Keskustelut
touko 22
keskiviikko
Risingshadow on Suomen suurin scifi- ja fantasiakirjallisuuteen keskittynyt sivusto. Tarjoamme mm. kattavan ja ajantasaisen spefikirjatietokannan, arvosteluja uutuuskirjoista ja aktiivisen keskustelualueen!


Keskusteluvalikko

Kirjautuminen



Keitä paikalla

  • Darkki
  • Iivari
  • Jupe
  • jukkahoo
Yhteensä paikalla:
  • 4 käyttäjää
  • 47 vierasta

Lähetä sivu

Uusimmat viestit

Free Energytnjrp18 vastaustaklo 14:00
Kesän ja syksyn 2013 kirjatKeeper43 vastaustaklo 13:05
Olipa kerrantnjrp79 vastaustaklo 09:57
Man of Steel (Teräsmies)tnjrp11 vastaustaklo 09:49
Euroviisut 2013 MalmössaEmelie16 vastaustaklo 08:09
Sivuja: 1 ... 3 4 [5] 6   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Millä kielellä luette mieluiten ja miksi?  (Luettu 7211 kertaa)
Nafisan
Kriitikko
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 608
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #80 : 19.Kesäkuu 2011, 15:05 »

Mieluiten luen kirjani suomeksi. Englanniksikin tulee ajoittain luettua, mutta  se on jonkin verran hitaampaa kuin ihan omalla kielellä. Yleensä valitsen suomenkielisen mielummin kuin englannin kielisen...)

Vähän samoilla linjoilla minäkin olen, joskin englanniksi olen lukenut vain muutamaa kirjaa, enkä taida loppuun olla päässyt yhdenkään kanssa, kun homma kaatuu siihen että jos parissa kohdin olet ymmärtänyt jotain väärin niin jutusta tulee aika mielenkiintoista noiden ongelmien kasaantuessa. Olisi kyllä mainiota osata lukea englanniksi, kuten poikaystäväni. Niin paljon kun jää suomentamatta hyvää kirjallisuutta (tai sitten saa odottaa vuosia). Vähän väliä tulee myös vastaan pöljiä suomennoksia (joissa huomaa, että esim. jokin sanonta on käännetty kirjaimellisesti kun ei olla ymmärretty) ja joissain nuorten puolen kirjoissa suomentajalla on tapana lässyttää (vaikka sitten englanninkielisellä haulla kirjasta löytyvät kommentit eivät tue tätä alkuperäisen kirjailijan puolelta). Olipahan hankalasti ilmaistu, mutta menköön.
tallennettu

"Jonakin päivänä olen puu, ja tuuli laulaa oksissani ja aurinko tanssii lehdilläni, ja olen vahva ja kaunis kaikkina vuodenaikoina." - Kahlil Gibran
Antti
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 469
Sukupuoli: mies
« Vastaus #81 : 19.Kesäkuu 2011, 15:44 »

Suomeksihan se paras on lukea, kun tajuaa parhaiten kaiken. On myös nopeampaa ja vaivattomampaa lukea omalla äidinkielellään, kun ei tarvitse katsoa sana ymmärtämättömiä sanoja sanakirjasta (no tuleehan suomenkielessäkin vastaan joskus sellaisia sivistyssanoja, joita en ymmärrä ja pitää ottaa ne selville, mutta kuitenkin) ja miettiä joskus, mitä tällä tässä tarkoitetaan (jotkut luseet/sanat voivat tarkoittaa monia asioita ja niistä oikea pitää osata päätellä asiyhteydestä).

