Keskustelujen puutteesta

[punnort]

Olen huomannut tällä palstalla sellaisen omituisen piirteen, että täällä ei käydä keskusteluja. Keskustelulla tarkoitan sellaista paria viestiä pidempää sarjaa viestejä, jossa jokainen viesti on vastauspuheenvuoro edelliseen viestiin.

Ketjut täällä tuppaavat olemaan sellaisia, joissa aloitusviestissä esitetään kysymys, ja sitten jokainen vastaa siihen ilman, että vastaajien välille syntyy vuorovaikutusta, tai tiedotusviestejä, jotka ehkä liittyvät aiheen perusteella toisiinsa, mutteivat vuorovaikuta keskenään.

Olen myös ihmetellyt palstan tiukkaa moderointilinjaa. Tämä on ensimmäinen webbipalsta, jossa modet ovat puuttuneet toimiini. Tuo puuttuminen on kohdistunut lähinnä muotoseikkoihin eikä ole vaikuttanut ilmaisuvapauteeni, mutta silti.

Ovatko nämä kaksi seikkaa kytköksissä toisiinsa? Luodaanko tiukalla modepolitiikalla ilmapiiri, jossa kärjekkäitä puheenvuoroja ei uskalleta esittää? Onko tämä tietoinen ratkaisu?

[Raimu]

Vastaisin tähän, mutten uskalla.

...mutta sitten vakavasti ottaen, minäkin olen noteerannut joidenkin säikeiden jäävän (pitkähköksikin) rimpsuksi yksilövastauksia alkuperäiseen kysymykseen. Uskoisin kyllä säikeen alkuasettelun vaikuttavan siihen, tuleeko siitä keskustelu vaiko helminauha vastauksia alkuperäisasetteluun. En ole lueksinut tarpeeksi aktiivisesti vastatakseni kysymykseesi -- tai siis väittämääsi siitä, menevätkö ketjut sellaisiksi juuri tällä foorumilla jotenkin luonnostaan.

Tiukasta moderointilinjasta puhumisen jätän jollekin, jolla on kokemusta asiasta. En ainakaan itse tunne jääneeni sellaisen alle. Muistan, että Rising-alkuaikoinani joku mainitsi minulle paikan olleen ylimoderoitu, mutta tiedä nyt sitten siitä. En osaa sanoa.

Lopputeesisi toimisi paremmin, ellei se käyttäisi niin paljon kysymysmerkkejä. Kyssärit tapaavat merkitä kirjoittajan haluttomuutta ottaa vastuuta väitteestä, joka huulillaan polttaa. :)

[Iivari]

Legenda, maine vai jotain ihan muuta? En enää edes tiedä.

Risingshadow'lla on ollut tiukka moderointikulttuuri. Kaikuja siitä on näkyvissä vielä tällä palstalla vuoden 2007 viesteissä ja ketjuissa, ehkä aavistuksen vielä vuoden 2008 alkupuolellakin. Varsinainen tiukkuus jäi kuitenkin vuoteen 2006 ja edellisen foorumin puolelle, ja viimeisten vuosien aikana ei täällä ole juuri tarvinnut tehdä joitakin aivan poikkeustapauksia lukuunottamatta kuin teknisiä moderointitoimia, joskus on keskusteluja yhdistelty, joskus on eroteltu uusia keskusteluja ja joskus siirretty keskustelu paremmalle osa-alueelle.

Se, että keskustelua ei synny, on valitettavaa, mutta se on kiinni jokaisesta keskustelijasta. Kärjekkäitäkin puheenvuoroja on esitetty, pohdittu esimerkiksi Pitäisikö kirjastot kieltää, ja aitoa keskustelua ja mielipiteenvaihtoakin on, Turinatuvassa tälläkin hetkellä keskustellaan esim. siitä miten erottautua muista kirjoittajana ja onpa Satamassakin vaihdeltu matkailuvinkkejä Matkailu-ketjussa...

