Kieliopin käyttö

[Logikärmes]

Mitä tulee joidenkin hahmojen puheen selkeämpään erottamiseen muiden puheesta, niin siinä olen nähnyt aika harvoin hienostuneen onnistuneita suorituksia. Murteet menevät usein vähän plörinäksi -- eikä mieleen tule muitakaan varteenotettavia. Tuo Logikärmeksen mainitsema on minulle uusi, mutta kuulostaa vähän paremmalta kuin useimmat.

Minun korvani ei tunnista murteita nimeksikään, enkä siksi edes yritä niiden kanssa koetella onneani. Toinen tapa havainnollistaa hahmon kielirajoitteisuutta on laittaa hänet jättämään kaikki puheessaan esiintyvät verbit perusmuotoon. Tätä juuri tarkoitin puhuessani niistä sävyeroista. Tarkastelkaa vaikka seuraavaa esimerkkiä:

"Tämä on (minun) kelloni." (Puhuu kieltä sujuvasti.)
"Tämä on minun kello." (Puhuu kieltä kangerrellen.)
"Tämä olla minun kello." (Puhuu kieltä välttävästi.)

Englanniksi se kohteliaisuus osoitetaan sitten muulla tavalla kuin te:illä, kuten välttämällä suoraa puhuttelua. Tämä on hyvin toimiva kikka myös suomeksi. Teitittelyssäkin nykykirjoittaja saa kyllä olla tarkkana, paitsi ettei lipsahda sinuttelua, ei saisi myöskään lipsahtaa te-monikkoa: "Oletteko te ollut..." vrt. "Oletteko te olleet..."

Tuon te-monikon ongelman kyllä tiedostan, mutta mitä tarkalleen ottaen tarkoitat tuolla suoran puhuttelun välttelyllä, noin niin kuin käytännössä? Wikipedian artikkelissa mainitaan myös teitittelyn korvaaminen lisäämällä persoonapronominin perään arvoa tai asemaa tarkoittava sana (esimerkiksi Sir tai Madam).

[Dyn]

Tuon te-monikon ongelman kyllä tiedostan, mutta mitä tarkalleen ottaen tarkoitat tuolla suoran puhuttelun välttelyllä, noin niin kuin käytännössä?

Tyyliin: "Mahtaako herra olla jo juonut kahvinsa." Tai käännetään kysymys kokonaan ympäri ja jätetään puhuttelu korkeintaan huomiointiasteelle titteliin: "Saanko korjata jo kahviastiat(, herrani)?" Kyllä sen halutun sanottavan voi yleensä jollain tapaa vääntää niin, että suora puhuttelu saadaan vältettyä. Myös epäsuora kysymyslause toimii.

[Echramath]

Jep, ainakin itse olen antanut itselleni ymmärtää, että vielä satakunta vuotta sitten (ellei myöhemminkin maaseudulla ainakin), nimenomaan korkea-arvoisempaa puhuteltiin kolmannessa persoonassa, "ottaako pastori kahvia". Mutta oliko sen lisäksi tapana vielä teititellä periaatteessa samanarvoisia vieraita henkilöitä? Tai omia vanhempia?

[Logikärmes]

Tyyliin: "Mahtaako herra olla jo juonut kahvinsa." Tai käännetään kysymys kokonaan ympäri ja jätetään puhuttelu korkeintaan huomiointiasteelle titteliin: "Saanko korjata jo kahviastiat(, herrani)?" Kyllä sen halutun sanottavan voi yleensä jollain tapaa vääntää niin, että suora puhuttelu saadaan vältettyä. Myös epäsuora kysymyslause toimii.

Ahaa, taisin tajuta. Kiitos selvennyksestä.

Kun tuo Van Helsingin puhetapa nyt tuli aiemmin otettua esille, niin kerrottakoon uusimmat tiedot, mitä olen aiheeseen liittyen saanut. Bongasin nimittäin Aamulehdestä pienen artikkelin, jossa puhuttiin Draculan suomennoksista. Jarkko Laine käänsi kuulemma aikoinaan Van Helsingin puheenparren (sentään kiistellysti) turun murteeksi!