Luen näistä huolimatta myös hieman englanninkielisä kirjoja ja omistankin muutaman. Kyseiset opukset olen lukenut suomeksikin.
Ruotsinkielisiä kirjoja en ole koskaan lukenut enkä aio lukeakaan, inhoan sitä turkasen kieltä.
Muilla kielillä nyt on turha yrittäkään, sillä en osaa kuin kolmea "peruskieltä".  Näyttää kieltä
tallennettu
Skie
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 1136
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #82 : 20.Kesäkuu 2011, 19:02 »

Olen hiukan parantanut aktiivisuuttani englanninkielisen kirjallisuuden lukemisen kanssa, mutta edelleen luen kirjat mieluiten suomeksi, koska se on "helppo" ratkaisu. Edelleen 99% lukemistani kirjoista on suomenkielisiä, mutta silloin tällöin mukaan eksyy myös englanninkielisiä teoksia. Lähinnä sellaisia joita ei ole käännetty suomeksi, sillä jos suomennos on olemassa, luen yleensä sen.

Olen todennut että englanniksi lukeminen ei oikeastaan ole sen hankalampaa kuin suomeksikaan, mutta keskittymisen täytyy olla hiukan kovempi, jottei ajatus pääse karkailemaan turhan paljon. Toisaalta kun vauhtiin pääsee niin eroa kielessä ei juuri huomaa, ja tuntemattomat sanatkin voi jättää huomiotta tai tarkistaa pikaisesti sanakirjasta. Valitettavasti viime aikainen englanninkielisen tenttikirjallisuuden määrä on aiheuttanut sen tilanteen, että englanninkieliset kirjat tuovat tällä hetkellä mieleen lähinnä politiikan teorian ja sen myötä lievän vastenmielisyyden tunteen. Mutta eiköhän tilanne muutu taas joulua kohti, luen nääs englanninkielisiä kirjoja selkeästi kausittain enemmän silloin kun joudun englantia puhumaankin.
tallennettu

Add oil la!
Papersun
Kokelas
*


Poissa Poissa
Viestejä: 5
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Lahti
« Vastaus #83 : 24.Helmikuu 2012, 17:48 »

Suomeksi luen mieluiten koska se on sujuvinta. Englanniksi lukeminen on aika paljon hitaampaa, joten jos kirja on suomennettu niin luen suomeksi. Joskus luen englanniksi jos en malta odottaa suomennosta tai sitä ei muuten ole saatavilla.
tallennettu
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2429
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #84 : 24.Helmikuu 2012, 22:24 »

Sama täällä. Vaikka ymmärrän periaatteessa jopa Jamaikan englantia (jos vain saan paljon aikaa ja toistoja) niin suomi on kuitenkin se kieli, josta minulla on edes toivoa erottaa taiteellisia vivahteita. Toki huono suomennos voi tehdä hallaa, mutta hyvä suomennos voittaa kyllä alkuperäiskielen mukavuudessa.

Ainoa vain, että sanaleikit ovat sellaisia, jotka on ihan pakko lukea alkuperäiskielellä (joka on mieluiten englanti). Luojan kiitos, hyvä kansainvälinen kirjailija ei sellaisia harrasta. Ja mullahan ei aika riitä kuin lukemaan hyviä  Näyttää kieltä
tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Iivari
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2964
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Vantaan Jokiniemi (ja muu elämänalue)
« Vastaus #85 : 24.Helmikuu 2012, 22:48 »

Minä en oikein ole koskaan tajunnut tuota sanaleikkien takia alkuperäiskielellä eli englanniksi lukemista, ainakaan kunnolla. Okei, onhan toki niin, että jokaisessa kielessä ja kulttuuripiirissä on omat sutkauksensa ja sanaleikkinsä ja konventionsa käyttää kieltä, ja niillä leikitteleminen on jotain sellaista, jota ei voi suoraan kääntää - mutta toisaalta, jos kielellä leikkiminen on olennainen osa jonkun kirjailijan tyyliä, niin minusta on aina ollut oletettavaa, että hyvä kääntäjä osaa kääntää tyylin ilman että uskottavuus kärsii. Toki ne ajat, kun Stanley Gardnerista tehtiin suomennettaessa Taneli Kaartinen, ovat ohi, mutta silti suomentajat tehnevät paljon muitakin tyylillisiä ratkaisuja kuin vain sanaleikkien korvaamista toisilla.

