25.Huhtikuu 2014, 05:25 *
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Tämä on vanha keskustelualue, jonka käyttö lopetettiin 27.9.2013.
Kaikki vanhat viestit säilytettiin arkistossa, kun uusi keskustelualue otettiin käyttöön.

Uudelle keskustelualueelle pääset osoitteella:
http://www.risingshadow.fi/forum
 
Sivuja: [1] 2 3   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Köyhyys  (Luettu 3839 kertaa)
Riko
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 7
« : 05.Tammikuu 2011, 00:43 »

Aioin kirjoittaa aiheesta enemmän yhteiskunnallisia asioita käsittelevälle keskustelualueelle, mutta viestien taso oli aika järkyttävää siellä. Itselläni ei lähipiirissä ole ihmisiä, jotka olisivat kiinnostuneet samalla tasolla asioista kuin minä. Ihmiset tuntuvat enemmänkin ärsyyntyvän jatkuvasta höpinästäni.

Itseäni on alkanut viime aikoina yhä enemmän vaivaamaan elämäntapa Suomessa ja länsimaissa. Elämiseen kuuluu mahdottomasti turhia asioita, kuten jatkuvasti uudistuva elektroniikka. Aina pitää saada uutta, energiatehokasta ja parempaa. Näitä asioita ei tarvittu elämiseen 200 vuotta sitten, joten eivät ne ole elämälle välttämättömiä myöskään tänäpäivänä. Kehitys ei ole paha asia, mutta onko meillä varaa sen kustannuksiin. Nykyinen hyvinvointi ja kulutusyhteiskunta, jotka on rakennettu Suomeen ovat syntyneet luonnon ja kehitysmaiden kustannuksella.

Tiedämme, että jossain päin maailmaa asiat ovat kurjasti, mutta onko sillä merkitystä niin kauan kuin meillä on asiat hyvin täällä. Kehitysmaissa nähdään nälkää ja monissa paikoissa eläminen seuraavana päivänä ei ole itsestään selvyys. Tiedän, että se nälkä, mitä kehitysmaissa nähdään voitaisiin paikata luopumalla omista eduistamme. Tänään mieleeni tuli, että miten eroamme saksalaisista, jotka juutalaisvainojen aikaan tiesivät, mitä juutalaisille tapahtuu keskitysleireillä, mutta eivät tehneet mitään, koska pelkäsivät oman asemansa puolesta. Mekin tiedämme, että maailmassa on kurjuutta ja me elämme kaikessa mukavuudessa ja turhuudessa. Yhtä diktaattoria ei voida syyttää siitä, mitä tapahtui miljoonille juutalaisille. Syyllisiä olivat kaikki ne, jotka aktiivisesti osallistuivat vainoon ja hiljaisuudellaan sen hyväksyivät. Kuinka moni meistä voi sanoa, että olisi aikoinaan asettunut valtaväestöä vastaan puhumaan juutalaisten puolesta Saksassa? Kuinka moni meistä voi sanoa, että on luopunut kaikista kulutusyhteiskunnan turhakkeista, jotta kehitysmaissa ei tarvitsisi nähdä nälkää?

Me, jotka elämme hyvinvointiyhteiskunnassa ja, joidenka ei tarvitse uhrata päiviään työlle maatiloilla tai tehtaissa, pitäisi tehdä yhtä ahkerasti töitä tulevaisuuden eteen kuin työläiset kehitysmaissa tekevät ruokansa eteen. Meidän pitäisi rakentaa tulevaisuus, jossa kohtuullinen elämä on mahdollista kaikille. Olen pettynyt kuitenkin siihen, mitä täällä käytännössä tehdään. Päivän suosituin uutinen on julkkisten ihmissuhteet tai jonkun poliitikon kommentit maahanmuuttajista. Emme mielestäni ansaitse nykyistä elintasoamme.
tallennettu
Lachesis
Kriitikko
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1828
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #1 : 05.Tammikuu 2011, 09:47 »

Tiedän, että se nälkä, mitä kehitysmaissa nähdään voitaisiin paikata luopumalla omista eduistamme.
Sitten tiedät enemmän kuin asiantuntijat.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että vauraus ja hyvinvointi jakautuvat maailmassa hirvittävän epätasaisesti. Syitä, miksi näin on, on etsitty varmaan koko kirjoitetun historian ajan, ja etsintä jatkuu edelleen. Joitakin järkevänkuuloisia vastauksia tarjoaa esimerkiksi Jared Diamondin kirja Tykit, taudit ja teräs (Guns, germs and steel).

Pomminvarmoja mekanismeja, joilla hyvinvoinnin uudelleenjako voitaisiin toteuttaa, ei ole vielä löytynyt. Suora kehitysapu on varmasti tunnetuin auttamisen muoto, mutta sen tehokkuutta on alettu kyseenalaistaa. Mikrolainoista ja vastaavista auttamisen muodoista, joissa avunsaajaa ei passivoida vaan kannustetaan itse viemään asioitaan eteenpäin, on ilmeisesti ollut enemmän hyötyä.

Aihe on tärkeä, mutta sen verran kipeä, ettei sitä mielellään joka päivä ajattele. Yksittäisen länsimaisen ihmisen näkökulmasta ongelmavyyhti on niin iso, että sen ratkaisuyritykset edes ajatuksen tasolla voivat tuntua mahdottomilta. On hyvä kysymys, kuinka hyvinvoivat länkkäriporsaat saisi kantamaan globaalia vastuuta elämäntavastaan; itse en usko, että syyllistäminen on paras keino.
tallennettu

Ja kun ilta tulee tähdet sylissään
syöksemme tulta pimeyteen
Dynierax
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 232
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #2 : 05.Tammikuu 2011, 12:19 »

Yllättävää löytää tämän kaltainen viesti paikassa, joka ei ole tarkoitettu yhteiskuntakriittiseksi foorumiksi. Mutta todella iloisesti piristävää se kyllä on. Ja vastaamatta jättäminen olisi juuri tuota asian hiljaista hyväksymistä.

Mieleeni tulee nopeasti eräs kirja, Frances Moore Lappé & Joseph Collins Ruokaa kaikille, jossa keskustellaan nimenomaan ruuan riittävyydestä kaikille myös nykyusien resurssien rajoissa. Kyse ei todellakaan ole siitä, etteikö ruokaa olisi riittävästi. Ennemminkin kyse on siitä, ettei kukaan halua antaa omaansa toiselle saamatta korvausta. korvausta nimenomaisesti materiana ja mieluiten heti. Usein halutaan myös korvaus, joka on "kohtuullinen" tarkoittaen usein omaa vaurastumista.

Uskon toisaalta siihen mitä nimim. Lachesis toteaa puhtaasta materian (oli se sitten ruokaa, rahaa tai mitä muuta tahansa) antamisesta jatkuvalla syötöllä. Se passivoi kovin nopeasti ja toisaalta aiheuttaa helposti halun vaurastua ilman ponnistuksia. Kannustaminen on tässä mielessä paljon parempi vaihtoehto. Toki joissain tilanteissa tarvitaan hätäensiapua tilanteen nostamiseksi siedettävälle tasolle, jotta ihminen jaksaisi itse tehdä jotain tilanteen parantamiseksi edelleen.