Sinänsä ratkaisussa ei ole mitään erikoista, mutta... murteet ovat käännöksissä aina jotenkin ongelmallisia. Toisaalta ne antavat kyllä dialogille jonkinmoista maanläheisyyttä ja paikallisväriä, mutta toisaalta ne ovat niin voimakkaasti yhteydessä omaan kulttuurimme, että on hieman vaikea sulattaa esimerkiksi juuri turun murretta solkottavaa hollantilaista professoria tai karjalan murretta sellaisen stereotyyppisen "hillbilly"-maalaisjuntin suusta.

[EndlessMoment]

Suomenkieli on hieman ongelmallinen (mm.) tuon teitittelyn takia. Esimerkiksi englannissa on vain kyse siitä onko "you"- sanassa iso vai pieni y. Suomentajalla on siinä pähkimistä teititelläkkö vai ei, kun suomessa se on niin paljon merkittävämpi asia, osittain siksi ettei teitittelyä enää juurikaan käytetä ja osittain, koska se on paljon suurempi muutos tekstiin kuin yhden kirjaimen koko.

Ja Saksassahan teititellään jokaista vanhempaa ihmistä, eikä suomennoksissa siltikään teititellä esim. opettajaa. Meillä Suomessahan ei ole enää virallisia sääntöjä, siihen keitä teititellään ja missä tilanteessa, joten on aivan suomentajasta kiinni onko kirjassa ollenkaan teitittelyä.

Itselleni ei ole väliä teititelläänkö kirjassa vai ei, mutta monia itseäni vanhempia se jää varmaan, ainakin joskus mietityttämään. Toisaalta kun luin joku aika sitten keskiajasta kertovan kirjan, oli teitittely aivan luonnollinen osa sitä.... Tulipa tästä sekavaa, toivottavasti joku ymmärsi pointtini

En kadehdi suomentajia, mitä ikinä tekeekin löytyy aina niitä, jotka eivät ole tyytyväisiä.... On sitä itsekkin tullut joskus ajatelleeksi, että onpa huonosti suomennettu kirja jne... 

[Narri]

Suomessahan teitittely alkaa olla jo loukkaavaa. Presidenttiä sopii teititellä ja Lenita Airistoa, muttei oikein muita.

Ja jos oikein ärsyynnytään, ruvetaan herroittelemaan. "Mitä herra toimittaja tuolla oikein tarkoittaa", sanoo poliitikko keskusteluohjelmassa, jos tulee hänen mielestään ilkeä kysymys.

[Echramath]

Suomessahan teitittely alkaa olla jo loukkaavaa. Presidenttiä sopii teititellä ja Lenita Airistoa, muttei oikein muita.

Nykypäivän Suomessa teitittelystä ymmärtää, ettei minulle puhu yksityishenkilö, vaan tämä toimii firman tai muun organisaation äänenä.

[Hiistu]

Suomessahan teitittely alkaa olla jo loukkaavaa. Presidenttiä sopii teititellä ja Lenita Airistoa, muttei oikein muita.

Nykypäivän Suomessa teitittelystä ymmärtää, ettei minulle puhu yksityishenkilö, vaan tämä toimii firman tai muun organisaation äänenä.

Ja se on varsin kätevää.

Olen ollut tämän kesän töissä eräällä asiakaspalvelualalla, ja kyllä siellä on itsestään selvää, että asiakkaita teititellään (paitsi iältään aivan ilmeisen nuoria tai jos asiakas enemmäkin alkaa puhella sinutellen). Koen sen helpottavan työntekoa, kun voi parilla vaivattomalla sanavalinnalla paitsi olla asiaankuuluvan kohtelias myös pitää asiakkaaseen pientä muodollista etäisyyttä - ikävissäkin tilanteissa viestittää "tekevänsä vain työtään". Tietty muunkin viestinnän tulee olla samalla sillai ystävällismielistä.  ... En ehkä osaa sanoa, miten tätä kirjallisuudessa voisi soveltaa, jollei nyt aivan vastaava tilanne ole tekstissä... Ainakin silloin, jos on viestinnällä on kutakuinkin samanlainen tavoite.