Ei siis mitään ketään vastaan, en vain aina ymmärrä, miksi on saatava juuri ne sanaleikit, jotka alkuperäistekstissä olivat...
tallennettu

Olen niitä tapahtumia
joita ei käsitellä perinteisillä luukuilla.
Pekka Kejonen
Rasimus
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2429
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #86 : 24.Helmikuu 2012, 23:50 »

Enemmänkin kyse on siitä, että jos tiedät, että tuossa tekstissä on joku sanaleikki, joka on ehkä muuttunut tunnistamattomaksi, niin se riipii.

Ongelmaahan ei ole, jos suomentaja on viisaasti tajunnut häivyttää mahdottoman käännettävän pois niin ettei sen olemassaoloa arvaa. Sen sijaan, että olisi pistänyt jotain ihan käsittämätöntä suoraa suomennosta.

Juu. Sanaleikkienkin ongelma on oikeastaan huonossa suomennoksessa, eikä käännettävyydessä itsessään. Peruutankin edellisestä kirjoituksestani sen verran.
tallennettu

Badassingly: You son of the questionable heritage.
Iivari
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2964
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Vantaan Jokiniemi (ja muu elämänalue)
« Vastaus #87 : 25.Helmikuu 2012, 00:57 »

En oikeastaan kohdistanut mitenkään sinuun, sinä tunnuit olevan jo valmiksi puoleksi samaa mieltä. Sen sijaan varsinkin Pratchettin fanien keskuudessa tuntuu välillä olevan asennetta, että Pratchettiä ei kerta kaikkiaan voi lukea suomeksi, koska koko idea menee käännöksen mukana hukkaan...
tallennettu

Olen niitä tapahtumia
joita ei käsitellä perinteisillä luukuilla.
Pekka Kejonen
Logikärmes
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 855
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #88 : 25.Helmikuu 2012, 01:00 »

Lähtökohtaisesti luen aina kaiken suomeksi. Englanniksi luen silloin, kun 1. teosta / sarjaa ei ole käännetty (monet mangasarjat, jotka löytää usein fanikäännöksinä netistä) 2. sarjaa käännetään, mutta sen osia on toistaiseksi vielä kääntämättä (esimerkiksi suurin osa Sandman-sarjasta, Absolute-painoksina nyt ainakaan) tai 3. käännöksen taso on oletettavasti huomattavasti lähtötekstiä huonolaatuisempaa (oikeastaan kaikki Lovecraftin kirjoitukset).

Muita vieraita kieliä kuin englantia en lue. Ranska ja ruotsi saattaisivat kai jotenkin taipuakin, jos vain jaksaisi kielitaitoa pitää yllä. Lovecraftista on vielä sanottava sen verran, että miekkosen tyyli on sen verran erikoisella tavalla vanhahtavaa, että jo sitä lukiessa tajuaa sen olevan täysin mahdoton kääntää suomeksi ilman, että lopputulos kuulostaa kömpelöltä ja naurettavalta. Lovecraftin käyttämä kieli ei yksinkertaisesti taivu suomeksi.

Noista sanaleikkien kääntämisen kimuranttiudesta olen muuten samaa mieltä. Tiedän kyllä, että esimerkiksi Pratchettin kirjat olisi huomattavasti järkevämpää lukea alkukielellä, mutta eipä ole siitä huolimatta toistaiseksi tullut paljon muuksi kuin suomeksi luettua...

EDIT: Jahas, no tuossahan tuo tulikin:

Sen sijaan varsinkin Pratchettin fanien keskuudessa tuntuu välillä olevan asennetta, että Pratchettiä ei kerta kaikkiaan voi lukea suomeksi, koska koko idea menee käännöksen mukana hukkaan...
tallennettu

"The dog is a peasant and the cat is a gentleman."
- H. P. Lovecraft, Cats And Dogs
Dyn
Velhoruhtinatar
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 5416
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #89 : 25.Helmikuu 2012, 01:33 »

Musta taas tuntuu, että nimenomaan sanaleikit ja hyvin kulttuurisidonnainen huumori jäävät ei-natiivilukujalta helpoiten huomaamatta. Siksikin yritän luottaa käännöksen laadukkuuteen.