Uskon ongelman todellakin olevan - ei pelkästään ruuan ja rahan suhteen - ihmisten ajattelumalleissa. Ei niin että kehitys ja kehityshalu olisivat puhtaasti pahaksi, vaan pikemminkin hyväksi oikein kohdistettuina. Mutta jos kehitys käännetään hyödyttämään puhtaasti materialistisia arvoja (elintaso, elämän "helppous" ja mukavuus tai jopa pitkä ikä pelkkänä itseisarvona), unohtuvat helposti muiden todelliset tarpeet.

On totta, ettei yksi ihminen voi ruokkia koko Afrikkaa. Mutta moniko meistä antaisi omista eväistään vaikka sämpylän puolitutulle työkaverille tämän unohdettua eväänsä aamulla kotiin? Asioiden muuttamisessa kyse ei mielestäni ole maailman pelastamisesta, vaan lähimmäisen auttamisesta.
tallennettu

Spekuloikaa fiktiota!
Tiuku
Velhoruhtinatar
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2848
Asuinpaikka: Kuunsillan kartano, T**ku
« Vastaus #3 : 05.Tammikuu 2011, 17:11 »

Toisin kuin Dynierax, en ollut kyllä lainkaan yllättynyt törmätessäni tällaiseen uuteen aiheeseen täällä, koska täällä on ehditty puida vaikka sun mitä. En oikeastaan keksi, ööm, aiheen aihetta, jonka löytäminen täältä yllättäisi.

Jos kyseessä olisi maailmaa huomattavasti pienempi kokonaisuus, kuten koululuokan kokoinen ihmisryhmä, organisoija saisi kaiken helposti tasapainoon. Ruoka jaettaisiin tasaiseksi hyödyksi, työ jaettaisiin tasaiseksi hyödyksi, vastuu jaettaisiin tasaiseksi hyödyksi. Siitä voikin asteittain mielessään siirtyä suurempiin ihmisryhmiin ja pohtia, mistä kaikki ongelmat oikein syntyvät, vaikka ne pitäisi kaikella järjellä olla selätettävissä. Miksi kokonainen koulutusyksikkö ei enää toimi niin hyvin? Entä kunta? Valtio? Mjoo, Pohjois-Korea toimii ihan hyvin.
tallennettu
Narri
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 810
Sukupuoli: mies
« Vastaus #4 : 05.Tammikuu 2011, 17:40 »

Ruokaa ei voi jakaa tasaisesti ennen kuin vastaanottavalla osapuolella on toimiva infrastruktuuri, suht' rehellinen hallitus ja yhteiskuntarauha. Ennen sitä voidaan jakaa vain hätäapua.

Tärkeintä on saada myös oma ruokahuolto toimimaan, pellot kasvamaan ja jakelu toimimaan. Sitten pitää rakentaa kaupat, saada ostovoimaa kansalaisille jne.

Ei mikään helppo rasti.
tallennettu
Logikärmes
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 855
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #5 : 05.Tammikuu 2011, 17:53 »

Tiedän, että se nälkä, mitä kehitysmaissa nähdään voitaisiin paikata luopumalla omista eduistamme.
 --
Tänään mieleeni tuli, että miten eroamme saksalaisista, jotka juutalaisvainojen aikaan tiesivät, mitä juutalaisille tapahtuu keskitysleireillä, mutta eivät tehneet mitään, koska pelkäsivät oman asemansa puolesta.

Aika pitkälle kärjistettyjä mielipiteitä. Totta kai, jos maailma tosiaan olisi niin yksinkertainen paikka, että "sinulla yksi raha, minulla kolme raha, ota raha niin molemmilla kaksi raha" tyylinen ratkaisu toimisi, niin totta kai kaikki olisivat maailmanparantajia. Mutta kun se ei ole. Kuten aiemmissa viesteissä on jo tuotu esille, köyhyyden poistamiseksi eivät pelkät lahjoitukset, "almut", riitä, vaan ongelman korjaamiseksi vaaditaan yhteiskunnallista muutosta. "Jos annat miehelle kalan, ruokit hänet päivän ajan, mutta jos opetat hänet kalastamaan, ruokit hänet koko hänen loppuelämänsä ajan."

Esimerkiksi entisissä Afrikan siirtomaissa lahjoitukset voivat päätyä korruptoituneen ja rikkaan yläluokan taskuihin. Mitä hyötyä avustuksista silloin on? Ei niin mitään. Ja aina on tietenkin myös mahdollista, että itse avustusjärjestöt tai jotkut niitten välikäsistä vetävät välistä. Joidenkin siirtomaiden kohtalo on mahdollisesti turmeltu jo niiden perustamisen hetkellä, kun niiden rajat on asetettu heimorajojen vastaisesti ja näin ollen pakotettu keskenään toimeen tulemattomat ihmisryhmät elämään keskenään, jolloin minkäänlaisen toimivan yhteiskuntajärjestelmän synty muuttuu lähestulkoon mahdottomaksi. On totta, että siirtomaiden ongelmat ovat juuri länsimaiden aiheuttamia, mutta se ei poista sitä faktaa, että noiden ongelmien poistaminen on kaikkea muuta kuin helppoa.

On myös muistettava, että hyvinvointivaltioillakin on ongelmia omasta takaa; työttömyys ja köyhyys kotimaassa aiheuttaa kärsimystä siinä missä muuallakin. Lisäksi sitä pitäisi ottaa vastuuta muistakin maailmanlaajuisista ongelmista, kuten ilmastonmuutoksesta ja talouden hyvinvoinnista. Lisäksi kansainvälisellä kentällä on nykyään muitakin toimijoita kuin pelkät valtiot. Nimittäin monikansalliset yhtiöt. Yhtiöiden olemassaololle on ainoastaan yksi peruste, voiton tekeminen, eivätkä ne aina toimi (etenkään maissa, jossa lakijärjestelmä on puutteellinen) hyvän tavan ja moraalin mukaan. Tunnetutkin ja kotimaassaan luotettaviksi mielletyt yhtiöt saattavat valmistaa tuotteensa erittäinkin moraalittomin keinoin, jos mahdollisuus jäädä kiinni ja siten huonontaa tuotemerkin mainetta, on pieni. Yhtiöiden toimintaa on vaikea rajoittaa, lähinnä sen pitäisi perustua jonkinlaiselle itsesäätelylle, mikä taas riippuu yhtiöistä itsestään.

Niin ja lopuksi: minusta on aika lapsellista osoittaa syyttävällä sormella juutalaisvainojen aikana eläneitä ihmisiä. Ei voida olettaa, että kaikki ihmiset olisivat valmiita oman ja lähimmäistensä hengen ja hyvinvoinnin uhalla nousta puolustamaan vierasta kansanryhmää. Pidetään ne rinnastukset kuitenkin asiallisina, jookosta?
tallennettu

"The dog is a peasant and the cat is a gentleman."
- H. P. Lovecraft, Cats And Dogs
Riko
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 7
« Vastaus #6 : 05.Tammikuu 2011, 21:56 »

Tiedän, että se nälkä, mitä kehitysmaissa nähdään voitaisiin paikata luopumalla omista eduistamme.
Sitten tiedät enemmän kuin asiantuntijat.

-----

Aihe on tärkeä, mutta sen verran kipeä, ettei sitä mielellään joka päivä ajattele. Yksittäisen länsimaisen ihmisen näkökulmasta ongelmavyyhti on niin iso, että sen ratkaisuyritykset edes ajatuksen tasolla voivat tuntua mahdottomilta. On hyvä kysymys, kuinka hyvinvoivat länkkäriporsaat saisi kantamaan globaalia vastuuta elämäntavastaan; itse en usko, että syyllistäminen on paras keino.