Äkkiseltään en nyt muista, miten toimiisi olisi puututtu tavanomaisesta poikkeavasti. Leikkinurkassa taisimme yhdistellä muutamia vitsiviestejä yhdeksi ketjuksi ja kun jossain vaiheessa kysyit keskustelun perustamisesta, taisi joku moderaattoreistamme vuoropuhella kanssasi siitä, millainen keskustelu kannattaa perustaa. Jos kertoisit, missä määrin tiukempia moderoinneissamme olemme kuin olet aiemmin havainnoinut tai minkälaisilla palstoilla olet aiemmin keskustellut, osaisimme ehkä arvioida paremmin, mitä on tapahtunut.

Mutta kuten sanoin alussa, vuoden 2010 jälkeen en ole oikein osannut kokea, että Risingilla olisi tiukka moderointikulttuuri. Oikeastaan minusta pitäisi välillä kysyä, onko täällä moderointikulttuuria lainkaan :-)

[punnort]

Jos kertoisit, missä määrin tiukempia moderoinneissamme olemme kuin olet aiemmin havainnoinut tai minkälaisilla palstoilla olet aiemmin keskustellut, osaisimme ehkä arvioida paremmin, mitä on tapahtunut.

Ne moderointitoimet, joihin viittasin, olivat juuri ketjujen yhdistelemistä sekä kahden peräkkäisen samaan ketjuun lähetetyn viestin yhdistämistä. Mulle ei oikeasti ole mitään väliä, ovatko vitsini yhdessä vai useammassa ketjussa, eikä myöskään sillä, ovatko sanomiseni yhdessä vai kahdessa viestissä. Modejen puuttumisella asiaan oli kuitenkin kaksi seurausta:

(1) Olen aina pitänyt ylpeydenaiheenani sitä, että osaan käyttäytyä netissä eivätkä modet puutu tekemisiini. Enää en voi ylpeillä nollatuloksella moderoinnin suhteen.

(2) Puuttumiset antoivat signaalin, että palstalla on parempi olla varpaisillaan, tai muuten tulee moderointia niskaan.

[Nafisan]

Minusta Risingin moderointi on huomaamatonta ja keskusteluja sujuvoittavaa - ei siis ole saman ihmiset montaa viestiä peräkkäin vaan tiivistetään. Minä en muista koskaan joutuneeni moderoiduksi. IRL puhun kyllä paljon, enkä aina suunnittele kaikkea etukäteen, täällä tuntuu ilmapiiriin sopivammalta miettiä ensin mitä sanoo ja kuinka. Minusta on hienoa, että annetaan ohjeet/keskustelualue mistä ja miten saa keskustella. Luin ohjeita paljonkin ennen kuin ensimmäisen kerran avasin suuni... tai kirjallisen versionsa.

EDIT: Sanainen arkku oli ilmaus, jonka hukkasin. 

[Dyn]

Mä olen jakanut viestejä lähinnä Lukusalissa, jossa on parempi, että keskustelua herättävälle kirjalle on oma ketjunsa, sen sijaan että "Mitä viimeks luit" -tyyppiset aiheet paisuvat megalomaanisiksi. Samoin Leirinuotiossa tarinoiden lukemista sujuvoittaa, että saman tarinan eri osat ovat samassa topikissa. Minusta nämä ovat ihan pelkkää teknistä keskustelun sujuvoittamista, eikä suinkaan häiriköintiin tai ei-asialliseen käytökseen puuttumista. Ensin mainitusta moderoinnista ei pitäisi kenenkään loukkaantua (ja jälkimmäisestäkin vain, jos huomautukseen ei ole syytä).

Häirikkömoderointia Risingilla ei ole tarvinnut tehdä vuosiin. On tämä sen verran aikuiseksi kasvanut paikka. Aikoja on siitä, kun teinit mekastivat nurkissa. :)


P.s. Joskus 2000-luvun puolivälissä meillä oli oikeasti natsilinja: viesteissä ei saanut käyttää värejä tai erikokoisia fontteja, avatarit oli vain moderaattoreilla ja Kaido-setä vihasi kaikkia. Voi niitä aikoja.

[Rasimus]

(1) Olen aina pitänyt ylpeydenaiheenani sitä, että osaan käyttäytyä netissä eivätkä modet puutu tekemisiini. Enää en voi ylpeillä nollatuloksella moderoinnin suhteen.

(2) Puuttumiset antoivat signaalin, että palstalla on parempi olla varpaisillaan, tai muuten tulee moderointia niskaan.

