Keskustelut
kesä 20
torstai
Risingshadow on Suomen suurin scifi- ja fantasiakirjallisuuteen keskittynyt sivusto. Tarjoamme mm. kattavan ja ajantasaisen spefikirjatietokannan, arvosteluja uutuuskirjoista ja aktiivisen keskustelualueen!


Keskusteluvalikko

Kirjautuminen



Mainonta

Mainospalkki

Keitä paikalla

  • Darkki
  • Jaragil
  • Tiuku
  • haplotus
  • Celestine
  • tablo
  • Taivaskäärme
  • Fere
Yhteensä paikalla:
  • 8 käyttäjää
  • 46 vierasta

Facebook

Lähetä sivu

Uusimmat viestit

LapsetNarri45 vastaustaklo 15:04
AvioliittoFere39 vastaustaklo 13:33
Päivän hajatelmala_pirata0 vastaustaklo 12:57
Mitä pelasit viimeksi - Lyhyitä arvostelujala_pirata20 vastaustaklo 12:42
Viimeisin keikka jonka näit?la_pirata33 vastaustaklo 12:26
Sivuja: 1 2 [3] 4 5 ... 9   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Piraattipuolue ja tekijänoikeudet  (Luettu 10926 kertaa)
Narri
Teknovelho
***


Paikalla Paikalla
Viestejä: 786
Sukupuoli: mies
« Vastaus #40 : 20.Toukokuu 2010, 08:49 »

Mun täytyy kyllä tuohon sanoa, että jos muutokset eivät ole välittömiä ja salamannopeita, niin se leipä katoaa vain jos jokin ala ei pysty uudelleenmuokkautumaan muuttuvan maailman mukana.

Olet täysin oikeassa. Mikäli piratismi "vapautetaan" niin siitä todellakin otetaan kaikki hyöty irti. Kaikki, mitä ikinä saadaan.

Maailma ja kauppa ovat muuttuneet jo moneen kertaan. Jos joku, niin markkinavoimat ne juuri mukautuvat salamannopeasti muuttuviin olosuhteisiin. Politiikka tosiaankin laahaa perässä, ainakin demokratioissa.

Sallittu piratismi tekisi totta kai heti isomman tai pienemmän loven veropohjaan, sekä tulo- että arvonlisäverojen tuotto pienenisi. Tämä tarkoittaisi sitä, että veroprosenttia pitäisi nostaa, jotta yhteiskunnan palveluja voitaisiin pitää yllä, maksaa valtion ottamia lainoja ja suunnitella vuosibudjetti jne.

Mutta hetkinen?!? Sehän tarkoittaisi sitä, että piratismi maksaisi. Ja maksu lankeaisi kaikille... Eihän se nyt niin voi mennä. Vai voiko?
tallennettu
Xuenay
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 41
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #41 : 20.Toukokuu 2010, 09:52 »

Sallittu piratismi tekisi totta kai heti isomman tai pienemmän loven veropohjaan, sekä tulo- että arvonlisäverojen tuotto pienenisi. Tämä tarkoittaisi sitä, että veroprosenttia pitäisi nostaa, jotta yhteiskunnan palveluja voitaisiin pitää yllä, maksaa valtion ottamia lainoja ja suunnitella vuosibudjetti jne.

Haluatko perustella tämän jotenkin? Väitteiden heittely pelkän mututuntuman varassa ei ole kovin kohteliasta, etenkään silloin kun vastapuoli on esittänyt vastakkaista todistusaineistoa.
tallennettu
Narri
Teknovelho
***


Paikalla Paikalla
Viestejä: 786
Sukupuoli: mies
« Vastaus #42 : 20.Toukokuu 2010, 10:00 »

Sallittu piratismi tekisi totta kai heti isomman tai pienemmän loven veropohjaan, sekä tulo- että arvonlisäverojen tuotto pienenisi. Tämä tarkoittaisi sitä, että veroprosenttia pitäisi nostaa, jotta yhteiskunnan palveluja voitaisiin pitää yllä, maksaa valtion ottamia lainoja ja suunnitella vuosibudjetti jne.

Haluatko perustella tämän jotenkin? Väitteiden heittely pelkän mututuntuman varassa ei ole kovin kohteliasta, etenkään silloin kun vastapuoli on esittänyt vastakkaista todistusaineistoa.

Olen viitannut mielipiteissäni niihin maihin, joissa piratismi kukoistaa. Näissä maissa veropohja on surkea.

Piratismi ja verojen välttely ovat käytännössä synonyymi.

Jonkinlainen tasapaino voidaan löytää, tosin en yo. tutkimuksen kaavasta ymmärtänyt hölkäsen pölähtävää:
People’s values in terms of moral sentiments will interact with the desirability of
shadow markets. Should the shadow economy exist as part of the social optimum,
the self-esteem effect cannot be too strong. For the shadow economy to survive,
the cost of holding cash should not be inflated too much. For the legal sector to
survive, the tax rate should not be too high and the anticipated punishment zξ
should not be too small.


Kiinahan on esimerkiksi menestynyt hyvin vaikka piratismi siellä jyllääkin, jonkinlainen tasapaino rangaistusten ja verojen ja rahan arvon ylläpitämisessä on siellä löytynyt.
tallennettu
Zisatto
Kriitikko ja tutkija
*****

Poissa Poissa
Viestejä: 349
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #43 : 20.Toukokuu 2010, 10:17 »

Miten niin eivät voisi?

Spotify on vähentänyt laitonta lataamista. Äänitemyynnin lasku on vihdoin pysähtymässä Suomessakin. Maissa joissa on paremmat digikaupat, yksikkömyynti on ollut vuosi toisensa jälkeen kasvussa, kuten aiemmin mainitsinkin. Britanniassa jo 98 prosenttia singlemyynnistä tapahtuu digitaalisesti.

Mikään ei puhu sen puolesta, etteivätkö ihmiset olisi valmiita hyödyntämään maksullisiakin palveluita mikäli ne vain ovat tarpeeksi laadukkaita, oli ilmaisvaihtoehto tai ei. Vaikka se olisikin halvempaa, harvat ihmiset kasvattavat omaa ruokaansa vaan ostavat sen mielummin kaupasta. Toisin sanoen: kaupalliset palvelut kykenevät pitämään ihmisiä täysiaikaisesti töissä ja hyvin usein saavuttamaan parempaa laatua kuin palkattomat vapaaehtoiset. Mikäli ihmisillä olisi käytössään kiinteällä matalalla kuukausimaksulla (tai mainosrahoituksella) toimivia latauspalveluita joilta löytyisi kaikki haluttu parilla hiirennapautuksella ja ilman jakajien määrästä riippuvaa vaihtelevaa latausnopeutta, ja josta vielä tietää tekijöiden saavan rahaa, miksi vaivautua etsimään teosta waresivuilta?

Toisin kuin esittämäsi spekulaatio, tämä ei ole pelkkää teoriaa. Tämä on juuri se syy, miksi Spotifykin on saanut lukuisat ihmiset lopettamaan valtaosan musiikin lataamisestaan. He saavat yksinkertaisesti parempaa laatua virallisen kanavan kautta.

Lisäksi virallisten laatupalveluiden yleistymisen kautta luvattoman kopioinnin ympärillä pyörivien palveluiden laatu todennäköisesti heikkenisi entisestään. Tämä mm. siksi, että nykyään monia jakajia motivoi altruismi ja halu antaa muille mahdollisuus nauttia laatukulttuurista. Noiden palveluiden yleistyessä tälle ei enää olisi vastaavaa tarvetta kuin nykyään.

Aluksi argumentin ulkopuolinen henkilökohtainen huomio: Koska olet älykäs ihminen Xuenay, pelkäänpä että olen nyt osunut aika arkaan kohtaan, koska minusta tuntuu, että et nyt uskalla ajatella tätä loppuun asti. Pelaat nimittäin argumentillasi minun pussiini ja koetat tässä todistella samaa kuin minäkin: piratismi on tehnyt tehtävänsä, piratismi saa mennä.

Juuri tätä nimittäin koetin viestissäni tuoda esiin. Piratismilla on ollut hyvä vaikutuksensa alan bisnekseen: se on ikään kuin ollut evolutiivinen paine markkinoilla. Ehkä noin viimeisen vuoden ajan alan toimijat ovat vihdoin alkaneet tajuta, millaisia tuotteita yleisö haluaa. Nyt on mahdollista ostaa digituotteita netistä tavalla josta tekijätkin hyötyvät.

Eli kannattaako piraattien enää jatkaa vapauttamisvaatimuksiaan? Eikö se ole jo selvää sosialisoinnin vaatimista tai kaikki-mulle-heti-ilmaiseksi-ruinaamista? Jätät tyystin huomiotta, että nämä Spotifyt etc ovat menestyneet nyt, kun piratismi on kiellettyä. Se oli argumenttini pääpointteja: jos sallimme piratismin, miten nämä kaupat voivat selvitä, jos aivan saman tuotteen saa suhteellisen vähällä vaivalla laillisesti ilmaiseksi? Kysymys ei siis ole siitä, että ihmiset käyttäisivät Spotifyä etc "oli ilmaisvaihtoehtoa tai ei", vaan siitä että he käyttävät sitä koska laillista ilmaisvaihtoehtoa ei ole. Tavallinen kaduntallaaja tuntee kuitenkin olonsa epämiellyttäväksi tehdessään jotain luvatonta.