Tietämistäni olisi tosiaan voinut perustella paremmin. Ennemminkin voisi kirjoittaa, että uskon maailman nykyisten ruokavarantojen mahdollistavan riittävän määrän ravintoa kaikille. Myös nykyaikaisella tekniikalla voitaisiin varmasti tuottaa tarpeellinen määrä puhdasta vettä ihmisten käyttöön. Ongelma on juurikin se vaurauden epätasainen jakautuminen maailmassa.

Se on mielenkiintoista, miten pitäisi ratkaista ongelma, joka on liian monimutkainen yhden ihmisen ymmärrettäväksi. Tieteellisessä tutkimuksessa on varmasti tullut
vastaan tällaisia ongelmia, jotka on jaettu osiin tutkijaryhmän kesken ja pyritty ratkaisemaan ne useamman ihmisen voimin. En keksi aiheesta mitään esimerkkiä, enkä tunne tutkijoiden työskentelytapaa. Enkä edes tiedä voiko verrata tieteellistä ja yhteiskunnallista ongelmanratkaisua.   

Tarkoitukseni ei tosiaan ollut syyllistää, vaan enemmänkin kuvata omia tuntemuksiani asian suhteen. Itse tunnen syyllisyyttä, koska voisin millä hetkellä tahansa mennä netissä tekemään lahjoituksen ja ehkä joku nälkäinen saisi ruokaa silloin. En näe sitä kuitenkaan lopullisena ratkaisuna, vaikka jakaisin kaikki rahani lahjoituksina. En tiedä muuttaisinko todella mitään. Varsinkin, jos miljoonia on jo laitettu hukkaan kehitysapuna. Haluaisin vaikuttaa sen asian puolesta, mikä pystyisi saamaan aikaan pysyvämmän muutoksen.

Kiitos teille näistä kirjavinkeistä, pitää perehtyä kyseisiin teoksiin mahdollisimman pian. Niistä varmasti saa laajempaa näkemystä näihin asioihin.

Toisin kuin Dynierax, en ollut kyllä lainkaan yllättynyt törmätessäni tällaiseen uuteen aiheeseen täällä, koska täällä on ehditty puida vaikka sun mitä.

---

Jos kyseessä olisi maailmaa huomattavasti pienempi kokonaisuus, kuten koululuokan kokoinen ihmisryhmä, organisoija saisi kaiken helposti tasapainoon.

Ehkä tämä on kaikkein parhaimpia paikkoja käsitellä aihetta. Kukaan ei ole vielä tullut kiljumaan, että olen kapitalisti tai kommunisti tai muuten vain suuntaunut johonkin ajatusmalliin. Ja ehkä täällä on ihmisiä, joilla on mielikuvitusta käsitellä näitä asioita, koska aiheeni kyseenalaistaa oman elämäntapamme. Eikä ole helppoa nähdä asioita jonkun muun näkökulmasta.

Luulen, että jos menisin sanomaan vanhemmalle tai nuoremmalle ihmisryhmälle, että nyt teette kaikki töitä ja sitten jaetaan kaikki tasan niin ei kestäisi kauaa, kun joku kysyisi, että miksi saan saman verran kuin nuo jotka ovat vähemmän tuotteliaita. Luulen, että siinä pienessä ryhmässä ilmenee paljon samoja ongelmia, joita ilmenee myös suuremmissa ryhmissä.

Ongelma ei sinällään ole se, että emme auttaisi, jos joku olisi kadulla kuolemaisillaan täällä Suomessa, mutta kun ne asiat tapahtuvat jossain kaukana poissa silmistä, niin emme edes ymmärrä, että joku tarvitsee apua. Kun näemme kurjissa oloissa eläviä ihmisiä kehitysmaissa, niin emme ajattele mitä voisimme tehdä, vaan ajattelemme ehkä enemmänkin, että asia vaan on näin eikä se riipu minusta.

Ruokaa ei voi jakaa tasaisesti ennen kuin vastaanottavalla osapuolella on toimiva infrastruktuuri, suht' rehellinen hallitus ja yhteiskuntarauha. Ennen sitä voidaan jakaa vain hätäapua.

----

Ei mikään helppo rasti.

Olen historiasta käsittänyt, että ennenkö eurooppalaiset tekivät Afrikasta siirtomaita, siellä oli toimiva infrastruktuuri ja kuningaskuntia. Omasta mielestäni Afrikan ongelmat ovat eurooppalaisten aiheuttamia ja oma hyvinvointimme on rakennettu afrikkalaisten kustannuksella. Ja Afrikan hyväksikäyttö jatkuu edelleen monikansallisten yhtiöiden toimesta. Jos ongelma on itse aiheuttamamme, vaikka se olisikin hyvin vaikea ongelma, niin meidän vastuumme on korjata se ongelma. Aloin miettimään, onko maailmassa maata, johon eurooppalaiset eivät olisi vaikuttaneet. 

On myös muistettava, että hyvinvointivaltioillakin on ongelmia omasta takaa; työttömyys ja köyhyys kotimaassa aiheuttaa kärsimystä siinä missä muuallakin.
Lisäksi sitä pitäisi ottaa vastuuta muistakin maailmanlaajuisista ongelmista, kuten ilmastonmuutoksesta ja talouden hyvinvoinnista. Lisäksi kansainvälisellä kentällä on nykyään muitakin toimijoita kuin pelkät valtiot. Nimittäin monikansalliset yhtiöt. Yhtiöiden olemassaololle on ainoastaan yksi peruste, voiton tekeminen, eivätkä ne aina toimi (etenkään maissa, jossa lakijärjestelmä on puutteellinen) hyvän tavan ja moraalin mukaan. Tunnetutkin ja kotimaassaan luotettaviksi mielletyt yhtiöt saattavat valmistaa tuotteensa erittäinkin moraalittomin keinoin, jos mahdollisuus jäädä kiinni ja siten huonontaa tuotemerkin mainetta, on pieni. Yhtiöiden toimintaa on vaikea rajoittaa, lähinnä sen pitäisi perustua jonkinlaiselle itsesäätelylle, mikä taas riippuu yhtiöistä itsestään.

Niin ja lopuksi: minusta on aika lapsellista osoittaa syyttävällä sormella juutalaisvainojen aikana eläneitä ihmisiä. Ei voida olettaa, että kaikki ihmiset olisivat valmiita oman ja lähimmäistensä hengen ja hyvinvoinnin uhalla nousta puolustamaan vierasta kansanryhmää. Pidetään ne rinnastukset kuitenkin asiallisina, jookosta?

Kotimainen köyhyys on mielestäni täysi vitsi. Kun puhutaan suomalaisesta köyhästä, niin puhutaan henkilöstä, joka tienaa kuukaudessa alle 2000 euroa. Ainakin poliitikassa pyöritellyt luvut ovat tätä luokkaa. Eteläisessä naapurimaassamme keskipalkka on 750 euroa, mikä tarkoittaa alle viisi euroa tunnilta. Elinkustannukset toki ovat erilaiset, mutta pääasiani on, että suomalaisilla on toimeentulotuki, joka takaa ruuan ja katon pään päälle. Eri asia mielestäni on, jos se valtion jakama raha ei mene ruokaan. En halua väittää, että ihmisten elämäntilanne olisi täysin heidän omaa syytään tai puhua  toimeentulotukea vastaan. Tiedän, mitä asiointi valtion viraston kanssa voi olla.