Hmm. Huolestuttava reaktio, jollaista en ainakaan mä haluaisi syntyvän kenellekään. Ainakaan tuollaisista perushuoltotoimenpiteistä. Vaikkakin itsekin kyllä säikähdän ja närkästyn kun huomaan viestini perässä editoinnin jonkun muun nimissä - mutta se olo menee heti kun huomaan mistä on kyse.

Itselleni on (ja oli jo ennenkuin mua lähestyttiin "kiinnoistaisiko moderointi" -kyselyllä) jotenkin luonnollista, että isommat ja liikennöidymmät foorumit pidetään jonkinlaisessa järjestyksessä juuri tuollaisilla toimenpiteillä. Se ei ehkä nykyään näy kirjoittelun vähennyttyä, mutta ennen wanhaan Risingin uusien viestien määrä per päivä pyöri useissa kymmenissä, joten ahkera viestien yhdisteleminen oli ainoa keino pitää uusien viestien listaus vähemmän masentavana satunnaisesti vierailevalle käyttäjälle (itseasiassa, mun eka yritys liittyä risingin käyttäjäkaartiin vuosia sitten pelkistyi juuri päivittäiseen viestimäärään).

Risingilla saattaa olla vielä painolastina useampien takavuosien yksi tai kaksi myrskyisämpää tilannetta, joissa parin (?) moden ja muutaman käyttäjän sukset menivät pahasti ristiin keskenään (en tiedä taustoja, kun en ollut itse modena tuolloin). Ainakin päätellen siitä, että moni vanha ja puhelias käyttäjä käy nykyään vain lukemassa, mutta ei ole enää aikoihin osallistunut keskusteluihin. Se on sääli, sillä itse pidin näistä veikoista  

Ja sitten on tietenkin se, että tämä foorumi ei ole profiloitunut miksikään internetin sotatantereeksi, joten keskusteluja ei synny koska on jonkinlainen hiljainen sopimus siitä, että väittelemään ei ryhdytä (eikä mitään muuta oikeata jatkuvan keskustelun muotoa ole olemassa). Esim. mä olen tehnyt pyhän lupauksen itselleni, etten enää trollaa tai aktiivisesti dissaa mitään tai ketään 

Kolmas syy vähäiselle keskustelulle on myös liian laaja-alainen käyttäjäkunta, joka johtaa siihen että joukkoon ei mahdu sitten kuin pari hassua jostain tietystä aiheesta oikeasti kiinnostunutta tai siitä jotain tietävää. Tosin se teoria kaatuu siihen, että ainakin fantasiaharrastuneisuuden pitäisi olla yhteistä käyttäjille, mutta en muista milloin täällä viimeksi olisi käyty keskustelua yleisellä tasolla aiheesta  

[Dyn]

Musta on tavallaan ihan huvittavaa, että nyt pitää keskustella moderointipolitiikasta, mun keskustelualueen moderointia tapahtuu vähemmän kuin ikinä aiemmin. Me "modet" eli käytännössä ei-tekniset ylläpitäjät teemme enemmän erilaista sisällöntuotantoa, kuten kirjailijatietokantaa, uutisia ja artikkeleita, kuin ratsaamme keskustelualuetta "sillä silmällä". :P

Mitä tulee keskustelukulttuuriin, kyllä Tavernassa ja Lukusalissa on käyty useita ihan aitoja vuorovaikutteisia keskusteluja, ja olenpa kuullut jonkus joskus hyötyneen Tarinatuok... Leirinuorissa saamasta palautteestaankin. Suurin osa käyttäjistä vain taitaa seurata keskustelupalstaa nykyään sen verran verkkaiseen tahtiin, ettei kovin kiihkeitä depatteja pääse syntymään.

Itse näen Risingin myös aina vähän isompana kokonaisuutena kuin "pelkkä foorumi", ehkä siksi että käytän niin paljon aikaa tietokannan ja artikkelien kanssa, joten aina vähän yllätyn kun joku sanoo että keskustelualue on hiljainen ("Mitä, tänäänkin on tullut jo 40 viestiä! Hyvä vaan ettei tule 400.")