Itse tulen lukeneeksi tätä nykyä sen verran paljon tieteellistä kirjallisuutta tai muuten alarelevanttia tekstiä (tietysti englanniksi), että on oikeastaan vain piristävää lukea kaunokirjallisuus suomeksi. Toki hyviä englanninkielisiäkin niteitä tarttuu välillä mukaan, mutta usein sitten sellaisia, joita ei ole käännetty. Muutaman parhaillaan julkaistavan sarjan kanssa olen vaihtanut kieltä kesken sarjan siinä vaiheessa, kun suomennokset ovat jääneet jälkeen tai lopetettu kokonaan.

Vähänlaisesti sitä nyt ehtii yhtään mitään kaunokirjallisuutta lukea kaikenkaikkiaan. Muita vieraita kieliä, saksaksi yritin joskus, mutta sanavarasto ei kuitenkana riittänyt siinä määrin, että kirjasta olisi nauttinut. Sanakirjan plärääminen vie vähän sitä fiilistä.
tallennettu

Until one day, the boundary gives way.
Piru Naiseksi
Velho
**


Poissa Poissa
Viestejä: 433
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #90 : 25.Helmikuu 2012, 12:50 »

Luen mieluiten suomeksi, koska ymmärrän kielistä parhaiten kaunista äidinkieltäni. Saattavathan sen rumasisältöisetkin sanat hivellä lukijan silmiä ja korvia kunnes hän keskusyksikkönsä avuin herää tietämään kauniinoloisten merkkijonojen merkityksen.
tallennettu
Moonlord
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 377
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Lapua
« Vastaus #91 : 25.Helmikuu 2012, 14:05 »

Suomeksihan ne tulee yleensä luettua. Englanninkielisen tekstin lukeminen on puolet hitaampaa, joskus mittasin niin en saanut luettua kuin 45 sivua tunnissa vaikka teksti oli niin helppoa, että unohdin lukiessani mitä kieltä se oli.

Englanniksi tykkään lukea lähinnä tusinafantasiaa. Siis jos valittavana on sekä suomenkielinen että englanninkielinen versio. Aikoinaan tuli pelattua roolipelejä AD&D ym. englanninkielisillä säännöillä niin tulivat otukset tutuiksi ja tuntuukin omituiselta lukea jostain mörköpeikosta tai vastaavasta. Englanniksi lukiessa tietää sentään heti mitä Gnollit, Hobgoblinit ja muut ovat.

Yhden kirjan olen elämäni aikan lukenut ruotsiksi, lukio-tehtävän takia ja vaikka teksti olikin ymmärrettävää manasin silloin että tämä saa olla viimeinen kerta. Mutta eipäs valitettavasti ollut koska juuri hiljattain ostin Gananderin Mythologia Fennican joka on kirjoitettu vuonna 1789, ja tietysti ruotsiksi. Saas nähdä kuinka käy sen kanssa kun olen aktiivisesti koittanut unohtaa kouluruotsia jo parin vuosikymmenen ajan.

Ranskaa haluaisin osata, että saisin luettua sarjakuvia alkukielellä. Läheskään kaikkea kiinnostavaa kun ei suomenneta. Mutta taitaa jäädä vain haaveeksi näin laiskalle miehelle.
tallennettu
Iivari
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 2964
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Vantaan Jokiniemi (ja muu elämänalue)
« Vastaus #92 : 21.Kesäkuu 2012, 10:11 »

Olen nyt tehnyt periaatepäätöksen, joka sotii periaatteitani vastaan. Olen tästä lähtien päättänyt ainakin yrittää kaiken ruotsalaisen kirjallisuuden lukemista alkuperäiskielellä. Suomenruotsalaisesta kirjallisuudesta sallin itseni vielä lukea molempia kieliversioita, mutta riikinruotsalaisesta kielestä käännettyjä en enää lue kuin pakottavasta tarpeesta. Haluan siis kokeilla, kuinka hyvin tämä vuoden sisään kehittämäni ruotsinlukutaito kestää, ja saanko jotain irti kunnianhimoisimmastakin kirjoista ruotsiksi luettuna - tähän mennessä olen lähinnä joko lukenut helppolukuisia lastenkirjoja tai kuvakirjoja sekä sellaisia kirjoja, jotka olen aiemmin lukenut suomeksi.