Täsmennyksen vuoksi vielä sekin, että mielestäni se, että piraatit ovat olleet hyödyksi "evolutiviisena paineena", ei tee piratismista oikeutettua. Se että suuret mediatalot ovat toimineet typerästi ei anna oikeutta tekijänoikeuksien rikkomiseen. Paradoksaalista kyllä, piratismista on hyötyä vain kiellettynä.

Uskoisin myös, että piratismi ei ole ollut prosessissa mikään täysin välttämätön ainesosa, joskin ehkä väistämätön. Se on enintään nopeuttanut prosessia. Vapaassa markkinataloudessa yleensä joku keksii kyllä mitä kuluttaja haluaa ja menestyy sillä. Tämä kehitys voi tietysti viivästyä, kun alan suuret tekijät jarruttavat, mutta tuskin estyä kokonaan.

Mutta ei, epäkaupallisen käytön salliminen ei ottaisi kantaa siihen, sattuuko kopioitava teos olemaan elokuva tai vaikka tieteellinen artikkeli. Mitä tieteellisiin artikkeleihin tulee, tällä hetkellähän meillä on tilanne jossa valtaosa rahoituksesta tulee yliopistoilta, ja sitten tulokset julkaistaan maksullisiin tietokantoihin talletettavissa lehdissä joista yliopistojen pitää maksaa uudelleen saadakseen niihin pääsyn. Se laittaa valtiot sekä maksamaan useaan kertaan samasta tutkimuksesta, että pitää tieteellisen tiedon tavallisen kansan ulottumattomissa. Tässä ei ole mitään järkeä.

Voisin varovaisesti kannattaa tieteellisen tekstin levittämisen vapauttamista, tieteellisten tekstien saatavuuden parantaminen voisi olla ihmiskunnalle ehdottomasti hyödyllistä. Mutta olisko sellainenkaan malli oikein, että joku toinen yliopisto tai vaikka kustannusosakeyhtiö saisi painattaa tieteellisen tutkimuksesi käytännössä sanasta sanaan ja myydä sitä tietokirjana omaan laskuunsa? Tässä pitäisi todella pitää kiinni jakamisen ei-kaupallisuudesta, mutta miten?
Myös rajanveto tieteellisen tekstin ja tietokirjan välillä voi joissain tapauksissa olla vaikeaa. Tietokirjojen tekijänoikeudet pitää säilyttää tekijöillä siinä missä kaunokirjallistenkin teosten. Tietokirjoja ei kirjoiteta kuukausipalkalla tai säännöllisellä apurahalla yliopiston suojissa, vaan tietokirjailija on tulonmuodostuksessa käytännössä samalla viivalla kuin fiktion kirjottaja.

Mm. se osa kulttuurialasta, joka kasvaisi merkittävästi vapaampien tekijänoikeuksien myötä. ;) Vapaasti käytettävä aineisto on jo nyt synnyttänyt ympärilleen biljoonien arvoisen teollisuuden, puhumattakaan siitä kun tuota aineistoa olisi enemmän. Ja toisin kuin nykyään, pari isoa mammuttia jotka ahmisivat kaikki oikeudet itselleen eivät pääsisi dominoimaan alaa.

Käytännössähän tekijänoikeuksien vapauttaminen ruokkisi juuri tätä uutta välikäsien ja välittäjien joukkoa. Piraattien mallit jotenkin olettavat että suuret mediatoimijat vain laittaisivat pillinsä pussiin uudessa tilanteessa. Eivät toki: he alkaisivat valmiin koneistonsa avulla myydä vapautunutta materiaalia kuluttajille halvemmalla kun tekijälle ei enää tarvitsisi maksaa mitään. Kilpaile siinä sitten omien reilun kaupan print-on-demand-läpysköidesi kanssa, kun suuri mediakonglomeraatti myy teostasi hienossa paketissa joka marketissa (tai joka nettisivulla), maksamatta sinulle mitään.

Valtaosa kirjoista ei saavuta tuota tavoitetta nytkään, eikä välttämättä edes saavuttaisi vaikka suoja-aika olisi ikuinen. Tyypillinen kirja myy parhaiten julkaisuvuotenaan, eikä sen myöhempi myynti tule lähellekään julkaisuvuoden myyntiä. Katsokaa vaikka Gowers Reviewn sivua 53 (painetun numeroinnin mukaan, lukuohjelman mukaan sivu 58). Alempi kaavio näyttää kirjojen tyypillisen myynnin julkaisuvuotenaan (Yhdysvalloissa, joissa markkinat ovat selkeästi suurempia kuin Suomessa).

Tavoitteena ei tulisi olla sen varmistaminen, että tekijä varmasti saa "rahansa takaisin" teoksen tekemisestä. Tämä tavoite olisi joka tapauksessa mahdoton. Tavoitteena tulisi olla parhaan kompromissin löytäminen tekijänoikeuden kannustevaikutuksen sekä sen käyttöä haittaavien haittapuolien välillä.

Tämä piraattien argumentti että "eihän sillä taiteen tekemisellä muutenkaan elä" on mielestäni ehkä kaikkein vastenmielisin. Siinä lyödään jo lyötyä. Luovan työn tekijänä olen viime vuodet kauhulla seurannut tilannetta, jossa tekijää toisella puolella ahdistavat suuret mediatalot, jotka haluavat kapitalisoida työsi ja toisella suunnalla piraatit, jotka haluavat sosialisoida sen. Ole siinä sitten luova.

Jos nyt kuitenkin jätetään henkilökohtaiset tuntemukset ja pohditaan vähän. Tekijä on nykyään yhä useammassa tilanteessa yrittäjään verrattava toimija. Piraattipuolueen vaatimukset pyrkivät leikkaamaan nimenomaan tuota yrittämisen kannustavaa puolta. On varsin totta, että suurin osa esimerkiksi kirjan tuloista tulee ensimmäisen vuoden aikana. Mutta jos menestyt, tuloja voi tulla vielä vuosikymmenien kuluttuakin, kun teoksesta otetaan uusia painoksia. Tämä on yksi harvoista luovan työn tekijän ammatin kaupallisista kannustimista.
Piraattien pyrkimys rajata tekijänoikeudet 5-10 vuoteen teoksen ilmestymisestä yksinkertaisesti siirtäisivät nämä mahdolliset myöhemmät tulot mediataloille: kustantaja voisi ottaa teoksesta uuden painoksen maksamatta kirjailijalle. Tai toinen kustantamo voisi tehdä siitä halpisversion. Tai se voitaisiin kääntää toiselle kielelle ilman korvausta tekijälle.
En saata tajuta, miten tämä olisi hyvä tai kannustava asia.

tallennettu
Narri
Teknovelho
***


Paikalla Paikalla
Viestejä: 786
Sukupuoli: mies
« Vastaus #44 : 20.Toukokuu 2010, 10:50 »

Hassua olisi myös se, että oikeuksien rauetessa hyvin nopeasti taiteentekijä ei voisi jättää töittensä perintöä leskelle tai lapselle, kuten muut markkinoilla toimijat. Maanviljelijä tai kauppias voivat jättää elämäntyönsä perinnöksi perheelleen, taiteilija ei (paitsi asuntovelkansa).

Sen sijaan tuon perinnön saisivat muut tehdäkseen sillä mitä lystäävät! Jotenkin epäoikeudenmukaista mutta sinänsä loogista; kun köyhänä eli ja köyhänä kuoli, niin perilliset näppejään nuoli.
tallennettu
Echramath
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 849
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #45 : 20.Toukokuu 2010, 13:35 »

Hassua olisi myös se, että oikeuksien rauetessa hyvin nopeasti taiteentekijä ei voisi jättää töittensä perintöä leskelle tai lapselle, kuten muut markkinoilla toimijat. Maanviljelijä tai kauppias voivat jättää elämäntyönsä perinnöksi perheelleen, taiteilija ei (paitsi asuntovelkansa).

Immateriaalioikeudet ovat joka tapauksessa kummallinen, keinotekoinen poikkeus. Että nyt voi muka omistaa erittäin suuria kokonaislukuja! Tai epämääräisemmin, ideoita tai niiden toteutuksia. Niiden pitää jossain vaiheessa raueta.

Miten tekijänoikeutta muuten perintöverotetaan? Eikös kirjailijan jäämistöstä löytyneen pöytälaatikkoromaanin arvo ole äärimmäisen epämääräinen?
tallennettu

What, are you a slubberdegullion? Are you a bashi-bazouk or something? Who the hell do you think I am? I'm the goddamn Haddock.
Narri
Teknovelho
***


Paikalla Paikalla
Viestejä: 786
Sukupuoli: mies
« Vastaus #46 : 20.Toukokuu 2010, 14:04 »

Hassua olisi myös se, että oikeuksien rauetessa hyvin nopeasti taiteentekijä ei voisi jättää töittensä perintöä leskelle tai lapselle, kuten muut markkinoilla toimijat. Maanviljelijä tai kauppias voivat jättää elämäntyönsä perinnöksi perheelleen, taiteilija ei (paitsi asuntovelkansa).

Immateriaalioikeudet ovat joka tapauksessa kummallinen, keinotekoinen poikkeus. Että nyt voi muka omistaa erittäin suuria kokonaislukuja! Tai epämääräisemmin, ideoita tai niiden toteutuksia. Niiden pitää jossain vaiheessa raueta.