[Rasimus]

Häh? Onko täällä artikkeleitakin? Oho... Ja uutisiakin vielä! 

[Dyn]

Joo, ja tieksä, kirjailijatietokanta. Siel on kaikki suomeks julkastut scifi- ja fantsukirjat. Ja vähän kauhuakin. Eiks oo siistii?

Reunapalkista kun klikkailee lisää, löytää ties mitä blogisyötteitä ja tapahtumakalenteria. Ou jeah.

[Astorethein]

Totta kyllä on, että keskustelut koostuvat aika usein yksilövastauksista, mutta kuten edellä kerrottiin, varsinkin Tavernassa on esiintynyt ihan aitoakin vuorovaikutusta. Tavernakin on kyllä ollut pitkään melko hiljainen, joten olisi hienoa, jos joku innostuisi esittämään elämän peruskysymyksiä enemmänkin. Modena pitäisi olla tietysti itse aloituskykyinen, mutta kun ei sekään niin helppoa aina ole.

Mielestäni kirjallisuuteen liittyvät keskustelut ovat aina olleet täällä voimissaan, kuten sivuston luonteelle sopii, mutta muilta osin kaipaisin itsekin lisää aktiivisuutta. Toisaalta käyttäjäkunnan laaja-alaisuus, josta Rasimus mainitsi, rajoittaa hieman omaakin halua uusien keskustelujen aloittamiseen, koska yhteen tiettyyn aiheeseen perehtyneitä ei usienkaan ole kovin monta. Vaikka Risingissa on paljon mm. videopeliharrastajia, keskustelu jostain tietystä pelistä saattaa silti tyrehtyä pariin viestiin. Musiikkiakin kuunnellaan paljon, mutta yleensä keskustelut yksittäisestä bändistä eivät juurikaan kannata. Elokuvapuolella taas on sellainen kumma juttu, että mitä katsoit viimeksi-ketjuun kirjoittaa aktiivisesti vain muutama ihminen, vaikka leffafriikkejä luulisi liikkuvan sivustolla enemmänkin.

Tuosta moderoinnista sen verran, että linja on ollut mielestäni aina hyvin suvaitsevainen, itse en ole kokenut moderointia varmaan kertaakaan monivuotisen Rising-urani aikana. Sen puoleen en ole myöskään itse puuttunut pahemmin kenenkään käyttäjän tekemisiin, paitsi ehkä kerran siirtänyt viestin tai huomauttanut, että käytäpä mielipiteesi ilmaisuun ensi kerralla enemmän kuin kaksi sanaa. Mistään tiukkuudesta ei voi mielestäni todellakaan puhua, kaikki muiden mainitsemat toimenpiteet ovat tosiaan ihan normaaleja perusjuttuja, joista ei kenenkään tulisi vetää hernepussia nenään.

[Dyn]

Risingille on myös jostain syystä kasvanut kulttuuri, että jengi kirjoittaa melkoisen pitkiä viestejä, joten kuvatun kaltaista parin lauseen vastauksista koostuvaa keskustelua on vähän hankala synnyttää. Sen sijaan jonkun "yksilövastaus" vaikkapa Tavernaan voi olla pitkä, pohdittu ja huolella rakennettu viesti, jollaiseen lukijakin suhtautuu ihan eri antaumuksella. Huolelliset viestit myös antavat ketjulle ikää, eikä vastaaminen ole kiinni päivän tai parin ehtimisestä. Minusta tämä on hyvä asia: keskustelu ei ole "ohi" ennen kuin ehdin paikalle, vaan viestejä voi kirjoittaa ehtimisensä mukaan. Risingin foorumikulttuuri on varmaan lähempänä jonkinlaista blogikollaasia kuin kommentointipalvelua. Tosin, kun mietin vaikka Suomi24:n tai HS.fi:n kommentteja, miten aitoa vuorovaikutusta niissä nyt sitten syntyy?

Jos muuten haluaa keskustella risinglaisten kanssa chattailevampaan tyyliin, IRCnetin kannu #risingshadow toivottaa tervetulleeksi. Kuitenkin sillä lisähuomautuksella ja varoituksella, että se on sitten irkkikanava, eli sisältää huonoa huumoria ja linkkejä internetin perimmäisistä nurkista. Mutta puhutaan me välillä asiaakin. :P

(Ja hei, eiks tää nimenomainen ketju nyt ole hyvä esimerkki keskustelusta, vaikkakin metakeskustelusta!)

