esimerkiksi vaikka PETA. Tokihan kaikilla tuollaisilla sivustoilla yritetään saada ihmisen moraalisuus ns. "pintaan" ja koittaa saada ihminen miettimään asioita.

Itse olen lakto-ovo, enkä syö liivatetta tai juoksutetta. Jätin punaisen lihan ja kanan pois 3½ vuotta sitten, kalan jätin pois 1½ vuotta sitten, ja ilman liivatetta ja juoksutetta olen ollut noin vuoden. Elikkä ihan perus asteittain siirtymistä. Nyt olen pitkään miettinyt kananmunan pois jättämistä, mutta se on harkinta asteella. Laiska kun olen enkä oikein itse jaksaisi leipoa tai mitään..

Ja tosiaan, olen 15-vuotias. Lihan poisjättäminen ei ole vaikuttanut minuun negatiivisesti millään tavoin, päinvastoin. Olen ihan normaalirakenteinen tyttö, en laiha mutten lihavakaan. Joskus syön b-vitamiinia, ja joskus otan rautakuureja. Kyllä se kasvissyöntikin on ihan terveellinen elämäntapa, kunhan muistaa katsoa, että saa tarpeeksi vitamiineja, proteiinia, ja rautaa.
tallennettu

I solemnly swear that I'm up to no good.
maxs
Noviisi
*


Poissa Poissa
Viestejä: 153
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #89 : 04.Tammikuu 2013, 11:23 »

Tokihan kaikilla tuollaisilla sivustoilla yritetään saada ihmisen moraalisuus ns. "pintaan" ja koittaa saada ihminen miettimään asioita.
Olisi kyllä hyvä jos niiden vastapainona olisi vähän "asiallisempaakin" tietoa ilman ihmeellistä shokkimässäilyä.. Tuolla "oikeutta eläimille" sivullakin on heti jotain "salakuvia israelilaiselta teurastamolta", miksi kukaan terve ihminen haluaisi nähdä sellaisia? Jos miettii maailmanhistoriaa, niin harvoin pelottelulla on saatu mitään pysyvää aikaan.

En ylipäänsä pidä siitä että kasvissyönti on profiloitunut "viherpiiperrykseksi" ja kaikenmaailman järjestöihmisten puuhaksi. Itse olen kyllä kasvissyöjä osin samasta "itsekkäästä" syystä eli en edes tahdo syödä eläimiä, se on yksi ulottuvuus, mutta sitten on se toinenkin, vakavampi, jota miettiessä ei edes tarvitse ottaa mitään eettistä ulottuvuutta mukaan, eli se yksinkertainen fakta että nykyisellä länsimaisella lihansyönnillä tuhotaan koko maapallo (lihantuotanto on #1 syy ilmastonmuutokselle), mutta siitä ei puhuta lähes missään.
tallennettu
Cesare
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 128
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #90 : 28.Heinäkuu 2013, 22:30 »


En ylipäänsä pidä siitä että kasvissyönti on profiloitunut "viherpiiperrykseksi" ja kaikenmaailman järjestöihmisten puuhaksi. Itse olen kyllä kasvissyöjä osin samasta "itsekkäästä" syystä eli en edes tahdo syödä eläimiä, se on yksi ulottuvuus, mutta sitten on se toinenkin, vakavampi, jota miettiessä ei edes tarvitse ottaa mitään eettistä ulottuvuutta mukaan, eli se yksinkertainen fakta että nykyisellä länsimaisella lihansyönnillä tuhotaan koko maapallo (lihantuotanto on #1 syy ilmastonmuutokselle), mutta siitä ei puhuta lähes missään.

Samaa mieltä! On kamalaa, että kasvissyönti tai kasvispainotteinen ruokavalio rajautuvat pienen "hippiryhmän piipertelyksi", vaikka oikeasti on kyse koko maapalloa koskevasta ja aika lailla välttämättömästä valinnasta. Ärsyttää, miten sikanauta myy aina vain enemmän. Melkein yhtä paljon kuin lihatuotannon suitsutus ja "kotimaisen puhtaan tuotannon" kehuminen ottaa päähän äärimmmäisten eläinten oikeuksien suojelijat, jotka antavat kasvissyönnistä kuvan marginaaliryhmän kettutyttöilynä.