[Logikärmes]

En tiedä, onko tämä tapa jäämässä pois, mutta minä ainakin teitittelen sen kummempia ajattelematta itseäni (selvästi) vanhempia ihmisiä. Ja nyt kun asiaa tarkemmin ajattelee, juuri tuollaisissa asiointitilanteissa tulee helposti teititeltyä ("Anteeksi, mutta löytyykö teiltä sellaista ja sellaista tuotetta", ja niin edelleen).

Toisaalta sitten oppilaiden suhde opettajiinsa tuppaa Suomessa olemaan hyvinkin toverillinen...

Kirjoittaessa teitittelyn ja sinuttelun väliltä valitseminen on kyllä melkoisen harmaita hiuksia aiheuttavaa puuhaa. Toisaalta se on aivan loistavan hienovarainen keino viestiä hahmojen suhtautumisesta toisiinsa, kun joku esimerkiksi kieltäytyy järjestelmällisesti teitittelemästä ylempäänsä. Toisaalta taas juuri se seikka, että teitittelyetiketti on vaipunut Suomessa suurilta osin unholaan, tekee työn toisinaan hankalaksi.

Ymmärrän esimerkiksi sinunkauppojen vuorovaikutustilanteen vähemmän muodolliseksi tekevän vaikutuksen, ja sen, että jos toinen sinuttelee, niin silloin se on hyväksyttävää myös toiselle. Se on kuitenkin minulle hieman harmaata aluetta, miten homma toimii, kun osapuolten asemat ovat hyvin kaukana toisistaan, kuten fantasiassa yleisessä hallitsijan ja hallitun välisessä keskustelussa.

Mitä tapahtuisi, jos hallitsija sinuttelisi alamaistaan? Sinutteluhan voi väärässä tilanteessa toimia osoituksena suuresta halveksunnasta. Tulisiko alamaisen tällaisessa tilanteessa silti teititellä, vai tulisiko hänen alkaa sinutella? Voiko ylipäätään toinen keskustelun osapuolista sinutella samaan aikaan, kun toinen teitittelee?

[Ririskainen]

Teitittely on siitä jännä ilmiö, että jotkut ihmiset paheksuvat kovasti, jos heitä teititellään. Erityisesti 50-60-vuotiaissa olen tätä ilmiötä huomannut. Niin tai näin, aina väärinpäin 

Mitä tapahtuisi, jos hallitsija sinuttelisi alamaistaan? Sinutteluhan voi väärässä tilanteessa toimia osoituksena suuresta halveksunnasta. Tulisiko alamaisen tällaisessa tilanteessa silti teititellä, vai tulisiko hänen alkaa sinutella? Voiko ylipäätään toinen keskustelun osapuolista sinutella samaan aikaan, kun toinen teitittelee?

Käsittääkseni aiemmin teitittely/sinuttelu-systeemi pelasi juurikin niin, että alempiarvoinen teititteli ja ylempiarvoinen sinutteli. Mitään tarkkoja historiallisia faktoja minulla ei ole tästä lyödä pöytään, mutta muistelisin mummoni kertoneen, että teititteli vanhempiaan. Lasta tuskin teititeltiin.

[Tiuku]

Olen ollut tämän kesän töissä eräällä asiakaspalvelualalla, ja kyllä siellä on itsestään selvää, että asiakkaita teititellään (paitsi iältään aivan ilmeisen nuoria tai jos asiakas enemmäkin alkaa puhella sinutellen).

Taannoin kirjakaupassa:

Myyjä: Tarvitsetteko apua?
*käännyn*
Myyjä: Anteeksi, sinä oletkin noin nuori.