[punnort]

Risingille on myös jostain syystä kasvanut kulttuuri, että jengi kirjoittaa melkoisen pitkiä viestejä, joten kuvatun kaltaista parin lauseen vastauksista koostuvaa keskustelua on vähän hankala synnyttää.

Se, että viestit ovat vastauksia toisiinsa ei automaattisesti tarkoita sitä, että viestit olisivat lyhyitä. Vasta-argumentti edelliseen viestiin, jos se kirjoitetaan päteväksi vasta-argumentiksi, voi olla hyvinkin pitkä, mietitty ja monipolvinen. Ja tällaisia ne yleensä ovatkin tilanteessa, jossa keskustelu on korkeatasoista. Chattailevampaa lähestymistapaa en siis ole hakemassa; sellaisessa keskustelussa argumentaation taso on harvoin korkea.

Suomi24 nyt on yleensäkin huomattavan hirveä keskustelupalsta, joten sitä ei kannata pitää minään standardina. Lehtien kommenttipalstat taas koostuvat uutisten kommentoimisesta, eivät keskustelusta. Itse aloitin nettikeskustelun muinaisissa nyysseissä, ja siellä oli ryhmiä, esimerkiksi sfnet.keskustelu.filosofia, jossa syntyi pitkistä viesteistä koostuvia vuorovaikuttavia ketjuja. Moderni esimerkkin tätä muotoa suosivasta palstasta on www.nakokulma.net. (Itse en tosin näkökulmalla viihdy, koska siellä on liikaa tasotonta keskustelua harrastavia keskustelijoita, joten moderaation taso on siellä mielestäni liiankin löysä.)

[Sarantha]

Minä pidän kyllä myös kaikkein eniten vuorovaikutteisesta keskustelusta. Parhaat foorumilla käymäni keskustelut ovat olleet nimenomaan niitä kiihkeitä vääntöjä aiheesta kuin aiheesta (kyllä niitä varsinkin Tavernassa on käyty!). Joten en usko, että tällaista keskustelutapaa ainakaan tarkoituksellisesti olisimme moderoinnilla olleet salpaamassa.

Keskustelualueen moderointia yleensäkään tehdään nykyään hyvin vähän, sillä porukka on aika fiksua ja keskustelupuoli ylipäätään vanhoista ajoista kovasti hiljentynyt. Joten on aika vaikea nähdä moderoinnin olevan syynä yhtään mihinkään keskustelualueella tapahtuvaan. Muistelen, että siitä on varmaan ainakin  jotain 3-4 vuotta aikaa, kun ylipäätään on jouduttu viimeksi ylläpidon kesken isommissa määrin moderointilinjasta keskustelemaan.

Ja sitten vielä muistuttaisin, että moderoiduksi joutumista ei tarvitse ottaa rangaistuksena, eikä siitä tarvitse säikähtää.

Edit/ Tässä muuten vähän vastaava keskustelu vuodelta 2007. Iso osa keskustelijoista ja sitä kautta koko foorumin kulttuurista on toki noilta päiviltä muuttunut, mutta tämä nyt kuitenkin ihan tälleen taustaksi.

[Echramath]

avatarit oli vain moderaattoreilla

Tällaisilla pikkujutuilla ja kaikenlaisilla hupsuilla arvonimillä saattaa olla sellainen vieraannuttava vaikutus, että foorumin olennaisin tarkoitus onkin hierarkia eikä yhteisö. (ja hassua miten viestimääriä tilastoidaan vaikka eniten kappalemääräistä viestintää aiheuttaa copy/paste-lisää numero -leikkien oma alue). "Arvoja" pitäisi kaiketi olla vain "uusi käyttäjä" (alle muutama kymmenen viestiä), "käyttäjä" ja "valvoja", jos on ihan pakko painottaa kuka pitää jöötä.