Surullista, miten ihmiset vain jatkavat lihansyöntiään tietämättä tehotuotannon ympäristövaikutuksista. Olen jotenkin niin idealisti, etten usko, että jos tehotuotannon hinta tajuttaisiin laajemmin, lihaa syötäisiin enää niin paljon. En vain halua uskoa, että joku syö mieluummin pihviä kuin kantaa kortensa kekoon ilmastonmuutoksen hidastamiseksi. Mieluummin nautin hyvästä omastatunnosta kuin lihakimpaleesta, koska toinen kestää aika paljon pitempään.
tallennettu
Fere
Kokelas
*


Poissa Poissa
Viestejä: 34
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #91 : 03.Elokuu 2013, 14:44 »

Kaippa minä uskalla nyt tähän lusikkani laittaa, vaikka työkseni olen siellä ruokalan linjan toisella puolella eli tekemässä sitä ruokaa. Sattuu vielä olemaan että lanko miehellä on maito/karjatila ja kaiken kukkuraksi puoliso omistaa siskonsa kanssa parisenkymmentä lammasta.

Noh kasvisrukapäivä on mielestäni aika höpö hommaa. Se on oikein että on saatavilla kasviruokavaihtoehto. Ensinnäkin kuten täällä on jo huomattu ihmiset nousevat takajaloilleen tällaisesta asiasta, sekä kun aletaan tekemään isompaa settiä ruokaa, maku kärsii, aina! Eikö olisi parempi että jos vaikka erehtys syömää sitä hyvän makuista kasvisruokaa joskus kuin että pakotetaa syömään paskaa. Ravintoarvollisista jutuistahan ei kannata olla huolissaan, ei me näännytä. Ja ihmisten pitäisi muistaa myös se että kouluruokailun ei kuulu täyttää kokonaan päivän ravintoarvoja. Kouluruokailuhan on vain yksi lämmin ateria päivän kolmesta lämpimästä ateriasta, eikö niin :)

Sittene olikohan rasimus joka meinotteli että 100g pihviä täyttäisi muka paremmin kuin 100g kasviksia, luulen asian olevan toisin. Jos syö pelkä 100g pihvin niin vähemmän saa mahan täytettä kuin 100g kasviksia. Samainen sankari meinotteli että ei tarvi tietää mistä hamppari on tehty. Olisi niin mahtavaa jos jokainen tietäisi tasantarkkaa mistä se hamppari on tehty, voisi monella jäädä syömättä.

Noh vielä tähän eettisyyteen ja luonnonvarojen säästämiseen sen verta että mitä nyt muutamia eri maidon/lihan tuottajia olen tavannut ja tiloilla ollut, en missään vaiheessa ole kyllä kokenut että eläimiä kohdeltaisiin kaltoin ja maanviljeliät aidosti välittävät niitä lehmistään. Tottakai löytyy sitten niitä järkyttäviä eläinkohtaloitakin ja niihin on puututtava ja suomessa mielestäni hyvin puututaankin. Mutta mielestäni olisi lähiruoka se mitä pitäisi suosia. Ainut vaan nykyajan terveysviranomaisen säädökset vaikeuttavat tätäkin aika pahasti, mutta eikö olisi kaikille parempi jos liha, maito, munat, kasvikset..jne. Menisivät suoraa tuottajilta ravintoloille tai kaupoille. Liha käy hirveän pitkät reissut suomessakin ennen ku se päätyy meidän lautaselle. Jos panostettaisiin enemmän lähiruokaan, tuettaisiin oman alueen taloutta, säästettäisiin luontoa ja ehkä päästäisiin eroon niistä eläimien kaltoinkohteluista kun tiedettäisiin mistä liha tulee ja kuka tämän minun pihvini on kasvattanu.
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2493
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #92 : 03.Elokuu 2013, 17:58 »

Lainaus käyttäjältä: Fere
Sittene olikohan rasimus joka meinotteli että 100g pihviä täyttäisi muka paremmin kuin 100g kasviksia, luulen asian olevan toisin. Jos syö pelkä 100g pihvin niin vähemmän saa mahan täytettä kuin 100g kasviksia.