Työttömyys Suomessa on mielestäni täysin poliittinen kysymys. Monissa asioissa työttömyyttä voitaisiin vähentää, mutta jostain syystä tahtoa ei löydy niiltä, joilla on valta päättää asioista. Ratkaisuja voisivat esimerkiksi olla työviikon lyhentäminen 30 tuntiin, jolloin tarvittaisiin enemmän työntekijöitä tekemään samat työt ja mikä samalla olisi työnantajille myös edullisempaa. Nykyisessä tilanteessa uuden työntekijän palkkaaminen voi olla suhteettoman kallista ja siksi täysin mahdoton ratkaisu. Työstä pitäisi myös määrätä minimipalkka, jolloin ulkomaisille työvoimalle ei voitaisi maksaa olemattomia palkkoja ja he olisivat samalla viivalla suomalaisten työntekijöiden kanssa. Samalla voitaisiin kieltää palkaton työ, jota nykyisin ilmenee työharjoittelun muodossa niin oppilaitosten kuin työvoimatoimistonkin puolesta. Hyvä esimerkki tahdon puuttumisesta päättäjiemme keskuudessa on täysin puutteellinen valvonta rakennusalalla. Veronkierto ei millään tapaa voi ajaa valtion etuja, mutta halpa rakentaminen ajaa niiden etua, joilla on varaa käyttää rahansa uusiin asuntoihin.

Ehkä se olisikin tärkeää siivota ensin oma pesä täällä Suomessa. Nyt ei jaksa herätä enää yhtään ajatuksia monikansallisista yhtiöistä ja maailman taloudesta, vaikka ehkä ne ovat juuri yksi syy siihen, miksi vauraus siirtyy voimakkaasti länsimaihin.

Mielestäni rinnastus juutalaisvainoihin oli asiallinen. Kyseiset tapahtumat Saksan historiassa herättävät itsessäni voimakkaita tunteita ja niitä on vaikea käsitellä. Halusin kyseisellä rinnastuksella korostaa sitä ehkä olematonta rajaa, mikä on itse aktiivisen toiminnan ja sen hiljaisen hyväksynnän ja sivusta seuraamisen välillä. Myönnän, että en ilmaisisi vastaavaa rinnastusta kenenkään saksalaisen kuullen, koska tiedän kuinka voimakkaita tunteita aihe edelleen herättää. En siksi, että tuntisin olevani epäkorrekti, vaan välttääkseni turhaa ärsyttämistä ja provosointia. Asian varmasti voisi ilmaista muullakin rinnastuksella. En ymmärrä miksi joku toisesta kansanryhmästä eroaisi mitenkään muista ihmisistä. Käsittääkseni Saksassa ei aikaisemmin merkittävästi korostettu juutalaisia vieraana kansanryhmänä. Voin kyllä olla väärässäkin, mutta en silti näe syytä miksi kansanryhmä tekisi merkittävän eron sille pitäisikö ihmistä auttaa. Mielestäni asiasta ei tee yhtään hyväksyttävämpää se, että juutalaiset olisivat olleet vieras kansanryhmä Saksassa.   

Edit: Ohops, yritän pitää viestini kasassa jatkossa. Liikaa tekstiä. Toivottavasti määrä ei korvaa laatua.

Iivaredit: Peräkkäiset viestit yhdeksi.
« Viimeksi muokattu: 05.Tammikuu 2011, 22:45 kirjoittanut Riko » tallennettu
Tiuku
Velhoruhtinatar
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2848
Asuinpaikka: Kuunsillan kartano, T**ku
« Vastaus #7 : 05.Tammikuu 2011, 23:29 »

Lainaus käyttäjältä: Riko
Lainaus käyttäjältä: Tiuku
Jos kyseessä olisi maailmaa huomattavasti pienempi kokonaisuus, kuten koululuokan kokoinen ihmisryhmä, organisoija saisi kaiken helposti tasapainoon.

Luulen, että jos menisin sanomaan vanhemmalle tai nuoremmalle ihmisryhmälle, että nyt teette kaikki töitä ja sitten jaetaan kaikki tasan niin ei kestäisi kauaa, kun joku kysyisi, että miksi saan saman verran kuin nuo jotka ovat vähemmän tuotteliaita. Luulen, että siinä pienessä ryhmässä ilmenee paljon samoja ongelmia, joita ilmenee myös suuremmissa ryhmissä.

Tämän toki tiedostin itsekin tuota kirjoittaessani, joskin esimerkiksi pienehköllä työpaikalla ihmisjoukon kyllä saa toimimaan aivan tarpeeksi hyvin yrityksen kannalta. Tarkoitukseni oli lähinnä juurikin tuoda esille sitä, että ihmisten päänsisus ei kertakaikkiaan täysin tue yhteistyön ja yhteisen hyvän ideaalia omien hyötyjen kustannuksella, aloituksestasi kun käsitin sinun ajavan meitä/muita/noita yhteiselle asialle. Et siis itse asiassa koskenut pointtiini lainkaan.

Lainaus käyttäjältä: Riko
Kotimainen köyhyys on mielestäni täysi vitsi. Kun puhutaan suomalaisesta köyhästä, niin puhutaan henkilöstä, joka tienaa kuukaudessa alle 2000 euroa. Ainakin poliitikassa pyöritellyt luvut ovat tätä luokkaa. Eteläisessä naapurimaassamme keskipalkka on 750 euroa, mikä tarkoittaa alle viisi euroa tunnilta. Elinkustannukset toki ovat erilaiset, mutta pääasiani on, että suomalaisilla on toimeentulotuki, joka takaa ruuan ja katon pään päälle. Eri asia mielestäni on, jos se valtion jakama raha ei mene ruokaan.

Tässä maassa kuitenkin on asunnottomia. Väkilukuun suhteutettuna ehkä pieni määrä verrattuna juuri mihinkään muuhun maahan, mutta silti heitä on. Tätä enemmän on ihmisiä, myös lapsia, joille silloin tällöin jaossa oleva ruoka-apu tulee oikeaan tarpeeseen. Se on toki totta, että moni köyhäksi tai vähävaraiseksi luettava ei kuulu kumpaankaan edellisistä ryhmistä (kuten ei meidän perhekuntammekaan, vaikka tiettyihin ruoka-apuihin olemme tulojemme puolesta oikeutettuja ja niitä hyödynnämmekin), sillä tuloja verrataan maan keskitasoon; köyhyys on alkaa siitä, kun sen keskitason kulutustottumuksiin ei enää kyetä. Kaihertavan köyhyyden karmaisevat kärsimykset ovat enemmän psyykkinen kuin fyysinen tila. Todellista köyhyyttäkin tässä maassa silti on, enkä kehottaisi kutsumaan sitä vitsiksi.
tallennettu
Echramath
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 872
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #8 : 06.Tammikuu 2011, 00:45 »

Ehkä se olisikin tärkeää siivota ensin oma pesä täällä Suomessa. Nyt ei jaksa herätä enää yhtään ajatuksia monikansallisista yhtiöistä ja maailman taloudesta, vaikka ehkä ne ovat juuri yksi syy siihen, miksi vauraus siirtyy voimakkaasti länsimaihin.