Keskustelualueiden nimistäkään en muuten tykkää – niissä on tehty ns. "Turun Finnconin salinimet" eli saadaan aihepiiriin liittyviä sanoja mukaan, mutta niistä ei mitenkään alitajuisesti saa puolestakaan assosiaatioita, mistä niissä pitäisi keskustella. Vanha linna? Turinatupa? Satama? Tienristeys? Verratkaa Kvaakin kamalantylsään listaukseen.

Mutta alkuperäiseen viitatakseni, täällä näkyy hyvin paljon ketjuja, joista Something Awfulissa käytetään nimitystä PYF eli Post Your Favourite. Ei kai se väärinkään ole. Siellä niille on varattu oma alue.

[Sarantha]

Minä olen huomannut, että noi PYF-ketjut (hyvä termi, jos ymmärsin sen oikein; siis ketjuja, joihin jokainen käy listaamassa otsikonmukaisen mielipiteen/näkemyksen/kertomassa miten ko. asia on omalla kohdalla, mutta sen suurempaa keskustelua ei synny) ovat niitä, joihin ei enää koskaan palaa oman viestin kirjoittamisen jälkeen (paitsi ehkä korkeintaan moden ominaisuudessa silmäilee nopeasti läpi). On vain jotenkin epäkiinnostavaa lukea sivutolkulla ketjua, joka ei kehity tai etene mihinkään.

Risingin alkuaikoinahan yleiselle keskustelulle oli vain yksi alue, Keskusaukio. Jossain vaiheessa (jo ennen minun moderoitumistani, eli 2000 -luvun ekan kymmenluvun alkupuoliskolla) tämä sitten eriytettiin Tavernaksi ja Satamaksi ideana toisaalta aktivoida syvällisempää ja pohdiskelevampaa keskustelua (Taverna), ja toisaalta taas antaa enemmän vapauksia kevyemmälle juttelulle ja jopa lieville listaustopikeille (Satama).

[Dyn]

Alueiden nimeäminen "fantsusti" juontaa juurensa jostain ysäriluvulta. Silloin oli varmaan coolimpaa olla fantsu.

Ja: keskusteluahan saa lisää itse keskustelemalla, joten siinä asiassa voi jokainen kunnostautua tykönään. :)

[Fantasyfan]

Olen ennenkin saanut kasvokkain palautetta liian tiukasta moderoinnista ja tietynlaiseseta synkkyydestä ja jäykkyydestä verrattuna toisiin foorumeihin. Ihmiset ottavat muottoseikkoihin puuttumisen välillä henkilökohtaisena loukkauksena ja se on mielestäni ymmärrettävää. Pari henkilöä on kertonut jättäneensä foorumin sen takia ja se on harmi.

Kymmisen vuotta sitten foorumi oli niin aktiivinen ja teinit eivät silloin vielä osanneet nettietikettiä, joten jouduimme opettamaan sitä tiukkojen sääntöjen kautta. Kun foorumi rauhoittui ja teinit oppivat tavoille (omg!), säännöt eivät enää ole niin tärkeitä, mutta kulttuuri on jäänyt.

Nyt kun foorumi on ennätysvanha ja täynnä tavaraa, niin meidän pitänee pikkuhiljaa muuttaa kulttuuria. Olemme ylläpidossa päättäneet, että on OK(!) perustaa uusia topikkeja aiheista, jotka ovat jo olemassa. Emme vain ole saaneet aikaiseksi mainostaa tätä linjan tiukennusta. On ok, jos keskustelu menee vähän chattaamiseksi, vaikka tätä aikoinaan jouduttiinkin kovalla kädellä karsimaan.

...Ja ehkä tuo chattikulttuurin karsiminen on meillä myös johtanut siihen, että meillä on ollut vähemmän keskustelua topikeissa.

[tablo]

Oisko mahollista saada tänne ihan chatti koska se jos mikä helpottaa turhan ajankohtaisen höpinän muidenkanssa ilman että se kaikki arkistoituu foorumi ketjuun.

[Fantasyfan]

Joskushan meillä on sellainen ollut, mutta tämä riippuu täysin Darkista ja siitä kuinka iso kansalaisliike aiheesta saadaan ;)

Toisekseen ole kyllä miettinyt, että 4chanin tapainen usein historiansa pyhkivä osa-alue voisi olla kiva keveään kanssa käymiseen.