Aion siis testata, tuntuuko alkuperäiskielellä (ruotsi) lukeminen paremmalta.
tallennettu

Olen niitä tapahtumia
joita ei käsitellä perinteisillä luukuilla.
Pekka Kejonen
Huoleton
Velho
**


Poissa Poissa
Viestejä: 215
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #93 : 21.Kesäkuu 2012, 10:41 »

Luen suomeksi pääasiassa, koska se menee niin vauhdikkaasti ja myös helpon tarjonnan vuoksi. Kirjastossa ja kirjakaupoissa on kuitenkin Suomessa parhaat valikoimat suomenkielistä perusromaaneja ja rikoskirjallisuutta. Fantasiaa ja lastenkirjoja tulee luettua paljon kyllä englanniksi kielen vuoksi (kuten muutkin ovat jo maininneet örkkien nimet yms ovat luokitellummat ja antavat heti mielikuvia) ja toisaalta koska suomenkielinen lasten kirjallisuus on niin lapsimaista kieltä.

Saksaksi olen Saksassa ollessani lukenut paljon näytelmiä, jotka kuuluivat opintosuunnitelmaan ja jonkin verran kevyempääkin kirjallisuutta. Alkuperäiskieli antaa yleensä enemmän ja esimerkiksi saksaksi on todella paljon tarinoita natseista, mitä ei ole käännetty. (Sanon tarinoita, koska joukkoon kuuluu paljon myös fantasiakertomuksia esim natsilääkärien tekemistä kokeista.) Saksa ei kuulu kylläkään lemppareihini hyppelevän kielioppinsa vuoksi, mikä tekee lukemisesta hidasta. Hyppelevällä kieliopilla tarkoitan sitä, kun saksassa verbit siirretään sivulauseen loppuun. Näytelmien lukeminen oli kyllä haastavaa, koska niissä ei kerrottu millään tavoin tilanteita vaan esimerkiksi tytön raskaus Faustissa piti tietää, kun se ei vuorosanoista selvinnyt.
tallennettu
Piru Naiseksi
Velho
**


Poissa Poissa
Viestejä: 433
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #94 : 21.Kesäkuu 2012, 12:16 »

Suomeksi luen, onhan suomi äidinkieleni. Tiedän toki vieraskieliseen proosaan perehtymisen edistävän edukkaastii monikielistymistä mutta minua säilii helposti se, jos en ymmärrä kaikkea. Käännösyritelmät sanakirjan avuin vievät aikaa ja sotkevan juoneen syventymistä.
Älkää, Arvon Palstalaiset, vain tulkitko tätä niin, että olisin laiska! Enhän minä laiska ole vaan järkeistäjä.
tallennettu
Warghast
Noviisi
*


Poissa Poissa
Viestejä: 127
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Vantaa
« Vastaus #95 : 21.Kesäkuu 2012, 13:45 »

ei se ole laiskuutta vaan energiatehokkuutta.

I read my books mostly in english, I just like the diversity of the language, jota suomeksi lukemalla ei oikein tunnu saavan. Esim. Maritinin kirjoja lueskellessa huomaa että automaattisesti se pieni "lukuääni" mikä päässä puhuu kaikki hahmojen repliikit, lausuu jouhevasti Ned Starkin puheet hyvin paksulla pohjois-englannin murteella. mutta jostain syystä en osaa kuvitella esim. Tyrionia höpöttämässä savoa...