Vauraus tuntuu tätä menoa siirtyvän huomattavaa vauhtia pois länsimaista, lähinnä joihin Aasian maihin. Euromaiden taloudet poksuvat ja USA on kuten tunnettua, pahoissa talousvaikeuksissa.

Lainaus
Mielestäni rinnastus juutalaisvainoihin oli asiallinen.

Ei nyt sotkeennuta kansanmurhiin. Asia on käsittääkseni selitettävissä hivenen yksinkertaisemmin: teollistumisen (ja siihen liittyvän kaivostoiminnan) alkaessa Euroopassa ja Yhdysvalloissa, vallitsi rosvoparonikapitalismi, jossa työväellä ei ollut oikeuksia. Tämä aiheutti vastaliikkeen, ammattiyhdistykset ja sosialismin. Lopulta asiantila järjestyi kuin itsestään sitä mukaa kun kuljetuskustannukset laskivat ja tuotanto siirtyi halvempi rosvoparonikapitalismin maihin. Hurraa, kaikki voittivat, paitsi eri väriset ihmiset.
tallennettu

What, are you a slubberdegullion? Are you a bashi-bazouk or something? Who the hell do you think I am? I'm the goddamn Haddock.
Zereott
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 790
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Kemi
« Vastaus #9 : 06.Tammikuu 2011, 11:43 »

Tämä keskustelu toi mieleen tämän videon.

Maailmassa ei kaivata tilaa vaan tasapainoa juurikin elintasossa, jotta kaikilla olisi ruokaa, koti ja työpaikka.
tallennettu
Narri
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 810
Sukupuoli: mies
« Vastaus #10 : 06.Tammikuu 2011, 12:49 »

Jos ongelma on itse aiheuttamamme, vaikka se olisikin hyvin vaikea ongelma, niin meidän vastuumme on korjata se ongelma. Aloin miettimään, onko maailmassa maata, johon eurooppalaiset eivät olisi vaikuttaneet. 

Hmm, mitähän siitä sanoisivat, jos saksalaiset, hollantilaiset, portugalilaiset, espanjalaiset jne. palaisivat auttamaan ja neuvomaan...

Ai nin, onhan siellä jo Shell.

Kiina on myös hyvää vauhtia auttamassa Afrikan kansoja.
tallennettu
Riko
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 7
« Vastaus #11 : 06.Tammikuu 2011, 13:54 »

Tämä keskustelu toi mieleen tämän videon.

Maailmassa ei kaivata tilaa vaan tasapainoa juurikin elintasossa, jotta kaikilla olisi ruokaa, koti ja työpaikka.

Video olikin yllättäen mainos, mutta hieno video. Katselin toisenkin videon tämän jälkeen, mikä ei todellakaan ollut yhtä rohkaiseva nykyisen yhteiskuntamme ongelmista. Kyseessä on pätkä tv-ohjelmasta, jossa lavastetaan lapsen sieppaus kadulla ja ihmiset vain kävelevät ohitse. Video on aika masentava. Video.
« Viimeksi muokattu: 06.Tammikuu 2011, 13:59 kirjoittanut Riko » tallennettu
Maailmanherra
Neurovelho
****


Poissa Poissa
Viestejä: 1717
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #12 : 06.Tammikuu 2011, 15:21 »

Siitä voikin asteittain mielessään siirtyä suurempiin ihmisryhmiin ja pohtia, mistä kaikki ongelmat oikein syntyvät, vaikka ne pitäisi kaikella järjellä olla selätettävissä.

Kiinaa johtavat hyvin koulutetut insinöörit ja se kyllä näkyy tuloksessa. Ne pyyhkii kaikilla muilla lattiaa ja määrää pomppulinnan pehmeyden. Toki joitain soraääniä on mutta toisaalta ne ovat samaa kokoluokkaa kuin Suomessa.

Hans Rosling on fiksu jopa ruotsalaiseksi. Kuten videossa näkyy enää ei ole kuilua lännen ja muun maailman välillä. Samalla tilastoista nähdään ettei Afrikka ole selkeästi köyhä vaan maat ovat jakautuneet. Sitten kun verrataan maiden alueellisia tilastoja huomataan jakautumisen jatkuvan sielläkin. Maailma on aika monipuolisempi kuin 70-luvulla ajateltiin. Ikean mainosvideo ottaa hyvin kantaa ylikansoitukseen. Roslingin juttuja kannattaa muutenkin tutkia ja käydä katsomassa tuota Gapminderia.

Ps. Saksassa oli vastarintaliikkeitä ja juutalaiset kotivaimot saivat aikoinaan mielenosoituksilla miehiään pois vankilasta. Afrikassa taas on ollut korkeakulttuureja (Aka Etiopia) sekä perintökiistoja, sisäisiäristiriitoja ja sotia jotka koituivat monien kohtaloksi ennen eurooppalaisten tuloa.
tallennettu

Don't trust the skull.
Echramath
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 872
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #13 : 07.Tammikuu 2011, 01:28 »

Tässä maassa kuitenkin on asunnottomia. Väkilukuun suhteutettuna ehkä pieni määrä verrattuna juuri mihinkään muuhun maahan, mutta silti heitä on.

Suomalainen asunnottomuus on sinällään mielenkiintoinen ilmiö, koska asunnottomia on "vain" alle 10000, siis esimerkiksi 2-3 kertaa enemmän kuin vankeja, viiden miljoonan väestöstä. Vaikea sanoa paljonko siitä on laskettavissa varsinaiseksi köyhyydeksi – materiaalisen omaisuuden tai luoton puute estää asunnon saamisen – ja kuinka moni toisaalta on niin päihdekoukussa tai muuten rikki, ettei edes kykene normaaliin asumiseen.
tallennettu

What, are you a slubberdegullion? Are you a bashi-bazouk or something? Who the hell do you think I am? I'm the goddamn Haddock.
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2493
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #14 : 07.Tammikuu 2011, 13:14 »

Koko rikkaat-köyhät-jaosta haluaisin sanoa sen verran, että kyse ei ole poliittisen tahdon puutteesta, resurssien puutteesta tai muusta samanlaisesta, sillä avustusjärjestöillä UNICEF:sta ym. alkaen on yllin kyllin molempia. Kyse on enemmänkin siitä, että kun yhtä paikkaa korjataan niin toinen rikotaan, ja loppusaldo on plusmiinusnolla tai jotain muuta yhtä mukavaa. Maailman ongelmat olisi ratkottu jo aikoja sitten, jos jokin yksinomaan hyvä teko olisi mahdollinen ja tiedossa.

Niin pelottava ja ikävä ajatus kuin se onkin, nykykäytäntö on osoittautunut tähän astisista toimivimmaksi: entiset kehitysmaat ovat lähteneet vaurastumisen ja elintason kohoamisen junaan mukaan juuri länsimaisen talouskäsityksen juurtumisen myötä. Prosessi vain kestää vielä kauan ja vaatii evoluutiota - kuten länsimaissakin se teki.

Siitä voidaan tietenkin keskustella, onko länsimaisen talouskäsityksen jatkuvan kasvun ja ihmisyksilöiden loputtomien tarpeiden ideologia lähtökohtaisesti hyvä ajatus maailmanjärjestykselle... Itse alan kallistua linkolalaiselle näkemykselle, vaikka se tarkoittaisikin mun kuukahtamista pois sopeutumiskyvyttömänä pullamössöihmisenä.