No jos imaiset 100 grammaa soijaa, niin sitten ehkä. Jollet sitä tarkoittanut, niin otan toki vastaan ajatuksia 100 gramman kasvislautasesta, joka vastaa sekä kalori- että proteiinimäärältään (proteiinisynteesi mukaanluettuna) 100 gramman pihviä. Hiilareita ei oteta huomioon, vaan kyse on nimenomaan proteiinin ja kalorimäärän yhdistelmästä.

Lainaus käyttäjältä: Fere
Samainen sankari meinotteli että ei tarvi tietää mistä hamppari on tehty. Olisi niin mahtavaa jos jokainen tietäisi tasantarkkaa mistä se hamppari on tehty, voisi monella jäädä syömättä.

Kuulostaa siltä, että pidit lausahdustani oman tekstisi vastakohtana. Jos näin, niin luepa se kirjoittamani juttu uudestaan. Mitä minä siinä oikeasti sanoin, asiayhteydet huomioon ottaen?
« Viimeksi muokattu: 03.Elokuu 2013, 18:03 kirjoittanut Rasimus » tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Ririskainen
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 54
« Vastaus #93 : 03.Elokuu 2013, 18:59 »

Piti ihan tarkistaa soijan ja lihan ravintoarvot, ja kyllä 100 g soijaakin sisältää vähemmän kaloreita ja proteiinia kuin sata grammaa vähärasvaista jauhelihaa.

Kasvissyöjiä ruokkiessa olisi hyvä muistaa, että kasvissyöjät tarvitsevat nimenomaan enemmän purtavaa lautaselleen kuin sekasyöjät. Eivät vähemmän, niin kuin jostain syystä aika usein luullaan ihan kunnollisen oloisissa ravintoloissakin.
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2493
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #94 : 03.Elokuu 2013, 23:59 »

Lähteestä vähän riippuu nuo ravintoarvotkin. Tarkemmin sanottuna siitä, miten käsitellystä aineksesta puhutaan. Soijasta tiedän vain sen, että siitä jalostettua ruokaa yleensä pidetään samanarvoisena lihan kanssa (yhtä paljon kaloreita ja proteiinia, vähemmän muita ravintoaineita). Proteiinien koostumus on vain sen verran erilainen, että keho ei pysty niitä käyttämään yhtä hyvin hyväkseen kuin lihasta saatavia proteiineja -> Proteiinisynteesi on siis tehottomampaa ja siten soijasta ei saa yhtä paljon irti kuin lihasta.

Puhuin aikaisemmin täyttävyydestä, mikä on väärä ilmaisu. Runsas veden juontikin täyttää ja vaikuttaa näläntunteeseen. Olisi pitänyt puhua siitä, saako päivän ravinnontarpeen kasaan samalla määrällä kasvisruokaa kuin lihaa. (Disclaimer: Pelkkä liha ei sitten pidä hengissä, mutta lihaskunnon ylläpitämisessä se auttaa enemmän kuin vastaava massa mitään kasvikunnan tuotetta - tämän totesivat jo kivikautiset metsästäjä-keräilijät)

Hieno asia on se, että kasvissyönnilläkin varmasti pärjää. Pitää vain tietää mitä syö ja miten. Länsimaisessa kulttuurissamme on vain liian vähän kokemusta oikein koostetusta kasvisruoasta. Huonolla tuurilla kotimainen lähikasvisruoka (jota toki kannatan) ei riitä, vaan täydennykseksi tarvitaan tuontitavaraakin. En tiedä, enkä jaksa ottaa juuri nyt selvääkään  Huh