Miten tekijänoikeutta muuten perintöverotetaan? Eikös kirjailijan jäämistöstä löytyneen pöytälaatikkoromaanin arvo ole äärimmäisen epämääräinen?

Ei siinä mitään "äärimmäisen" epämääräistä ole. Tekijänoikeuslain 41 §:n mukaan tekijänoikeuteen sovelletaan tekijän kuoltua ihan normaalisti aviooikeutta, perintöä ja testamenttia koskevia sääntöjä.

Jos tekijänoikeuksia koskevaa testamenttia ei ole, siirtyy tekijänoikeus kuten muukin omaisuus perintökaaren mukaisesti perillisille. Jos lapsia ei ole, tekijänoikeudet menevät leskelle.

Eivätkä immateriaalioikeudet mitään "keinotekoisia" poikkeuksia ole. Ne ovat oikeuksia työn tuloksiin. Luovaan työhön ja keksintöihin pystyvät vain harvat. Ja harvoin ne mitään valtavia rahasampoja ovat; yleensä niistä irtoaa vain varsin kohtuullinen tulotaso, jos sitäkään.
tallennettu
Echramath
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 849
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #47 : 20.Toukokuu 2010, 15:02 »

Ei siinä mitään "äärimmäisen" epämääräistä ole. Tekijänoikeuslain 41 §:n mukaan tekijänoikeuteen sovelletaan tekijän kuoltua ihan normaalisti aviooikeutta, perintöä ja testamenttia koskevia sääntöjä.

Jos minä perin auton tai talon, maksan siitä perintöveroa sen arvon mukaan – en ole koskaan perinyt mitään, mutta ymmärtääkseni kun pesä jaetaan, jos sen osia ei myydä, niistä pitää sitten maksaa veroa jonkun tekemän verottajan arvon mukaan – mikä on varmaan aika helppoa, koska voidaan tutkia asuntojen hintaa alueella tai tietyn merkkisten ja mallisten autojen keskihintoja. Mutta miten kummassa määritellään arvo teokselle, joka esimerkiksi on jo joskus julkaistu ja jota ei ehkä juuri sillä hetkellä kannata julkaista uudelleen? (tämä ei ole periaatteellinen vaan käytännön kysymys, tästä lienee ennakkotapauksia)

Lainaus
Jos tekijänoikeuksia koskevaa testamenttia ei ole, siirtyy tekijänoikeus kuten muukin omaisuus perintökaaren mukaisesti perillisille. Jos lapsia ei ole, tekijänoikeudet menevät leskelle.

Avioparillahan ei ole periaatteessa omaa omaisuutta lainkaan, ellei avioehdolla sovita, vaan leski tosiaan omistaa omaisuudesta puolet. Tätä sanotaan avio-oikeudeksi – puolison kuollessa omaisuus puolitetaan kuten avioerossakin. Tästä ei tosiaan myöskään sitten makseta veroa. Jos perillisiä ei ole, leski tosiaan tämän lisäksi myös perii, mutta se ei nyt oikeastaan liity kysymykseeni mitenkään.

Lainaus
Eivätkä immateriaalioikeudet mitään "keinotekoisia" poikkeuksia ole. Ne ovat oikeuksia työn tuloksiin. Luovaan työhön ja keksintöihin pystyvät vain harvat. Ja harvoin ne mitään valtavia rahasampoja ovat; yleensä niistä irtoaa vain varsin kohtuullinen tulotaso, jos sitäkään.

Kyllä ne ovat silti keinotekoisia poikkeuksia, joskin tarpeellisia. Keksinnöt eivät kuitenkaan ole missään nimessä ainutlaatuisia – yleensä jos joku idea on hyvä, useat fiksut ihmiset tulisivat samaan tulokseen. Tässä mielessä patentti on erittäin kyseenalainen konsepti (ottaen vielä huomioon atlantintakaisen patentointipolitiikan), tekijänoikeus ymmärrettävämpi, koska on sentään varsin epätodennäköistä, että kaksi ihmistä päätyisi tasan samaan toteutukseen.
tallennettu

What, are you a slubberdegullion? Are you a bashi-bazouk or something? Who the hell do you think I am? I'm the goddamn Haddock.
Narri
Teknovelho
***


Paikalla Paikalla
Viestejä: 786
Sukupuoli: mies
« Vastaus #48 : 20.Toukokuu 2010, 15:42 »

Echramath, en ymmärrä ollenkaan perustelujasi kuten et sinäkään minun. Maailmamme eivät koskaan kohtaa.

Mutta ei se mitään. Erilaiset mielipiteet ovat rikkaus. Ymmärrän kyllä kantaasi.

Ja sitä paitsi EU tulee ja korjaa (?) kaiken.
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2436
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #49 : 20.Toukokuu 2010, 19:18 »

Lainaus käyttäjältä: Narri
Hassua olisi myös se, että oikeuksien rauetessa hyvin nopeasti taiteentekijä ei voisi jättää töittensä perintöä leskelle tai lapselle

Äsh... Mitä enemmän ajattelen asiaa, sen epämääräisemmältä turva-ajan lyhentäminen alkaakin yllättäen tuntua. En keksinyt yhtään hyvää perustelua sille, miksi tekijänoikeuden säilyminen ns. ikuisesti eroaisi jotenkin esim. osakeomistuksen säilymisestä. Ja miksi ylipäätään omistusoikeus johonkin, oli se sitten fyysistä tai henkistä omaisuutta, pitäisi raueta.

Ainoa olisi ehkä jokin ideologinen syy, että jotkin asiat vain ovat luonteeltaan niin suurta yhteistä hyvää, että niiden pitäisi ennemmin tai myöhemmin kuulua kaikille. Mutta sitten taas tulee ongelmia rajan vedosta: Jos jollakin on asunnossaan liikaa neliöitä, pitäisikö ne neliöt luovuttaa jonkun toisen ihmisen asuttavaksi? Miksi tekijänoikeuden piiriin ennen kuuluneet asiat on sellaista ruokaan, suojaan ja turvallisuuteen rinnastettavaa perustarvetta, että sitä pitää välttämättä saada?

Mutta mutta... Mä uteliaana toistaisinkin Echramathin herättämän kysymyksen, eli kuinka vanhemmilta lapsille siirtyvää immateriaalista oikeutta verotetaan vai verotetaanko lainkaan? Ovatko kirja-, elokuva- yms. oikeudet perintöveron alaista millään muotoa?

Toki mä voisin lukea koko 41 §:n, mutta kun kysyminenkin on mahdollista.

Lainaus käyttäjältä: Xuenay
Väitteiden heittely pelkän mututuntuman varassa ei ole kovin kohteliasta, etenkään silloin kun vastapuoli on esittänyt vastakkaista todistusaineistoa.

Tuota... Vastapuoli on esittänyt todistusaineistoa lähinnä länsimaisesta kulttuuripiiristä, jossa tekijänoikeuslainsäädäntö elää ja voi hyvin. Muut tilastovaikutukset taas tulevat lähinnä maista, joissa lainsäädäntö ei välttämättä ole sallivaa vaan vain mielivaltaisesti valvottua, ja joissa on niin kauhea nousubuumi menossa, että kaikki mahdolliset piratismivaikutukset hukkuvat tuoreeseen kulutushysteriaan.

(Voin erehtyäkin, mä lupaan vielä viikonlopun aikana tarkistaa mitä tuolla Piraattipuolueen sivuilla ja sen linkeissä lukikaan)
tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Xuenay
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 41
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #50 : 21.Toukokuu 2010, 02:19 »

(Viesti leikattu useaan osaan, koska tässä on foorumisoftan mielestä liikaa merkkejä.)

Käydäänpä nyt läpi...

Tekijänoikeus maksaa yhteiskunnalle:

- Teosten korkeampina hintoina
Kuten mikä tahansa monopoli, myös tekijänoikeus nostaa hintoja. Tämä ero huomattiin mm. vertailtaessa 168 tekijänoikeudella suojattua ja 166 suojaamatonta kirjaa vuosilta 1913–1932. Tutkimuksessa todettiin, että suurten kustantamoiden julkaisemista kirjoista suojatut teokset maksoivat keskimäärin 8,90 dollaria ja suojaamattomat 6,30 dollaria. Suojatut olivat siis yli 40 prosenttia kalliimpia. Vallitseva tieteellinen käsitys on, että tässä tutkimuksessa löydetty hintaeroa on yleisesti ottaen pidettävänä pääpirteissään oikeana. (Heald, P.J. (2007) Property Rights and the Efficient Exploitation of Copyrighted Works: An Empirical Analysis of Public Domain and Copyrighted Fiction Bestsellers. 92 Minnesota Law Review 1031; Centre for Intellectual Property Policy and Management & Centre for Intellectual Property and Information Law & Institute for Information Law & Max Planck Institute for Intellectual Property, Competition and Tax Law (2008) The Proposed Directive for a Copyright Term Extension – A backward-looking package.)