Lainaus käyttäjältä: Riko
Ratkaisuja voisivat esimerkiksi olla työviikon lyhentäminen 30 tuntiin, jolloin tarvittaisiin enemmän työntekijöitä tekemään samat työt ja mikä samalla olisi työnantajille myös edullisempaa.

Äkkisältään hyvä idea, mutta ei toimi yhtä hyvänä patenttiratkaisuna kuin luottaminen markkinasyklien (pitkienkin sellaisten) vaikutukseen...

Peruste:

Tokihan jos tuntiliksa pysyy samana, niin työajan lyhentyminen 3/4-osaan tarkoittaisi sitä, että työntekijöitä lisätään 1/3-osaa jotta sama työpanos säilytettäisiin ja puhtaina palkkakuluina työnantaja maksaa saman rahan kuin ennenkin.

Mutta jokainen työntekijä maksaa työnantajalle hieman ylimääräistä...

Esimerkiksi henkilöstöhallinto ja esimiehet joutuvat yhä käsittelemään samalla työmäärällä yhden työntekijän tämän työajasta riippumatta. Kun työntekijöiden määrä kasvaa, lisääntyy esimiesten ja henkilöstöhallinnon työmäärä. Kun siihen lasketaan mukaan vielä esimiesten ja henkilöstöhallinnon oman työnajan lyhennys, joudutaan värväämään kyseisiin hommiin... about 7/9-osaa (?) enemmän väkeä.

Sama ilmiö valitettavasti kohdistuu muihinkin firman henkilöstön määrästä (ei työtunneista) riippuviin kuluihin: työmaaruokailut, jätehuolto, saniteettitilat, työtilat jne.

Mä vähän pelkään, että työllisyys kyllä paranee, mutta ei niin paljon kuin voisi olettaa:
Ensinnäkin firman kannattavuus heikkenee. Kun työntekijöiden tulotkin pienenevät, niin rahaa jää kokonaisvaltaisesti kulutukseen vähemmän. Ja kun kulutetaan vähemmän, ei firma myy enää samaan tapaan kuin ennen ja kannattavuus heikkenee vielä enemmän. Ja kun firma katsoo, ettei se enää kannata, työttömyys lisääntyy...

Sattuneesta syystä työnantajat pyrkivätkin tehokkaampaan työntekoon ja pidempiin päiviin vaikka sitten ylityölisillä, eikä suurempaan henkilöstömäärään. Viikonloppuylityö maksaa käytännössä viikon palkan tekijälleen, ja silti firma katsoo usein halvemmaksi ratkaisuksi kuin lisäväen värväämisen (kunhan ei toistu joka viikonloppu)...

Ja tietenkään tuo ei ole työntekijöiden ja etenkään työttömien kannalta mikään hyvä ratkaisu.

Lainaus käyttäjältä: Riko
Tänään mieleeni tuli, että miten eroamme saksalaisista, jotka juutalaisvainojen aikaan tiesivät, mitä juutalaisille tapahtuu keskitysleireillä, mutta eivät tehneet mitään, koska pelkäsivät oman asemansa puolesta
Lainaus käyttäjältä: Riko
Mielestäni rinnastus juutalaisvainoihin oli asiallinen. Kyseiset tapahtumat Saksan historiassa herättävät itsessäni voimakkaita tunteita ja niitä on vaikea käsitellä

Eroja (jotka toimivat sekä puolesta että vastaan argumenttiasi):
- Saksalaiset aktiivisesti vainosivat ja vihasivat juutalaisia.
- Saksalaisille se tapahtui omassa maassa.
- Tuon ajan saksalaisten (ja ihmiskunnan ylipäätään) käsitykset rotujen välisestä epätasa-arvosta olivat pikkasen eri skaalalla kuin nykyään.
- Saksalaisilla oli voimakas keskushallinto, jota vastaan ei käynyt nouseminen oman hengen uhalla.
- Kyseessä oli miljoonien ihmisten järjestelmällinen ja suunnitelmallinen aktiivista toimintaa sisältänyt murha.

Mikään näistä ilmiöistä ei esiinny kokonaisvaltaisesti rikkaiden ja köyhien maiden välisissä suhteissa. Päinvastoin.

Koska natsikortti ei ole erityisen arvostettu väline argumentaatiossa, niin kannattaa lukea tämä, tämä, tämä ja tämä.
« Viimeksi muokattu: 07.Tammikuu 2011, 13:19 kirjoittanut Rasimus » tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Riko
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 7
« Vastaus #15 : 07.Tammikuu 2011, 16:49 »

Lainaus käyttäjältä: Riko
Kotimainen köyhyys on mielestäni täysi vitsi. Kun puhutaan suomalaisesta köyhästä, niin puhutaan henkilöstä, joka tienaa kuukaudessa alle 2000 euroa. Ainakin poliitikassa pyöritellyt luvut ovat tätä luokkaa. Eteläisessä naapurimaassamme keskipalkka on 750 euroa, mikä tarkoittaa alle viisi euroa tunnilta. Elinkustannukset toki ovat erilaiset, mutta pääasiani on, että suomalaisilla on toimeentulotuki, joka takaa ruuan ja katon pään päälle. Eri asia mielestäni on, jos se valtion jakama raha ei mene ruokaan.

Tässä maassa kuitenkin on asunnottomia. Väkilukuun suhteutettuna ehkä pieni määrä verrattuna juuri mihinkään muuhun maahan, mutta silti heitä on. Tätä enemmän on ihmisiä, myös lapsia, joille silloin tällöin jaossa oleva ruoka-apu tulee oikeaan tarpeeseen. Se on toki totta, että moni köyhäksi tai vähävaraiseksi luettava ei kuulu kumpaankaan edellisistä ryhmistä (kuten ei meidän perhekuntammekaan, vaikka tiettyihin ruoka-apuihin olemme tulojemme puolesta oikeutettuja ja niitä hyödynnämmekin), sillä tuloja verrataan maan keskitasoon; köyhyys on alkaa siitä, kun sen keskitason kulutustottumuksiin ei enää kyetä. Kaihertavan köyhyyden karmaisevat kärsimykset ovat enemmän psyykkinen kuin fyysinen tila. Todellista köyhyyttäkin tässä maassa silti on, enkä kehottaisi kutsumaan sitä vitsiksi.

Suomalainen köyhyys on itselleni lopulta hyvin vieras käsite. Olen aina tiedostanut esimerkiksi pultsarien olemassaolon, mutta en ole ikinä laajassa mittakaavassa ajatellut, että heidän tilanteensa olisi täysin muiden syytä eikä heidän omilla tekemisillään tai valinnoillaan olisi merkitystä. Uskon edelleen, että he ovat osittain tilanteessaan johtuen omista valinnoistaan elämässä, mutta en myöskään usko, että kukaan tietoisesti pilaisi elämänsä. Jouduin hankkimaan lisätietoa kyseisestä aiheesta ennen vastaamistani, jotta voisin muodostaa oman mielipiteeni laajemmaksi. Suomalainen köyhyys ei ole vitsi, mutta se on vitsi, että elämme kaiken tämän vaurauden keskellä ja silti meillä on Suomesa niitä, jotka eivät saa tyydytetyksi edes perustarpeitaan asunnon ja ruuan suhteen.