En tiedä, mitkä ohjeet kyseisessä kirjakaupassa tai kyseisen ihmisen varhemmassa koulutuksessa on annettu, mutta kyllä minä koin tuon tilanteen vähän loukkaavanakin (huvittavan ohella). Itsekin olin jonkin aikaa asiakaspalvelussa, ja minulle oli itsestään selvää, että toimin juurikin Hiistun määrittelemän linjauksen mukaan.

Teitittely on siitä jännä ilmiö, että jotkut ihmiset paheksuvat kovasti, jos heitä teititellään. Erityisesti 50-60-vuotiaissa olen tätä ilmiötä huomannut.

Ehkä he kokevat pelottavia mummoutumisen ja pappautumisen väristyksiä selkäpiissään?

Mitä tulee tuohon hallitsija-asiaan, niin olen lukenut moooonen monta fantasiakirjaa, joissa hallitsija sinuttelee ja alamainen teitittelee, ja sen perusteella sanon, että asia menee juurikin näin. :P Jos hallitsija kokee kyseisen alamaisen vaikkapa vähän läheisemmäksi, hän todennäköisemminkin sinuttelee, mutta alamaisen tulee etiketin vuoksi pysyä teitittelyssä, ellei ole jostain erityistilanteesta kyse. Tai mahdollisesti eri kirjailijan eri käsityksistä ja hänen luomastaan eri etiketistä.

[Logikärmes]

Käsittääkseni aiemmin teitittely/sinuttelu-systeemi pelasi juurikin niin, että alempiarvoinen teititteli ja ylempiarvoinen sinutteli. Mitään tarkkoja historiallisia faktoja minulla ei ole tästä lyödä pöytään, mutta muistelisin mummoni kertoneen, että teititteli vanhempiaan. Lasta tuskin teititeltiin.

Mitä tulee tuohon hallitsija-asiaan, niin olen lukenut moooonen monta fantasiakirjaa, joissa hallitsija sinuttelee ja alamainen teitittelee, ja sen perusteella sanon, että asia menee juurikin näin. :P Jos hallitsija kokee kyseisen alamaisen vaikkapa vähän läheisemmäksi, hän todennäköisemminkin sinuttelee, mutta alamaisen tulee etiketin vuoksi pysyä teitittelyssä, ellei ole jostain erityistilanteesta kyse. Tai mahdollisesti eri kirjailijan eri käsityksistä ja hänen luomastaan eri etiketistä.

Hyvä, kiitos, näistä kommenteista oli minulle paljon apua. Olen nimittäin käyttänyt teitittelyä melko runsaasti esikoisteoksessani, jota olen pitkään työstänyt (ja joka alkaa totta puhuen olla viimein jopa valmis ). Tiesin kyllä, ettei etiketin tarvitse fantasiateoksessa välttämättä mennä ihan juuri kuten oikeassa elämässä, mutta oli silti kiva saada tietää, että käsitykseni ilmiöstä ovat kutakuinkin oikeat.

Olen leikitellyt kielellä kirjoituksissani melko lailla muutenkin, joten nostettakoon esille vielä eräs toinen fantasialle läheinen (joskaan ei välttämättä yleinen) tapa käyttää kieltä, nimittäin kielen arkaaisuus. Harva meistä on oman kielemme professoreita, kuten Tolkien, ja voi siten ainoastaan haaveilla luovansa kotimaisen kirjallisuuden kentälle jotakin samanlaista, kuin mitä Sormusten herra oli englantilaiselle kirjallisuudelle.

Kotimaisista kirjailijoista ainakin Aino Kallaksen tyyli oli selkeän arkaainen. Itse en ole pyrkinyt historiallisesti mitenkään korostetun todenmukaiseen tyyliin, pikemminkin olen pyrkinyt luomaan omasta tyylistäni tavallaan "pseudoarkaaisen", eräänlaisen sekoituksen, joka noudattaa rakenteeltaan suurilta osin nykykirjakieltä, mutta johon on sanavalintojen (ja toisinaan myös sanajärjestyksen) kautta luotu vanhahtava sävy.