- Teosten heikompana saatavuutena suuryritysten kerätessä itselleen laajat oikeudet mutta uudelleenjulkaistaessa teoksista vain tuottavimmat
Yhdysvalloissa tehty selvitys kävi läpi 1 500 vuosina 1890–1964 julkaistua, tekijänoikeuden alaista äänitettä. Yhdysvaltojen laki suojaa ennen vuotta 1972 julkaistuja äänitteitä aina vuoteen 2067 asti. Kokonaisuudessaan oikeudenomistajat olivat uudelleenjulkaiseet 14 prosenttia tarkastelluista äänitteistä. Tätä enemmän uudelleenjulkaisuja tehtailivat kolmannet tahot, jotka toimivat joko ulkomaisen tekijänoikeuslain turvin tai yhdysvaltalaista lakia rikkoen. Nämä yritykset olivat julkaisseet uudelleen kaikista äänitteistä 22 prosenttia – ennen vuotta 1945 tarkastelluilla jaksoilla jopa enemmän kuin viralliset omistajat. (Brooks, T. (2005) Survey of Reissues of U.S. Recordings. Council on Library and Information Resources and Library of Congress.)

- Teosten heikompana saatavuutena "orpojen teosten" muodossa

- Teosten määrän laskuna yhdistelmäteosten tullessa vaikeammaksi tehdä
Eyes on the Prize on 14-tuntinen dokumentti tummaihoisten tasa-arvoliikkeen historiasta Yhdysvalloissa. Sen tekemiseen käytettiin videomateriaalia 82 eri arkistosta, 275 valokuvaa 93 arkistosta, ja noin 120 eri musiikkikappaletta. Teoksen muutaman alkuperäisen näyttökerran jälkeen sitä ei enää nähty televisiossa eikä uudelleenjulkaisuna, koska alkuperäiset sopimukset materiaalin käytöstä olivat joko rauenneet tai eivät kattaneet DVD-julkaisuja. Teos saatiin lopulta takaisin julkisuuteen, mutta siihen vaadittiin 600 000 dollarin lahjoitus Fordin säätiöltä, 20 vuoden neuvottelut ja paljon vapaaehtoistyötä. Nykypäivänä samankaltaisen teoksen tekeminen olisi lähes mahdotonta. (Heller, M. (2008) The Gridlock Economy: How Too Much Ownership Wrecks Markets, Stops Innovation, and Costs Lives. Basic Books.)

Suomessa tilanne on siinä mielessä parempi, että käyttölupia on mahdollista hakea tekijänoikeusjärjestöjen kautta. Nämä edustavat keskitetysti kaikkia tekijöitä ja hoitavat lupien selvittämisen hakijan puolesta. Alkuperäisellä tekijällä on kuitenkin edelleen mahdollisuus kieltää teoksensa käyttäminen. Oikeudenomistajat ovat usein kansainvälisiä suuryrityksiä, jotka eivät myönnä lupia halvalla. Eräässä dokumenttielokuvassa näkyi auki oleva televisio, jossa vilahti muutaman sekunnin pätkä Simpsoneiden jaksoa. Simpsoneiden oikeudet omistava tuotantoyhtiö Fox olisi halunnut pätkän näkymisestä dokumentissa 10 000 dollarin korvauksen! (Lessig, L. (2004) Free Culture: How Big Media Uses Technology and the Law to Lock Down Culture and Control Creativity. Penguin Press.)

Lupakynnys ylittyy Suomessakin helposti, ks. esimerkiksi Tekijänoikeusneuvoston lausunnot 1997:9 ja 2002:16.


- Teosten määrän ja laadun laskuna kolmansien osapuolien harrastaman jatkokehittelyn vaikeutuessa
Ehkä paras esimerkki tästä on Dungeons & Dragons -roolipelin 3. laitos. Wizards of the Coast (WotC) julkaisi pelin alunperin hyvin sallivalla OGL-lisenssillä, joka salli kolmansien osapuolien vapaasti käyttää hyväkseen pelin sääntöjä ja tuottaa siihen lisämateriaalia. Kun WotC lopulta julkaisi pelistä kokonaan uusitun, neljännen laitoksen, pitivät lukuisat fanit sitä pettymyksenä ja epäonnistumisena. Kiitos OGL:n, WotC:sta erillinen Paizo Publishing pystyi kuitenkin julkaisemaan oman Pathfinder-roolipelinsä, joka oli suunniteltu korjaamaan 3. laitoksessa olevat virheet ja viemään peliä enemmän siihen suuntaan, mihin 4. laitokseen tyytymätön fanikunta olisi sitä halunnut vietävän.

Muita esimerkkejä ovat mm. eri tarinat jotka tavalla tai toisella uudelleenkertovat antiikin taruja tai kansansatuja, joko sovittaen ne nykyaikaisiin taidemuotoihin tai kääntäen jotkut niiden perusoletuksista kokonaan ympäri. Tekijänoikeuksien suojaamien teosten kohdalla tämä voi olla hankalampaa, kuten esimerkiksi Tuulen viemää -kirjan The Wind Done Gone-uudelleensovituksen yhteydessä nostettu oikeusjuttu osoitti.


- Talouskasvun hidastumisena innovatiivisten teknologioiden kehityksen vaikeutuessa
Teknologioita, joiden kimppuun käytiin tai yritettiin käydä tekijänoikeuksilla: äänitteet, kaapelitelevisio, halvat nuotit, videonauhurit. Tuoreempina tapauksina nettiradiot, kännykkä-tv, omistamansa musiikin kuunteleminen, videonvuokrausautomaatit, kirjavälitys, verkkovideonauhuri sekä autojen korjaaminen.

- Kadotettuina verotuloina ylläolevien kohtien johdosta
Miten paljon uuden luominen helpottuisi, mikäli tekijänoikeus olisi väljempi? Yksi tapa selvittää asiaa on katsoa valtion tuottaman tiedon saatavuutta eri maissa ja sen vaikutusta talouteen. Yhdysvalloissa kaikki valtion virastojen tuottama materiaali on tekijänoikeudesta vapaata, mutta Euroopassa monet maat suojaavat tietonsa ja vaativat siitä maksua. Eräs merkittävä suojattu alue on maantieteellinen tieto, johon kuuluvat muiden muassa kartta- ja säätiedot. Näiden tietojen panttaamisen taloudellisista vaikutuksista on laadittu useita eri selvityksiä. Kokonaiskuva on selvä: tekijänoikeuden poistaminen julkisen vallan tuottamasta materiaalista kerryttäisi enemmän verotuloja kuin mitä tällä hetkellä niistä saadaan tekijänoikeusmaksuina.

Yksi Yhdysvaltojen ja Euroopan tilannetta vertaillut raportti piti realistisena mahdollisuutena, että lisenssimaksujen poistaminen vähintään kaksinkertaistaisi julkisesti tuotettua tietoa hyödyntävän liiketoiminnan arvon, mikä oli tuolloin (vuonna 2000) 68 miljardia euroa. (PIRA International (2000) Commercial Exploitation of Europe’s Public Sector Information. Final Report for the European Commission, Directorate General for the Information Society.)


- Kadotettuina työpaikkoina ylläolevien kohtien johdosta
Eräs alankomaalainen selvitys puolestaan arvioi, että maantieteellisen tiedon hinnan laskeminen 60 prosentilla loisi maahan noin 800 uutta työpaikkaa. (Ravi Bedrijvenplatform (2000) Economische effecten van laagdrempelige beschikbaarstelling van overheidsinformatie. Siteerattu lähteessä Weiss, P. (2002) Borders in Cyberspace: Conflicting Public Sector Information Policies and their Economic Impacts. U.S. Department of Commerce, National Weather Service.)

- Lisääntyneinä kustannuksina esim. arkisto- ja kirjastotoiminnalle
"Yleisradiossa on havaittu, että myös vanhat ohjelmamme kiinnostavat yleisöä. Kansallisesti merkittävää aineistoa voi jäädä pois saatavilta, jos suoja-ajan tuplaaminen vaikeuttaa ohjelma-arkiston käyttöä, (Yleisradion lakimies) Lehtonen linjaa." (...) "Aina kun oikeuksia laajennetaan, sillä on taipumus myös maksaa. Kaikki se raha on poissa ohjelmien uustuotannosta, koska ei käytettävissä oleva raha mistään lisäänny." -- MTV3, "Tekijänoikeuden pidennyksestä haittaa Ylelle", 21.7.2008

-------

(Valtaosa ylläolevista esimerkeistä on kerätty myös Jokapiraatinoikeuden 6. lukuun. Suosittelen lukemaan, mikäli haluaa tietää kaupallisen tekijänoikeuden haittavaikutuksista lisää.)

Ylläolevan valossa lienee aika selvää, että tekijänoikeutta on syytä rajata mahdollisimman paljon, joko sen laajuutta tai sitten pituutta rajoittamalla. Laaja tekijänoikeus on vero, jonka maksajaksi joutuu koko yhteiskunta. Perustelu "tekijänoikeuden on oltava pitkä, jotta alkuperäisillä tekijöillä olisi mahdollisimman hyvä todennäköisyys kattaa kulunsa" ei toimi, koska se sivuuttaa tarpeen kompromissille näiden haittavaikutusten ja alkuperäisen tekijän rahantulon välillä.