Jos ajattelemme, että tuloja verrataan aina maan keskitasoon, niin meillä on aina köyhiä, ellei konkreettisesti laiteta kaikkea vaurautta yhteen kasaan ja jaeta jokaiselle saman verran sentti kerrallaan. Huvittavaa on, että politiikassa puhutaan taistelusta tätä keskiarvoköyhyyttä vastaan. Toivottavasti poliitikot ajattelevat laajemmassa mittakaavassa, eivätkä tämän selitykseni mukaan. Keskiarvoköyhyyden ajattelutavan mukaan olisimme myös köyhiä, vaikka omistaisimme asunnon ja kaksi autoa, jos enemmistö omistaa päälle vielä kesämökin. Mielestäni on väärin puhua köyhyydestä tässä ajattelumallissa. Ja omasta mielestäni kulutustottumuksemme ovat menneet jo ylitse siitä, mitä niiden pitäisi ihmisellä olla. Ei kukaan tarvitse sitä kaikkea, mitä keskitason suomalaisella on. Nykyaikana tuntuu, että mikään ei ole riittävästi.

Yleisimpiä syitä asunnottomuuteen Wikipedian artikkelin mukaan ovat asuntojen huono saatavuus, päihderiippuvuus, mielenterveysongelmat, kotiväkivalta, köyhyys, vankeusrangaistuksen jälkeinen paluu yhteiskuntaan ja edullisen terveydenhuollon puuttuminen. Uskon, että asunnottomat ovat jollakin tavalla myötävaikuttaneet tilanteeseensa. Esimerkiksi luottotietojen menetys tekee asunnon löytämisestä hyvin vaikeaa. On toki kyseenalaista kuinka syyllisiä kiusatut ja syrjityt ovat omien sosiaalisten ongelmiensa syntymiseen. Jostain syystä ihmisellä on taipumus jopa tahallisesti vaikeuttaa toisen ihmisen elämää. Kolmannesta linkistä voi lukea selviytymistarinoita, jotka kertovat paljon siitä kuinka kohtelemme muita ihmisiä. Haluan osoittaa, että suomalaisessa köyhyydessä ei ole puute varallisuudesta. Kyse on osittain sosiaalisista ongelmista ihmisten välillä. 

1. www.sosiaaliportti.fi
2.http://fi.wikipedia.org/wiki/Asunnottomuus
3. http://www.avecforum.fi/selviytymistarinoita/tarinat/?c=tarinat

Suomalaisessa hyvinvointivaltion mallissa ihmisille on annettu vapaus menestyä omiin ansioihin perustuen. Voimme valita haluammeko elää parturina, insinöörinä, opettajana tai haluamassamme ammatissa. Vapauden mukana tulee kuitenkin aina vastuu ja tässä tapauksessa vastuunamme on tehdä päätökset ammatistamme itse ja tehdä työtä huolehtien omasta toimeentulostamme. Ongelmia tulee siinä vaiheessa, kun emme osaa tai halua ymmärtää tosiasioita omien kykyjemme tai alalla olevien mahdollisuuksien suhteen, meistä kaikista ei ole kaikkiin ammatteihin eikä kaikilla aloilla tarvita uutta työvoimaa. Meillä on myös monia muita vapauksia, kuten valita omalle varallisuudellemme sopiva asunto ja elämäntyyli. Kysymys on lähinnä siitä kuinka pitkälle on yhteiskunnan tehtävä huolehtia yksilöistä. Mitä enemmän yhteiskunta huolehtii yksilöiden asioista sitä vähemmän vapautta yksilöillä on. Köyhistä maassamme huolehtii toimeentuloturva, joka antaa rahaa käytettäväksi asioihin, jotka elämisen ja työkyvyn kannalta ovat välttämättömiä. Ongelmana on tilanne niillä ihmisillä, jotka eivät enää kykene ottamaan vastuuta omasta huolehtimisestaan. Pitäisi antaa enemmän kuin rahaa tai ei ehkä rahaa ollenkaan. Enemmän kuin rahaa tarkoittaisi, että joku muu henkilö voisi antaa jatkuvaa tukea päivittäisissä asioissa ja äärimmäisissä tapauksissa voitaisiin tarjota mielenterveyttä hoitavia palveluita. Toisena vaihtoehtona en tarkoita, että rahaa  ei annettaisi ollenkaan ja toimeentuloturva lakkautettaisiin. Ehkä toimeentulotuki pitäisi osalle ihmisistä antaa pelkästään valmiina aterioina ja majoituksena, ja jos ongelmien taustalla on päihdeongelmat niin pakkohoitona. Tiedän, että on myös yrittäviä ihmisiä, jotka nauttivat vapaudestaan ja pystyvät huolehtimaan itsestään, ja jotka eivät hyväksy väliaikaiseen avun tarpeeseensa yhteiskunnan pakkokeinoja. Puhuessani pakkohoidosta tiedostan ongelmat ja väärinkäytösten mahdollisuudet, joita siihen liittyy. On vaikea määrittää terveen ja sairaan ero. Ja haluammeko lopulta, että meillä on tietynlainen malli, johon kaikkien ihmisten pitäisi mahtua. Yksi ratkaisu köyhyyden poistamiseen olisi kaikkien vapauksien vieminen yksilöiltä. Yhteiskunta määräisi, mitä ihmiset tarvitsevat elääkseen ja jakaisi sen saman kaikille ja sopeuttaisi pakolla heikommat pärjäämään. En usko, että yhteiskunnan vapaudesta voidaan luopua niiden muutaman takia, jotka eivät pysty huolehtimaan itsestään, eikä tämä siis ole todellinen ratkaisu köyhyyden poistamiseen. Nykyisin pakkosopeuttamista yhteiskuntaan hoitaa vankeinhoitolaitos.

Suomalaisen köyhyys ei perustu vaurauden puuttumiseen, vaan enemmänkin ihmisten välillä syntyneisiin sosiaalisiin ongelmiin ja hyvinvointivaltion antamiin vapauksiin.
tallennettu
Echramath
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 872
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #16 : 08.Tammikuu 2011, 04:36 »

Sattuneesta syystä työnantajat pyrkivätkin tehokkaampaan työntekoon ja pidempiin päiviin vaikka sitten ylityölisillä, eikä suurempaan henkilöstömäärään. Viikonloppuylityö maksaa käytännössä viikon palkan tekijälleen, ja silti firma katsoo usein halvemmaksi ratkaisuksi kuin lisäväen värväämisen (kunhan ei toistu joka viikonloppu)...

Ei ihmekään, koska jo olemassaoleville työntekijöille ei tarvitse opettaa firman käytäntöjä, tapoja ja erikoisuuksia, eikä jakaa kulkuoikeuksia – eikä näitä tarvitse löytää eikä rekrytoida.

Joka tapauksessa, mikäli 30 tunnin jälkeen jouduttaisiin maksamaan ylityökorvausta, dynamiikka toki muuttuisi. Toisaalta on kyseenalaista, johtaisiko se vain maamme työvoimakustannusten nousuun entisestään.

Ranskassa kokeiltiin 35 tunnin työviikkoa, ilmeisesti kiistanalaisella menestyksellä.

Lainaus
Koska natsikortti ei ole erityisen arvostettu väline argumentaatiossa, niin kannattaa lukea tämä, tämä, tämä ja tämä.