Osasyynä omassa suhtautumisessani on tietenkin pelit ja elokuvat sekä sarjat, joita tuli ala-asteella tuijotettua. mutta suurimpana syypäänä voidaan kait pitää omaa yläasteen aikaista äidinkielen opettajaani, joka pakotti meidät lukemaan kaikki suomalaisen kirjallisuuden "klassikot" Suomen kieli toimii yllättävän hyvin kirjoissa, missä päähenkilö keskittyy vain ja ainoastaan valittamaan, suremaan kohtaloaan ja ruikuttamaan kaikesta. Tämän kun menin sanomaan opettajalle niin äidinkielen numeroni tippuivat heti miinukselle.

ja vielä kun itselle on täysin yhdentekevää lukeeko englantia vai suomea, molemmat kun tuntuvat äidinkieleltä.
tallennettu
Silvien
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 130
Asuinpaikka: Angar Olindri
« Vastaus #96 : 22.Kesäkuu 2012, 12:28 »

Suomeksi, jos on hyvä kääntäjä (suomeksi kirjoitetut tietysti alkukielellä, heh) ja muuten englanniksi. Nyt kun opintolaina on tapettu, ei hinta ole enää minkään sortin tekijä...muuten alkaa kielitaito olla sillä tasolla ettei eroja ole. Muita kieliä pitäisi opetella! Varsinkin venäjää! Sieltä päin tuntuisi tulevan mielenkiintoista scifiä.
tallennettu
Dyn
Velhoruhtinatar
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 5416
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #97 : 22.Kesäkuu 2012, 13:08 »

Lainaus käyttäjältä: Silvien
Varsinkin venäjää! Sieltä päin tuntuisi tulevan mielenkiintoista scifiä.

Kävin Pietarissa parissakin kirjakaupassa ja aika pitkät hyllyt siellä oli sekä scifiä että fantasiaa. Kirjailijoiden nimistä päätellen Venäjältä tai muuten slaavialueilta. :) Munkaan venäjän taitoni ei ole vielä niin hyvää, että oisin edes yrittänyt lukemista.
tallennettu

Until one day, the boundary gives way.
Silvien
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 130
Asuinpaikka: Angar Olindri
« Vastaus #98 : 22.Kesäkuu 2012, 13:28 »

...ruotsi ei siis ole ainoa kannatettava naapurikieli. Suomi/englanti-akseli johtaa muuten jonkinlaiseen supersankarisyndroomaan, jossa jutun juonena on lähinnä se että pahikset saa päihin ja hyvikset voittaa ja sen kummempaa moraalia ei ole. Idästä päin tuntuisi tulevan toisenlaista tarinaa. (Jonka luen heti kun opin kielen, tai kun se käännetään.)
tallennettu
Velma
Kokelas
*


Poissa Poissa
Viestejä: 9
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Vantaa
« Vastaus #99 : 01.Heinäkuu 2012, 18:48 »

Suomeksi luen eniten, koska kirjojen saatavuus on helppoa ja se on kuitenkin vahvin kieleni. Muilla kielillä lukemista olen kuitenkin tietoisesti lisännyt osittain kielitaidon ylläpidon takia, mutta myös siksi, että kaikkea ei ole vielä tai ehkä ikinä saatavilla suomeksi.

Joskus tulee silti valittua ihan huvin vuoksi muu kuin suomenkielinen painos vaikka sellainen olisikin olemassa. Ruotsi ja englanti on ne kielet, mitä käytän seuraavaksi eniten. Ranskaksi ja norjaksi olen lukenut muutaman kirjan, viroksi ja espanjaksi olisi tarkoitus yrittää.

Vielä ei ole tullut vastaan ihan hirveitä käännöksiä, vaikka jotkut kirjat olen lukenut useammallakin kielellä. En ole ainakaan vielä tuntenut jääväni mistään paitsi, vaikka lukisinkin käännöksiä.
tallennettu
Sivuja: 1 ... 3 4 [5] 6   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  
Keskustelut