Ylipitkää tekijänoikeutta voitaisiinkin verrata vaikka ylimääräiseen, koko kansalle lyötävään tuloveroon. Tästä kaikilta kerättävästä verosta maksettaisiin 70% pienelle joukolle tietyn alan suuryrityksiä ja loput sen alan työntekijöille. Kaikki ovat varmaan yhtä mieltä siitä, että esim. siivoojilla on varsin matalat palkat. Olisiko siis reilua, jos kaikki tästä lähtien maksaisivat palkastaan ylimääräisen muutaman prosenttiyksikön tai pari? Näin kerätyistä rahoista 70% voitaisiin sitten jakaa neljän suurimman siivousfirman johdolle ja loput maan kaikille siivoojille.

Mistä luku 70%? EU:ssa nahisteltiin tuoreeltaan siitä, pitäisikö tekijänoikeudelle hyvin läheistä sukua olevalle äänitteiden ns. lähisuojaa pidentää 50 vuodesta 95 vuoteen. Bournemouthin, Cambridgen ja Amsterdamin yliopistot sekä saksalainen Max Planck -instituutti julkaisivat asian taloudellisista vaikutuksista yhteisen lausunnon. Siinä todettiin, että 72 % pidennyksestä koituvista hyödyistä menisi neljälle suurimmalle levy-yhtiölle (Universal, Sony BMG, Warner Music, EMI), 24 % menisi parhaiten menestyvälle 20 % esittäjistä, ja 4 % menisi jäljellejääneille 80 % esittäjistä.

Lausunto kiinnitti huomiota myös siihen, että monet "hyötyjistä" ovat iältään vanhoja, osa jo kuolleita. Jos esimerkiksi radioasemien tai klubien maksamat korvaukset pysyisivät samoina, mutta korvausten saajien joukko lisääntyisi pidennyksen kautta, yksittäiset oikeudenomistajat saisivat vähemmän rahaa. Tällöin osa rahoista menisi kulttuuria tuottamattomille perikunnille, ja nuorten alalle juuri tulevien saama potti pienenisi.
tallennettu
Xuenay
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 41
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #51 : 21.Toukokuu 2010, 02:20 »

Olen viitannut mielipiteissäni niihin maihin, joissa piratismi kukoistaa. Näissä maissa veropohja on surkea.

Piratismi ja verojen välttely ovat käytännössä synonyymi.

...tuota noin. Tuossa puhutaan siitä, että laiton toiminta ja verojen välttely liittyvät usein toisiinsa, ja että yksi tapa välttää korkeaa verotusta on (laiton) piratismi. Mutta ei siitä voi johtaa oletusta siitä, että tekijänoikeuksien rajoittaminen ja mahdollisuus harrastaa enemmän liiketoiminnan muotoja laillisesti johtaisi vähäisempään verojen maksamiseen. Ihan yhtä hyvin voisi esittää, että tekijänoikeuksien rajaaminen lisäisi veronmaksamista. Aiemmin laittomasti toimineet tahot voisivat alkaa maksamaan siitä rehellisesti veroja paljastamatta itseään, ja ne kohtaisivat lisäksi kilpailua isommilta kunnioitettavilta yrityksiltä jotka siihen asti olisivat pysytelleet poissa kys. markkinoilta.

(En ole ihan varma siitä, tarkoitatko siis piratismista puhuessasi epäkaupallista vai kaupallista käyttöä, mutta tuon artikkelin perusteella oletan sinun viittaavan kaupalliseen.)

Aluksi argumentin ulkopuolinen henkilökohtainen huomio: Koska olet älykäs ihminen Xuenay, pelkäänpä että olen nyt osunut aika arkaan kohtaan, koska minusta tuntuu, että et nyt uskalla ajatella tätä loppuun asti. Pelaat nimittäin argumentillasi minun pussiini ja koetat tässä todistella samaa kuin minäkin: piratismi on tehnyt tehtävänsä, piratismi saa mennä.

Juuri tätä nimittäin koetin viestissäni tuoda esiin. Piratismilla on ollut hyvä vaikutuksensa alan bisnekseen: se on ikään kuin ollut evolutiivinen paine markkinoilla. Ehkä noin viimeisen vuoden ajan alan toimijat ovat vihdoin alkaneet tajuta, millaisia tuotteita yleisö haluaa. Nyt on mahdollista ostaa digituotteita netistä tavalla josta tekijätkin hyötyvät.

Eli kannattaako piraattien enää jatkaa vapauttamisvaatimuksiaan? Eikö se ole jo selvää sosialisoinnin vaatimista tai kaikki-mulle-heti-ilmaiseksi-ruinaamista? Jätät tyystin huomiotta, että nämä Spotifyt etc ovat menestyneet nyt, kun piratismi on kiellettyä. Se oli argumenttini pääpointteja: jos sallimme piratismin, miten nämä kaupat voivat selvitä, jos aivan saman tuotteen saa suhteellisen vähällä vaivalla laillisesti ilmaiseksi? Kysymys ei siis ole siitä, että ihmiset käyttäisivät Spotifyä etc "oli ilmaisvaihtoehtoa tai ei", vaan siitä että he käyttävät sitä koska laillista ilmaisvaihtoehtoa ei ole. Tavallinen kaduntallaaja tuntee kuitenkin olonsa epämiellyttäväksi tehdessään jotain luvatonta.

Esität siis vaihtoehtoa, jossa tiedostonjakaminen jäisi kirjoihin rikoksena. Asialla ei kuitenkaan olisi suurta merkitystä suuntaan eikä toiseen, koska kaupalliset palvelut alkaisivat joka tapauksessa olemaan kohta niin hyviä, ettei kenellekään olisi merkittävää tarvetta laittomaan latailuun.

Mutta miten paljon lataamista tässä vaihtoehdossa varsinaisesti valvottaisiin? Jos luvaton kopiointi ja käyttö pysyisi teknisesti ottaen rikoksena, mutta sitä ei käytännössä valvottaisi mitenkään, voisin minä muutamalla varauksella olla sen valmis hyväksymään. Silloin se pysyisi lähinnä kannustimena ostaa tekijältä laillisesti.

Tällä hetkellä ei kuitenkaan tunnu siltä, että tavallisten verkonkäyttäjien vainoaminen vähenisi vaikka kaupalliset palvelut yleistyvätkin. Minun oikeuskäsitykseeni ei sovi se, että Suomessakin pakotetaan vuosittain kymmeniä ihmisiä maksamaan uhrittomasta rikoksesta tuhansien eurojen korvauksia. Puhumattakaan siitä, miten kyseenalaisia ja aidosti viattomienkin ihmisten oikeusturvaa uhkaavia noissa jutuissa käytetyt todisteet ovat. Kaupallisen ja epäkaupallisen rajamailla pyöriville sivustoille (esim. Pirate Bay) kohdistetut korvausvaatimukset nyt ovat aavistuksen ymmärrettävämpiä, mutta siinäkin käytännössä rangaistaan ihmisiä yleishyödyllisestä toiminnasta. Tuntuu siltä, että tällä hetkellä ainoa tapa saada kaikelle tuolle loppu on ajaa epäkaupallisen käytön täyttä vapauttamista. Ehkä jossain välissä tekijänoikeusala toteaa lakijutut hyödyttömiksi ja jättää tavallisen kansan rauhaan, mutta se päivä ei ole vielä tullut.

Lisäksi nykymallinen laki tekee myös laittomaksi esim. fanifiktion, fanitaiteen ja kaikenlaiset luovat remiksit. Sekään ei tunnu oikealta, että ihmisiä kielletään olemasta luovia. Mm. kulttuuritutkija Henry Jenkins on kirjoittanut pitkällisesti siitä, miten nykyajan nettikultturi antaa etenkin lapsille ja nuorille ennennäkemättömän mahdollisuuden innostua kulttuurin tekemisestä ja fanitaiteen kautta harjoitella sitä tutussa ja turvallisessa kontekstissa.

Lopuksi, vaikka kaupalliset vaihtoehdot ovatkin nyt vihdoin tarjoamassa parempaa laatua kuin tiedostonjakaminen, mikä takaa että tilanne säilyy sellaisena tulevaisuudessakin? Mikäli tiedostonjakaminen todella tukahdutettaisiin, katoaisi osa tuosta "evolutiivisesta paineesta". Niin paljon kuin Spotifysta pidänkin, on sillä myös huolestuttava riski nousta musiikkialalla määräävään monopoliasemaan jos kaikki alkavat käyttää sitä. Niin pitkään kuin epäkaupallinen jakaminen pysyy varteenotettavana kilpailijana kaupalliselle toiminnalle, voidaan välttää monopolien syntyminen. Tai ainakin vähentää niiden tuottamaa vahinkoa.

Luulen myös että aliarvioit ihmisten halun tukea fanittamiaan tekijöitä. Ostin tässä itse jokunen kuukausi sitten yhden Poets of the Fallin CD-levyn, koska olin kuunnellut heidän kappaleitaan runsaasti Spotifysta ja halusin tukea yhtyettä. Nyt kuitenkin kohtasin ongelman: kyseiseltä CD:ltä löytyi kappaleita, joita yhtyeellä ei Spotifyssa ollut. Vaikka olinkin jo ostanut levyn ja maksanut siitä yhtyeelle, en olisi halunnut kuunnella musiikkia suoraan levyltä kun vaihtoehtona oli kuunnella sitä Spotifysta. Spotify-kuuntelu nimittäin kartuttaisi yhtyeelle pientä lisätuloa (mitätöntä, mutta kuitenkin), siinä missä levyn kuuntelu ei. Kun kaikkia levyn kappaleita ei sitten Spotifysta löytynyt, oli seurauksena etten ole vieläkään tullut kuunnelleeksi niitä kuin pari kertaa.