Ennen kaikkea Hitler ei ole ainoa paska jätkä historiassa, joten miksi sotkea Aatua tähän. Heilutellaan sen sijaan vaikkapa Leopold II-korttia – tälle suurmiehelle sitäpaitsi seisoo edelleen patsaita Belgiassa kunniapaikoilla, yrittäkääpä löytää Hitlerin patsas Saksasta. Leopoldin uhrien määrä menee miljoonissa (ynnä epälukuisessa määrässä käsiä) ja hänen tapauksessaan kyse oli ensisijaisesti taloudellisesta riistosta. En haluaisi ajatellaan niinkään, että Hitler oli todella extrapaha sen takia, että hän systemaattisesti tappoi juutalaisia, jotka olivat Euroopan sivistyksen ydintä, valkoihoisiksi laskettavia ja kouluttauneita, eivät ollenkaan niitä omituisen värisiä ihmisiä jossakin kaukana.
tallennettu

What, are you a slubberdegullion? Are you a bashi-bazouk or something? Who the hell do you think I am? I'm the goddamn Haddock.
Riko
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 7
« Vastaus #17 : 08.Tammikuu 2011, 10:25 »


Lainaus
Koska natsikortti ei ole erityisen arvostettu väline argumentaatiossa, niin kannattaa lukea tämä, tämä, tämä ja tämä.

Heilutellaan sen sijaan vaikkapa Leopold II-korttia – tälle suurmiehelle sitäpaitsi seisoo edelleen patsaita Belgiassa kunniapaikoilla, yrittäkääpä löytää Hitlerin patsas Saksasta.

Olisi toivottavaa, että keskustelu keskittyisi mieluummin hiljaisen hyväksynnän ilmiöön kuin siihen, että olen käyttänyt natsikorttia.

Luultavasti on ainakin osittain kyse halusta kuulua yhteisöön, kun hiljaa hyväksymme epäoikeudenmukaisuutta muita yhteisön jäseniä kohtaan. Ei varmasti ole vaikea tajuta, että emme ole niin erilaisia ihmisinä, että tuo epäoikeudenmukaisuus ei voisi kohdistua meihin. Miksi haluamme kuulua yhteisöön, joka ei toimi terveesti? Tämä ilmiö näkyy ainakin kiusaamisena pienemmissä ryhmissä. Yhteiskunnassa tämä epäoikeudenmukaisuus voi olla arvoissa ja laiksi säädettynä, mikä vähentää yksilöiden merkitystä, jos he haluavat toimia oikeudenmukaisesti. 
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2493
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #18 : 08.Tammikuu 2011, 17:16 »

Lainaus käyttäjältä: Riko
Olisi toivottavaa, että keskustelu keskittyisi mieluummin hiljaisen hyväksynnän ilmiöön kuin siihen, että olen käyttänyt natsikorttia.

Joo, olet oikeassa. Ei tuohon natsikorttiin takertuminen ole erityisen rakentavaa ja tuottavaa. Omalla kohdallani argumentaation ja väittelyn jalo taito vain on ainoa intohimoja herättävä aihe, joten siihen tulee hanakasti puututtua... Tsori.

Lainaus käyttäjältä: Riko
Luultavasti on ainakin osittain kyse halusta kuulua yhteisöön, kun hiljaa hyväksymme epäoikeudenmukaisuutta muita yhteisön jäseniä kohtaan.

Puhutaanko nyt yhä suhtautumisesta maailman köyhyyteen tai oman yhteiskunnan kovaosaisiin, vai siirrytäänkö alkuviestistä huolimatta sosiaalisiin yhteisöihin? Nuo kun toimivat melkolailla erilaisten mekanismien kautta.

Maailman köyhyydessä ja oman yhteiskunnan kovaosaisiin suhtautumisessa pidän syynä vierauden astetta ja miljoonien vuosien evoluution läpikäynyttä psykologiaa: Normilänsi-ihminen välittää ensimmäisenä omista asioistaan, sitten läheistensä asioista, ja vasta lopuksi tuntemattomien asioista.

Länsi-ihmisen ei tarvitse ajatella eri järjestyksessä, koska meillä ihmisyksilön menestyksen ja selviytymisen ei katsota riippuvan muista ihmisyksilöistä vaan omasta itsestä. Jossain agraariyhteiskunnissa, joissa koko kylä kääntää pellot jotta koko kylällä olisi ruokaa talvena, on hierarkia luonnollisestikin erilainen. Mutta hekään eivät välitä muiden kylien asioista yhtä paljon kuin oman kylän asioista. Koska oman kylän selviytyminen ei välttämättä riipu naapurikylän selviytymisestä.

Ja ihminen kestää vain tietyn määrän huolia: Jos on asuntolaina, tympeä työ ja rääkyvät kakarat, ei ole itsesuojeluvaiston mukaista lisätä stressiä pohtimalla vielä sitä, kuinka muilla ihmisillä menee vieläkin huonommin ja että heitäkin pitäisi auttaa.

Veikkaankin (täytyy tarkistaa, nyt kun tuli puheeksi), että pääsääntöisesti hyväntekeväisyyttä ja lähimmäisen auttamista ajatellaan sellaisissa porukoissa, joissa on kaikki omat asiat jo kohdallaan, ja sellaisissa huono-osaisissa (tai huonoa osaa kokeneissa) porukoissa, joissa vähintäänkin alitajuisesti ajatellaan että "kun me autetaan muita, muutkin auttaa meitä". Siihen väliin jää sitten itsekäs keskiluokka, jolla on omiakin ongelmia, mutta joka pystyy hoitamaan ongelmansa ilman muiden apua ja olettaa samaa muista.

Jos taas puhutaan koulupihaympäristöstä, niin...
Lainaus käyttäjältä: Riko
Miksi haluamme kuulua yhteisöön, joka ei toimi terveesti?

Vastakysymys: Mikä on vaihtoehto? Mitä ihmiselle tapahtuu ja mitä hän joutuu kokemaan, jos hän päättää erota yhteisöstä tai toimia sitä vastaan?

Mukavuudenhalu määrää näissäkin asioissa. Lähimmäistä ei auteta, jos siitä saa turpiinsa ilman mukavuudentunnetta oikein toimimisen tiedosta. Muistan koulun pihalla lähimmäisiään auttaneiden olleen yleensä joko tavalla tai toisella pelottavia ilmestyksiä, tai jonkin sortin masokistejä, joille turpiinsa ottaminen ei ollut mikään iso juttu.
tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Narri
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 810
Sukupuoli: mies
« Vastaus #19 : 08.Tammikuu 2011, 17:37 »

Länsi-ihmisen ei tarvitse ajatella eri järjestyksessä, koska meillä ihmisyksilön menestyksen ja selviytymisen ei katsota riippuvan muista ihmisyksilöistä vaan omasta itsestä.

Jossain Kiinassa tuo käsitys on toisessa potenssissa. Kiinalaiset äidit ovat jotain muuta, mihin me olemme tottuneet. Yksilöstä otetaan kaikki irti.

Joissakin länsimaissa, kuten Skandinaviassa, yhteisöllisyys ja yhteiskunnan hyvän jakaminen tasaisesti on huipussaan.

Aasiassa rakastetaan rahaa, kultaa, setelitukkoja, näkyvää varallisuutta...
tallennettu
Sivuja: [1] 2 3   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

Risingshadow

Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2011, Simple Machines

Valid XHTML 1.0 Transitional