Esimerkkinä: Mikäli samasta sanasta on olemassa vähemmän käytetty synonyymi, käytän yleensä sitä (leijona -> jalopeura, demoni -> daimoni, ja niin edelleen). Lisäksi suosin muun muassa vaan-konjunktion käyttöä mutta:n sijasta ("Vaan kuinkas sitten kävikään"). Toisaalta olen tietoisesti jättänyt omaksumatta Aino Kallaksen tavan korvata konjunktio "tai" "eli":llä (paitsi sanonnassa "oli niin eli näin", jossa se ei ole läheskään yhtä häiritsevä kuin yleisessä käytössä). Toisinaan suosin myös tavanomaista pidempiä ilmauksia (tällainen -> tämänkaltainen, oli miten oli -> oli tuon laita miten hyvänsä).

Suomen kielessä arkaaisuuden saavuttaminen on kyllä hieman kimuranttia, koska kielemme on vielä iältään nuori, eikä se siten ole läheskään yhtä voimakkaasti kerrostunut kuin esimerkiksi englanti.

[Echramath]

Mitä tulee tuohon hallitsija-asiaan, niin olen lukenut moooonen monta fantasiakirjaa, joissa hallitsija sinuttelee ja alamainen teitittelee, ja sen perusteella sanon, että asia menee juurikin näin.

Pitää tietysti muistaa myös "Royal We", pakko kai sellaista hallitsijaa on teititellä, joka puhuu itsestään monikon ensimmäisessä persoonassa. (Se on hyvä merkki. Hallitsija, joka puhuu itsestään yksikön kolmannessa persoonassa on eri juttu).

[Narri]

Mitä tulee tuohon hallitsija-asiaan, niin olen lukenut moooonen monta fantasiakirjaa, joissa hallitsija sinuttelee ja alamainen teitittelee, ja sen perusteella sanon, että asia menee juurikin näin.

Pitää tietysti muistaa myös "Royal We", pakko kai sellaista hallitsijaa on teititellä, joka puhuu itsestään monikon ensimmäisessä persoonassa. (Se on hyvä merkki. Hallitsija, joka puhuu itsestään yksikön kolmannessa persoonassa on eri juttu).

Taisi olla hiljattain jossain Doctor Whossa (se ihmissusi avaruudesta juttu), jossa Rose löi vetoa että kuningatar Viktoria sanoo: "me emme ole huvittunut" (we are not amused). Nykyään varmasti kaikki repeäisivät, jos Lissu sanoisi samoin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Majestic_plural

Ilkeät sairaanhoitajat tosin usein kysyvät, että kuinka me tänään voidaan...

[Logikärmes]

Kuninkaallinen monikko on kyllä suomen kielessä jo melkoisen erikoinen tuttavuus. Olen tosin jopa siihen törmännyt kirjallisuudessa, en tosin proosassa, vaan sarjakuvassa, tarkemmin One Piece-mangassa. Tässäkin tapauksessa kuninkaallinen monikko oli kääntäjän mukaan tapa välittää jotakin japanilaista puhetapaa, jolla ei varmaankaan ole kuninkaallisen monikon kanssa mitenkään erityisen elimellistä suhdetta.

Oli kyseessä sitten monikon ensimmäinen tai yksikön kolmas, niillä itseensä viittaavat vaikuttavat (ainakin suomeksi) lähinnä hieman vinksahtaneilta.

[EndlessMoment]

Entä miten tämä Sir, Sire puhuttelu pitäisi kääntää, kun varsinkin suomeksi kuulostaa hieman oudolta jos esim. Yes Sir on Kyllä herra, koska varsinkin hieman vanhemmassa englantilaisessa kirjallisuudessa kutsutaan arvostettuja henkilöitä jatkuvasti Sir tai Sire hmm... etuliitteellä? Arvonimellä? No kuitenkin. Eli mielipiteitä, pitäisikö Sir jättää melkein kokonaan huomiotta, kääntää se herraksi vai kuten esim. Graalin vartijassa, antaa sen vain olla suomennoksessakin Sir?