Edit: Plaah. Unohtakaa mun höpinät soijan heikommasta proteiinisynteesistä... Nyt kun aamulla piruuttani lukasin uudestaan aiheesta, niin asia onkin niin paljon monimutkaisempi että tiputan tuon kohdan pois mun MuTu-listalta (musta tuntuu -"tieto"). Raaoista soijapavuista (jotka siis voittavat pihvilihan yksinkertaisilla kalori- ja proteiinikriteereillä) valmistetut tuotteet (etenkin ne joiden terveyspuolta ei ole kyseenalaistettu) kadottavat nopeasti kalori- ja proteiinimääriään.
« Viimeksi muokattu: 04.Elokuu 2013, 10:31 kirjoittanut Rasimus » tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Fere
Kokelas
*


Poissa Poissa
Viestejä: 34
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #95 : 04.Elokuu 2013, 11:19 »

Rasimus minä juurikin tarkoitin tuota täyttävyyttä, ravitsevuushan on aivan eriasia. Tuon hampparipihvin voinen ymmärtää väärin, oli jo muutama postaus tullu luettua tuohon mennessä tästä kertjusta  Näyttää kieltä

Mutta joo mitä enemmän (mitä tahansa raaka-ainetta) käsitellään sitä enemmän siitä katoaa rivintoaineita, kypsennyhän on yksi mahtavimpia tapoja niitä tuhota. Kypsennyksessä on vain sitten niitä muita etuja.

Sekin on totta että lähiruoassa on se ongelma esim. kasviksissa että ympärivuoden niitä ei tahdo saada, mutta johtuuko tämä kysynnän vähyydestä vai ilmasto-oloista? Veikkaisin itse molempia.

Mutta onhan se järenköyhää että meidän sivistyksen kehtoihin kanasuikaleet tulee thaimaasta jossa kanat kasvavat ties missä oloissa ja oman maamme tuottaja ovat pulassa EU säädösten alla ja menevät konkurssiin. Enkä nyt tällä kommentilla tarkoita sitä että on huono asia että kanojen oloja on parannettu tai sikojen tai nautojen. Jostain pitäisi sitten vaan saada johonkin päin helpotuksia että porukalle pystyy kotimaista/lähiruokaa edelleen tarjoamaan, kun tällähetkellä se on noiden laitosten syöttölöissä täysi mahdottomuus.

Muuten vielä tähän laitosten syöttölöihin, vaikka ne niitä ovat, ovat ne myös ravintoloita ja niillä on ravintoloiden säännöt. Kun menette ravintolaan syömään, otattako omaat eväät mukaan? Ette! Tähän on myös laillinen este, ravintola ovat vastuussa omissa tiloissa tarjottavista elintarvikkeista, mitäs sitten tehdään kun se äiskän pikku Kalevi saakin ruokamyrkytyksen ja onkin tuonnut oman pihvin mukanaan? Tästä asiasta olen hiukan ammattini puolesta käärmeissäni, kun ihmiset luulevat että ruokaloissa on eri säännöt kuin ravintoloissa mutta sitten kun joku ei heille toimi otetaan valituksessa esiin valttikortti tehän olette ravintola.
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2493
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #96 : 06.Elokuu 2013, 15:50 »

Lainaus käyttäjältä: Fere
Rasimus minä juurikin tarkoitin tuota täyttävyyttä, ravitsevuushan on aivan eriasia.

Joo, arvasin sen vähän myöhässä.  Nolostunut

Lainaus käyttäjältä: Fere
Tuon hampparipihvin voinen ymmärtää väärin, oli jo muutama postaus tullu luettua tuohon mennessä tästä kertjusta  Näyttää kieltä

Ja tarkoitushan oli siis nimenomaan puistella päätä kylmää talousmentaliteettia kohtaan.
tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Sivuja: 1 ... 3 4 [5]   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

Risingshadow

Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2011, Simple Machines

Valid XHTML 1.0 Transitional