Ihmiset laittavat myös erinäisille hyväntekeväisyysjärjestöille jatkuvasti merkittäviä summia, vaikka siitä ei olekaan heille suoraa hyötyä.

Lainaus
Mutta olisko sellainenkaan malli oikein, että joku toinen yliopisto tai vaikka kustannusosakeyhtiö saisi painattaa tieteellisen tutkimuksesi käytännössä sanasta sanaan ja myydä sitä tietokirjana omaan laskuunsa? Tässä pitäisi todella pitää kiinni jakamisen ei-kaupallisuudesta, mutta miten?
Myös rajanveto tieteellisen tekstin ja tietokirjan välillä voi joissain tapauksissa olla vaikeaa. Tietokirjojen tekijänoikeudet pitää säilyttää tekijöillä siinä missä kaunokirjallistenkin teosten. Tietokirjoja ei kirjoiteta kuukausipalkalla tai säännöllisellä apurahalla yliopiston suojissa, vaan tietokirjailija on tulonmuodostuksessa käytännössä samalla viivalla kuin fiktion kirjottaja.

Yksinkertaisin ja minusta reiluin rajanveto tähän olisi juuri se, miten teoksen rahoitus on hankittu. Jos se tulee jonkin yliopiston budjetista ja siten osittain verovaroista, tulisi vapaan levitys- ja käyttöoikeuden olla rahoituksen ehtona. Näin riippumatta siitä, onko kyseessä yksittäinen artikkeli tai kokonainen kirja. Mikäli teoksen laatii itsenäinen tutkija tai kirjailija normaalisti tekijänoikeuskorvauksien, yksityisten säätiöiden tuen tai muun vastaavan varassa, pätevät teokseen täysin samat säännöt kuin mihin tahansa muuhunkin teokseen.

Raja on vähän vaikeampi niissä apurahoissa, joita valtio myöntää tieteelliseen tai taiteelliseen toimintaan. Pääsääntöisesti pitäisin kuitenkin vapaata käyttöä ainakin sellaisten apurahojen ehtona, joilla rahoitettavasta työstä tukijat eivät muutenkaan lähes koskaan saa muuta rahallista korvausta.

Lainaus
Käytännössähän tekijänoikeuksien vapauttaminen ruokkisi juuri tätä uutta välikäsien ja välittäjien joukkoa. Piraattien mallit jotenkin olettavat että suuret mediatoimijat vain laittaisivat pillinsä pussiin uudessa tilanteessa. Eivät toki: he alkaisivat valmiin koneistonsa avulla myydä vapautunutta materiaalia kuluttajille halvemmalla kun tekijälle ei enää tarvitsisi maksaa mitään. Kilpaile siinä sitten omien reilun kaupan print-on-demand-läpysköidesi kanssa, kun suuri mediakonglomeraatti myy teostasi hienossa paketissa joka marketissa (tai joka nettisivulla), maksamatta sinulle mitään.

Suuret mediatoimijat voisivat näin toki periaatteessa tehdä, ja jossain määrin niiden olisikin ehkä pakko laajentua. Pienet ja keskisuuret toimijat hyötyisivät tilanteesta kuitenkin selkeästi enemmän kuin suuryhtiöt. Ajatellaan vaikka vaatemarkkinoita: vaatteita voi valmistaa kuka tahansa, kunhan ei vain riko muiden tavaramerkkejä. Siitä huolimatta vain melko pieni osa ihmisten ostamista ja käyttämistä vaatteista on suurten valmistajien merkkivaatteita. Paljon suurempi osuus on lukemattomien eri pikku- ja keskisuurten puljujen valmistamia. Aivan vastaava tilanne syntyisi tekijänoikeuksia rajattaessa.

Tilanne on usein myös se, että suurimpia yhtiöitä ei kiinnosta nappikauppa. Niille on paljon kannattavampaa keskittyä suurimpien hittien markkinointiin ja myyntiin. Tämä näkyy mm. yllä siteeratussa selvityksessä äänitteiden uudelleenjulkaisusta. Suurfirmoilla oli suuri määrä äänitteiden oikeuksia, mutta ne päätyivät uudelleenjulkaisemaan niistä vain muutamia parhaiten myyviä. Pienempien kohdeyleisöjen äänitteiden uudelleenjulkaisu jäi paljon suuremmissa määrin pienien, lain harmaalla alueella tai lakia suoraan rikkovien yritysten tehtäväksi.

Toki suuryhtiö voisi ottaa myyntiin jonkun yksittäisen underground-tekijän teoksen ja tehdä siitä suuren painoksen joka markettiin myytäväksi, mutta jos kyseessä oli alunperinkin tuntematon pikkutekijä, miten kannattava joka markettiin myytävä suurpainos voi olla? Yhtä hyvin kannattaa panostaa firman omiin nimiin, joilta tietää että saa varmemmin myyntiin vielä lisääkin vastaavaa tavaraa.

Lisäksi pitää muistaa, että oletamme tässä teosten vapautuvan vasta sen kohtuullisen suoja-ajan umpeuduttua. Henkilökohtaisesti voisin suosia noin 15 vuoden* kaupallista suoja-aikaa, mutta Piraattipuolueen virallinen kymmenenkin vuoden yläraja on jo melko pitkä aika. Se skenaario on toki mahdollinen, että pikkunimi tekee suurmenestykseksi osoittautuvan hitin, josta suurfirma sitten alkaa tekemään halpiskopioita heti suojan umpeuduttua. Mutta tämänlaisessa tilanteessa kyseinen hitti on todennäköisimmin ehtinyt jo myydä runsaasti suoja-ajan puitteissa, tarpeeksi paljon maksaakseen itsensä takaisin.

Kolmas vaihtoehto on tilanne, jossa joku on tehnyt poikkeuksellisen laadukkaan teoksen, mutta se on syystä tai toisesta jäänyt huomiotta. Suoja-ajan umpeuduttua suuryhtiön agentti huomaa teoksen ja firman paremman markkinointibudjetin ansiosta se saa vihdoin ansaitsemansa huomion. Sitä myydään valtaisat määrät, mutta alkuperäinen tekijä ei saa mitään. Tämä on tekijälle kaikkein ikävin tilanne. Toisaalta hän saa siitä mahdollisuuden tehdä teokselleen tuottavan jatko-osan, mihin aiemmin ei olisi ollut lainkaan mahdollisuutta. Lisäksi on tärkeä huomata, että "moraaliton" suuryhtiö on itseasiassa tehnyt yhteiskunnalle arvokkaan palveluksen tuomalla koko kansan tietoon hyvälaatuisen teoksen, joka olisi muuten jäänyt unholaan. Mikäli lyhyempi tekijänoikeus lisäisi senkaltaisten tapausten määrää ja vähentäisi kokonaan unohtuvien mestariteosten osuutta, saattaisi se olla jopa hyvä asia.

(* Tämänhetkisiä suosikkejani ovat joko kiinteä 15 vuoden kaupallinen suoja-aika, tai vaihtoehtoisesti porraslisenssimalli, jossa olisi esim. 5 ensimmäisen vuoden aikana normaali tekijänoikeudellinen suoja. Viiden ensimmäisen vuoden kuluttua kuka tahansa olisi vapaa hyödyntämään teosta ilman erillistä lupaa, mutta joutuisi maksamaan siitä alkuperäiselle tekijälle tietyn lakisääteisen korvauksen. Tämä matalampi suoja voisi olla hyvinkin pitkä, mahdollisesti jopa elinikäinen. Mikäli nämä maksut kerättäisiin keskitetysti tekijänoikeusjärjestöjen kautta, poistaisi se suurimmat ylihinnoittelut ja helpottaisi monenlaista teosten uusiokäyttöä. Sekä kiinteässä suoja-ajassa että porrasmallissa moraaliset oikeudet säilyisivät nykyisenlaisina ja elinikäisinä, ja epäkaupallinen käyttö olisi vapaata ensimmäisestä päivästä lähtien.)

Hassua olisi myös se, että oikeuksien rauetessa hyvin nopeasti taiteentekijä ei voisi jättää töittensä perintöä leskelle tai lapselle, kuten muut markkinoilla toimijat. Maanviljelijä tai kauppias voivat jättää elämäntyönsä perinnöksi perheelleen, taiteilija ei (paitsi asuntovelkansa).

Tämän logiikan mukaan esimerkiksi toimistotyöntekijäkin on epäreilussa asemassa, koska hän ei saa työstään mitään mitä voisi jättää perinnöksi. Mutta tietenkin hän saa, hän saa työstään palkkaa ja voi jättää perinnöksi niin paljon kuin siitä sattuu jäämään yli. Aivan vastaavasti tekijänoikeuksilla ansaitseva voi jättää perinnöksi sen verran kuin tekijänoikeuskorvauksista sattuu jäämään yli.