Ja jälleen kerran otan puheeksi suomenkielen muutaman puutteen. Meillä kun ei ole juuri tuolle Sir sanalle vastinetta ja jatkuva herroittelu ja rouvittelu kuulostaa kankealta. Esim. saksassahan jokainen vanhempi ihminen on Herr tai Frau ja englannissa Mr. tai Mrs. (tai Ms.). Ja jopa sukulaisia (ainakin hieman kaukaisenpia) puhutellaan herroina ja rouvina, kun taas Suomessa heitä puhutellaan etunimellä.

[Narri]

Knallissa ja sateenvarjossakin oli aina Sir Henry.

Elton Johnin elämäkerran nimi oli suomeksikin Sir Elton.

Pip-pip, sir! on valikoima P. G. Wodehousen parhaita Jeeves-juttuja.

Sir on niin olennainen osa brittiläisyyttä, ettei sitä voi pois jättää...

[Tiuku]

Toisin kuin EndlessMoment, en itse pitäisi puutteena sitä, ettei (nyky)suomessa oikein kepeästi väänny herroittelu ja rouvittelu. En tiedä suomentajien koulukuntia tuossa sir-asiassa, mutta itse olen pitänyt tyylikkäämpänä sen jättämistä siriksi. Kuten Narri antaa ymmärtää, sillä on oma sävynsä, jota ei oikein voi viestittää muilla valinnoilla. Tietystikin jos sireillä tai muilla herroitteluilla ei niinkään ole tekstissä väliä, niin kenties sitten ne voi pyrkiä kääntämään suomen kielen ja sen puhujien tottumusten kannalta mahdollisimman luontevasti.

[Dyn]

Siinäkin on nyt sitten aste-ero, että onko kyseessä puhuttelusana sir vai arvonimi Sir. Jälkimmäistä käytetään niiden henkilöiden nimen edessä, joille sellainen on myönnetty, piste ja loppu. Saman tai vastaavan arvonimen voi keksaista omaan fantsumaailmaansa ihan huoletta, sillä ne istuvat hyvin (pseudo)keskiaikaiseen ritarikuvastoon. Jokainen pyöreän pöydän ritari esimerkiksi on takuuvarmasti Sir eikä mikään herra.

Puhuttelusanan sir voi minusta kääntää herraksi ja naisen vastaavan rouvaksi tai neidiksi, jos se tuntuu kuuluvan tekstiin. Alempiarvoinen puhuttelee ylempäänsä kunnioitettavasti, ja herroittelu/rouvittelu sopii kyllä myös muodolliseen suomen kieleen, vaikka sitä ei nykyään hirveästi harrastettaisikaan (pitää vain varoa, ettei puhuttelu mene sävyltään ivalliseksi tai pilkkaavaksi). Jos teksti sijoittuu brittiläisen (tai vaikka vastaavaan ranskalaiseen) kulttuurin piiriin, sanojen sir, lady, dame, ma'am säilyttäminen tuntuu ihan loogiselta valinnalta, vaikka tiukemmalla kielenhuoltajalla voisi olla asiasta eriäväkin mielipide.

[Huoleton]

Liitän sirit ja ma'amit niin vahvasti palvelijoiden suuhun, että olen Tiukun tavoin onnellinen, ettei meillä niitä ole kieleen ujuttautunut.

Kun ei ole kyse arvonimestä vaan kohteliaisuudesta "Kyllä, herra/ruova" ovat mielestäni joissain tilanteissa sopiva käännös juuri palvelijoiden ja muiden alaisten käyttöön. Lauseissa sen voi kiertää vaihtamalla teitittelyyn, joka vastaa sitä arvostusta ja kohteliaisuutta mitä sirillä haetaan.