Yleisesti tässä kohtaa heitetään vastaan, että tyypillisessä ammatissa saa parempaa palkkaa kuin epävarmoista tekijänoikeuskorvauksista. Mutta maassa on paljon muitakin ihmisiä, joiden rahat vain juuri ja juuri riittävät elämiseen ja jotka eivät pysty jättämään lapsilleen juurikaan maallista perintöä. Onko sitten oikein laittaa heitä maksamaan ylimääräistä jotta suuryhtiöt voisivat saada paljon rahaa, pieni joukko muutenkin rikkaiden taiteentekijöiden lapsia saisi pienemmän summan rahaa ja suuri joukko vähävaraisten taiteentekijöiden lapsia ei saisi käytännössä yhtään rahaa?

("Ja suuri joukko vähävaraisten taiteentekijöiden lapsia ei saisi käytännössä yhtään rahaa": äänitteiden lähisuojan pidentämisen yhteydessä Helsingin yliopiston etnomusikologian dosentti, Ylen radion äänitearkiston asiantuntija Pekka Gronow selvitti asiaa. Mikäli suoja-ajan pidennys olisi jo ollut voimassa vuodesta 2007, vain yksi tai kaksi eurooppalaista artistia olisi sitä seuranneen vuoden aikana ehtinyt saada yli sata euroa ylimääräistä pidennyksen ansiosta. Jos 70 000 esittäjää todella oli "menettämässä" tulojaan seuraavan kymmenen vuoden sisään, kuten väitettiin, olisivat lisäkorvaukset jakaantuneet niin monelle taholle, etteivät ne kattaisi edes syntyneitä pankkimaksuja. Britannian valtionvarainministeriön raportti Gowers Review antoi samansuuntaisia tuloksia. Sen mukaan suoja-ajan pidentäminen lisäisi esittäjien kokonaistuloja vain prosentilla, hyötyjen kertyessä pääasiassa niille, jotka olivat muutenkin menestyksekkäitä.)





Puh. Tämän kirjoittamiseen meni tovi.
tallennettu
Angrod
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 302
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #52 : 21.Toukokuu 2010, 08:18 »

Luulen myös että aliarvioit ihmisten halun tukea fanittamiaan tekijöitä. Ostin tässä itse jokunen kuukausi sitten yhden Poets of the Fallin CD-levyn, koska olin kuunnellut heidän kappaleitaan runsaasti Spotifysta ja halusin tukea yhtyettä. Nyt kuitenkin kohtasin ongelman: kyseiseltä CD:ltä löytyi kappaleita, joita yhtyeellä ei Spotifyssa ollut. Vaikka olinkin jo ostanut levyn ja maksanut siitä yhtyeelle, en olisi halunnut kuunnella musiikkia suoraan levyltä kun vaihtoehtona oli kuunnella sitä Spotifysta. Spotify-kuuntelu nimittäin kartuttaisi yhtyeelle pientä lisätuloa (mitätöntä, mutta kuitenkin), siinä missä levyn kuuntelu ei. Kun kaikkia levyn kappaleita ei sitten Spotifysta löytynyt, oli seurauksena etten ole vieläkään tullut kuunnelleeksi niitä kuin pari kertaa.

Spotify muuten ratkaisi tuon ongelman (tavallaan) uusimman päivityksen myötä, nyt omalla koneella olevia biisejä voi kuunnella Spotifyn kautta, joten kopioimalla ostamallasi cd:llä olevat puuttuvat kappaleet koneelle (tai ehkä myös kännykällesi...tai millä ikinään käytätkin Spotifyä), pystyt siirtämään ne Spotifyssä samalle soittolistalle. Näin muista kappaleista tilittyisi maksua ja vain nämä puuttuvat eivät sitä kerryttäisi, mutta kompromissi olisi melko toimiva.

Kiva tietysti, että tämä on nyt mahdollista, niin teknisesti (oli yksi Spotifyn isoista puutteista -> tarve toiselle soitto-ohjelmalle) että ilman koputuksia virkavallan tai haastemiehen puolesta ovelle.


Ps. Vai, että tovi meni, olen pohtinut ja kirjoitellut omaa viestiäni pitkin viikkoa, mutta tämä ketju elää ja paisuu sitä tahtia, että julkaisukynnys ei ole päässyt ylittymään. Ehkä jossain vaiheessa saan sen sopivaksi keskustelun rytmitykseen.
tallennettu
Iivari
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2978
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Vantaan Jokiniemi (ja muu elämänalue)
« Vastaus #53 : 21.Toukokuu 2010, 09:12 »

Minulla on viestini suhteen sama tilanne kuin Angrodilla, joten tässä välissä vain lyhyt välikommentti, koska se on sentään jollain tavalla järkevä.

Xuenay: Yksi sellaisista asioista, mikä minua ottaa päähän silloin tällöin on Piraattipuolueen ja osan piraattien halu niputtaa nykyisen (tai nykyistä vain vähän heikomman, osin jopa vahvemman, toisin sanoen järkevöitetyn) tekijänoikeussuojan kannattajat (jolta esim. Zisatto näyttänee) yhteen niihin tyyppeihin jotka vaativat tekijänoikeuksien merkittävää laajentamista ja pidentämistä (jotka usein ovat jonkinlaisia alan suurtoimijoita). Voi kannattaa suurin piirtein nykyistä tekijänoikeussuojaa ja silti pitää pidennyksiä 50 vuodesta 95 vuoteen totaalisen järjettömänä.

Samoin, toinen asia - Piraattipuolueella kuten sinun esimerkeissäkään ei usein ole minkäänlaista Suomi-kontekstia - edes arviota siihen miten asiat toimisivat täällä. Kun nyt vain on niin että Yhdysvallat ja jopa Länsi-Euroopan maat ovat aika lailla perin juurin erilaisia yhteiskuntia kuin Suomi, niin niiden esimerkkien ei jotenkin usko toimivan aivan yksi yhteen täälläkin. Ruotsista edes olisi hyvä olla jotain tieteellistä tietoa, se kun on yhteiskuntana jo aika samanlaatuinen - mm. siellä tekijät saavat oikeasti korvauksia, vaikkakin yhtä lailla aika pieniä kuten Suomessa. (Eli toisin sanoen, täällä ja Ruotsissa käsittääkseni suuri osa tekijänoikeusmaksuista oikeasti menee loppujen lopuksi tekijöille.)
« Viimeksi muokattu: 21.Toukokuu 2010, 09:33 kirjoittanut Iivari » tallennettu

Olen niitä tapahtumia
joita ei käsitellä perinteisillä luukuilla.
Pekka Kejonen
Narri
Teknovelho
***


Paikalla Paikalla
Viestejä: 786
Sukupuoli: mies
« Vastaus #54 : 21.Toukokuu 2010, 09:42 »

... täällä ja Ruotsissa käsittääkseni suurin osa tekijänoikeusmaksuista oikeasti menee loppujen lopuksi tekijöille.


Teoston tuotto oli viime vuonna 41 miljoonaa euroa, josta tilitettiin 35,2 miljoonaa euroa säveltäjille, sanoittajille ja musiikin kustantajille. Suomalaisen musiikin edistämiseen käytettiin kaksi miljoonaa euroa. Muilta järjestöiltä tiliä tuli Teoston oikeudenomistajille 9,2 milj.
http://www.teosto.fi/

Kopiosto valvoo myös sitä, että lähes kaikki ulkomainen aineisto nauttii Suomessa samantasoista tekijänoikeussuojaa kuin kotimainenkin aineisto. Radio- ja televisio-ohjelmista perityt korvaukset Kopiosto tilittää pääasiassa henkilökohtaisina korvauksina ohjelmien tekijöille ja esittäjille.
http://www.kopiosto.fi/

USA:ssa, tuossa kapitalismin ihmemaassa, on saatu aikaan liiketoimintamallit lailliselle lataukselle sekä softajakelulle ja piratismin osuus on siellä laskenut 20 prossaan. Euroopassa piratimismin osuus on jotain 40 prossaa; tosin keskiarvoa nostavat eräät ongelmamaat, joissa piratismin osuus on hyvinkin korkea. Nämä luvut koskevat softaa, eivät musiikkia.
http://www.physorg.com/news192784806.html

Piratismi on jo nyt väistyvä trendi, mutta vain osassa maailmaa. Syöksykierteessä olevassa Brasiliassa piratismin osuus vain kasvaa ja kasvaa, mikä ruokkii kierrettä entisestään koko ajan vähenevinä verotuloina.

Hmm, minkähän johtopäätöksen vaikkapa suomalainen pelifirma tekisi, jos Piraattipuolue pääsisi päättämään asioista? Eiköhän toiminta siirrettäisi salamannopeasti muualle, jos oikeudet omaan työhön vaarantuisivat tai katoaisivat kokonaan.
tallennettu
Xuenay
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 41
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #55 : 21.Toukokuu 2010, 09:51 »

Xuenay: Yksi sellaisista asioista, mikä minua ottaa päähän silloin tällöin on Piraattipuolueen ja osan piraattien halu niputtaa nykyisen (tai nykyistä vain vähän heikomman, osin jopa vahvemman, toisin sanoen järkevöitetyn) tekijänoikeussuojan kannattajat (jolta esim. Zisatto näyttänee) yhteen niihin tyyppeihin jotka vaativat tekijänoikeuksien merkittävää laajentamista ja pidentämistä (jotka usein ovat jonkinlaisia alan suurtoimijoita). Voi kannattaa suurin piirtein nykyistä tekijänoikeussuojaa ja silti pitää pidennyksiä 50 vuodesta 95 vuoteen totaalisen järjettömänä.

Jaa. Olenko minä syyllistynyt tähän? Jos niin, en ainakaan tietoisesti / tarkoituksella. En myöskään suoralta kädeltä muista PPn aktiiveja jotka olisivat tuota tehneet.

Lainaus
Samoin, toinen asia - Piraattipuolueella kuten sinun esimerkeissäkään ei usein ole minkäänlaista Suomi-kontekstia - edes arviota siihen miten asiat toimisivat täällä. Kun nyt vain on niin että Yhdysvallat ja jopa Länsi-Eurooppa ovat aika lailla perin juurin erilaisia yhteiskuntia kuin Suomi, niin niiden esimerkkien ei jotenkin usko toimivan aivan yksi yhteen täälläkin. Ruotsista edes olisi hyvä olla jotain tieteellistä tietoa, se kun on yhteiskuntana jo aika samanlaatuinen - mm. siellä tekijät saavat oikeasti korvauksia, vaikkakin yhtä lailla aika pieniä kuten Suomessa. (Eli toisin sanoen, täällä ja Ruotsissa käsittääkseni suurin osa tekijänoikeusmaksuista oikeasti menee loppujen lopuksi tekijöille.)

Onko jotain tiettyjä asioita, joista mielestäsi pitäisi löytää enemmän Suomi-kontekstia? Monet esimerkit ja tutkimukset ovat tosiaan ulkomailta, mutta se on aika väistämätöntä kun Suomessa ei tehdä yhtä paljoa tutkimusta. Olen pyrkinyt hakemaan myös Suomesta tietoa silloin kun olen huomannut selkeitä relevantteja eroja. Esimerkiksi Eyes on the Prizen kohdalla voisi helposti ajatella että Suomessa lainauskäytäntö olisi herkästi lievempi, jonka vuoksi nuo Tekijänoikeusneuvoston lausunnot. Ne eivät tosin sido tuomioistuimia, mutta käytännössä niillä on suurta vaikutusvaltaa. Vastaavasti myyntitilastoja siteeratessa en ole nojannut vain ulkomaisiin tietoihin vaan myös kaivanut kotimaisia.

Lisäksi näissä jutuissa tarvitsee muistaa, että tekijänoikeusasiat ovat hyvin pitkälti ylikansallisia. Paljonkohuttu Lex Karpela tuli alunperin EU:n direktiivistä, jolla puolestaan toimeenpantiin EU:n osuutta laajemmasta kansainvälisestä sopimuksesta. Tiedostonjakamisesta on mahdollista keskustella pääasiassa Suomi-kontekstissa, mutta jos puheena on kaupallisen tekijänoikeuden rajoittaminen, on sitä käytännössä pakko käsitellä vähintään Euroopan laajuisella tasolla. Suomella kun ei ole hirveästi mahdollisuuksia yksipuolisesti sanoutua irti EU:n direktiiveistä ja kansainvälisistä tekijänoikeussopimuksista, eikä "mitä Suomi yksinään tekisi"-keskustelu ole muutenkaan kovin mielekästä.

Mitä tulee tekijänoikeusmaksujen menemiseen tekijälle, se on melko laaja aihe. Tarkoitatko esim. tekijänoikeusmaksuja yleisesti vai esim. yli 50 vuoden takaisista teoksista kerättyjä maksuja? (Huomaa, että sitä 70 prosentin lukua käyttäessäni puhuin nimenomaan ylipitkän tekijänoikeuden tuottojen jakautumisesta.) Palataan siihen tarkemmin piakkoin, minun pitänee mennä nukkumaan vähitellen...
tallennettu
Iivari
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2978
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Vantaan Jokiniemi (ja muu elämänalue)
« Vastaus #56 : 21.Toukokuu 2010, 10:06 »

Lyhyt vastaus viimeiseen, joka samalla on vastaus ensimmäiseen: Totta kai tarkoitin Suomessa kerättäviä tekijänoikeusmaksuja yleisesti, enkä tietenkään tarkoittanut yli 50 vuoden takaisia ylipitkiä maksuja. Suomessa sentään ei ole käsittääkseni vielä kuin 70 vuotta kirjailijan kuolemasta, joka oikeasti on ylipitkä - saa oikaista jos esiim. se 95 teoksesta meni läpi - käsittääkseni ei mennyt.

(Tarkoitin siis juuri sitä, minkä Narri kaivoi esille: Teoston, Gramexin ja Kopioston keräämät rahat oikeasti pääasiassa menevät sinne minne niiden kuuluukin, eli alkuperäisille tekijöille, ei niinkään Sonylle ja EMIlle.)

Ja juuri tällä tavalla (tai pikemminkin tähän tapaan) monet piraatit saavat minut tuntemaan, että he sekoittavat nämä kaksi piraatteja vastaan olevaa linjaa - ei siten, että väittäisi että "kaikki haluavat ylipitkiä" vaan se, että argumentoidaan nykyisten tai kohtuullistettujen tekijänoikeuksien puolustajia vastaan kuin he olisivat ylipitkien kannattajia.
tallennettu

Olen niitä tapahtumia
joita ei käsitellä perinteisillä luukuilla.
Pekka Kejonen
Xuenay
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 41
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #57 : 21.Toukokuu 2010, 10:14 »

Ja juuri tällä tavalla (tai pikemminkin tähän tapaan) monet piraatit saavat minut tuntemaan, että he sekoittavat nämä kaksi piraatteja vastaan olevaa linjaa - ei siten, että väittäisi että "kaikki haluavat ylipitkiä" vaan se, että argumentoidaan nykyisten tai kohtuullistettujen tekijänoikeuksien puolustajia vastaan kuin he olisivat ylipitkien kannattajia.

Anteeksi, nyt en rehellisesti sanottuna ymmärrä. Pyysin selvennystä ja koetin samalla varmistaa, että olit varmasti huomannut minun aiemmin viitanneen ylipitkien oikeuksien tuottojen jakautumiseen enkä tuottojen jakautumiseen yleisesti. Miten tämä on sinua (tai ketään) vastaan argumentointia kuin olisit ylipitkien kannattaja?
tallennettu
Iivari
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2978
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Vantaan Jokiniemi (ja muu elämänalue)
« Vastaus #58 : 21.Toukokuu 2010, 10:41 »

Esimerkiksi Narri ei ainakaan muistikuvani mukaan (en ehdi lukea ketjua uudelleen tässä hetkessä, korjaan jos olen väärässä) ole erityisesti identifioitunut pidempien tekijänoikeuksien vaatijana. Silti tulet tässä vastanneeksi hänelle loppujen lopuksi vedoten nimenomaan ylipitkistä tekijänoikeuksista saatuun tutkimustulokseen - mikä taas minusta tuntuu siltä, että taas kaksi vastustajaporukkaa sotketaan toisiinsa.

Spoileri (klikkaa näytä/piilota)

Pahoittelen, etten ollut edellisessä viestissäni tarpeeksi selvä (enkä varmaan myöskään sitä edeltävässä, kun sen tarkoituksesta pitää vielä täsmennellä tässäkin  Hymyilee leveästi), mutta se, miksi "totta kai - tietenkään en" -rakenne on siinä missä se on, johtuu siitä, että en sanallakaan viitannut ylipitkiin tekijänoikeuksiin. Samoin pahoittelen tulkinneeni väärin sinun yrityksesi varmistaa, että tajusin sinua oikein - se näytti minusta siltä, kuin yrittäisit saada minut puhumaan nimenomaan ylipitkistä tekijänoikeusmaksuista (tai niiden puolesta) pikemminkin kuin tekijänoikeusmaksusta.

Nyt minä yritän joutua sinne oman tieteenalani pariin... Ja niin kauan kun en (sitten kun olen valmistunut) saa kuukausipalkkaa tieteentekemisestä, vaan apuraharumbassa joudun pyörimään, niin kauan pidän mielelläni omien (tulevien) tieteellisten tekstieni tekijänoikeudet itselläni niin että minulla on edes teoreettinen mahdollisuus saada niistä jonkinlaista rahaa irti.
tallennettu

Olen niitä tapahtumia
joita ei käsitellä perinteisillä luukuilla.
Pekka Kejonen
Narri
Teknovelho
***


Paikalla Paikalla
Viestejä: 786
Sukupuoli: mies
« Vastaus #59 : 21.Toukokuu 2010, 10:55 »

Juu, minulle kelpaavat nykyisen mittaiset oikeudet oikein hyvin.

Häiritseekö muuten ketään muuta Pirate Bayn bisnesmalli?
Valitut mainokset ovat, krhm, sisällöltään varsin arveluttavia tyttöseurajuttuja ja teinien kännykkänumerojen kalasteluja...

Latauslistan TOP 100 on sekin ihan täyttä kaupallista kamaa ilman pienintäkään ns. vaihtoehtoisuuden häivää. Mitähän jauhoja on tämänkin sivuston ylläpidon pussissa? Puhtaita jauhoja? Tuskinpa vaan. Onko mukaan masinoitu ns. "hyväuskoisia hölmöjä", jotka idealistisesti hyvään asiaan uskoen puolustavat hämärähemmojen toimintaa. Vai olenko itse täysi hölmö ja maalailen piruja seinille?!?  Ihan mahdollista. En tiedä. Ohessa TOP 100 -sivun kuva.

tallennettu
Sivuja: 1 2 [3] 4 5 ... 9   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  
Keskustelut