|
Tiuku
|
 |
« Vastaus #20 : 15.Huhtikuu 2007, 18:28 » |
|
Olen muuten nyt parin tekstini suhteen ratkaissut nimienkeksimisongelman yksinkertaisesti kikkailemalla niin, ettei nimiä mainita, ainakaan suurinta osaa. Se tuo tekstiin sitten taas omanlaisensa sävyn ja tyylin se. Ja niksi pitää tosiaan saada hallintaan, jotta tulos on katsottava.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Rebel
Noviisi
Poissa
Viestejä: 122
Sukupuoli: 
Asuinpaikka: Kangasala (near Tre)
|
 |
« Vastaus #21 : 16.Huhtikuu 2007, 20:02 » |
|
Näyttäisi siltä että harvat täällä käyttävät nimigeneraattoreita, mutta minun on tunnustettava, että käytän sellaista. Inspiration Pad Prota, joka ei kyllä välttämättä ole mikään kärkipään generaattori. Otin sen minkä löysin, en ole perehtynyt asiaan enempää. Ja vaikka kys. nimigeneraattori antaa joskus huomattavan tyhmiäkin nimiä, niitä on usein helppo muokata toimiviksi. Itse asiassa muokkaan jokaista nimeä vaikka se olisi kuinka hyvä, jotta voin pitää sitä edes osittain omanani.  Täytyy siinä joku leima minustakin olla.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Mirja Fell
Teknovelho
 
Poissa
Viestejä: 955
Sukupuoli: 
Asuinpaikka: Vantaa
|
 |
« Vastaus #22 : 19.Huhtikuu 2007, 09:54 » |
|
Nimien keksiminen on aika pulma välillä...  Minun kikkani oli leikitellä kirjaimilla ja luoda henkilön luonteen mukainen nimi. Jos tarvitaan joku cooltyyppi, mietin, millaiset kirjaimet olisivat hyviä sellaiseen. Kun taas tarvitaan joku todellinen pahis, käytin kerran särähtäviä ja sen sellaisia kirjaimia, kuten sh:ta tai rh:ta. On toiminut!  En tiedä, olenko kovin kokenut, mutta olen kirjoittanut monta eri kirjaa, toiset vähän lyhyempiä kuin toiset, mutta olen vähän harjaantunut tässä puuhassa. Käytän scifiä aika paljon, mutta olen valmis myös löytämään fantasiaa sieltä jostain. Jotkut kuitenkin pitävät kirjojani täysinä scifi-kirjoina.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 19.Huhtikuu 2007, 10:22 kirjoittanut Mirja Fell »
|
tallennettu
|
|
|
|
|
Jackalbury
|
 |
« Vastaus #23 : 03.Toukokuu 2007, 15:06 » |
|
Minulla ei ole sanottavia vaikeuksia nimien keksimisessä, pikemminkin siinä että karsin hölmön kuuloiset tai typerät nimet pois ja jätän jäljelle vain ne joiden olevan tarpeeksi hyviä. Tavallisimmin keksin nimiä siten, että pyörittelen tavuja, sanoja ja äänteitä mielessäni ja kasaan niistä järjellisen ja lausuttavan nimen. Usein myös käytän anagrammeja, sekoitan jonkin sanan kirjaimet ja teen niistä uuden nimen. Lisäksi vieraan kielen sanoista saa usein aika hyviä nimiä kun niiden kirjainten järjestystä muuttaa tai lisää sanan sisällä uusia kirjaimia tai äänteitä. Tavallisesti paikannimiä keksiessäni mietin, miten kirjan henkilöt nimittäisivät paikkaa ja millä perusteilla nimi yleensäkään annetaan jollekin paikalle. Usein myös napsin lukemistani kirjoista, historiasta ja mytologiasta nimiä joita käytän uudelleen.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
|
Iivari
|
 |
« Vastaus #24 : 04.Toukokuu 2007, 08:44 » |
|
Ei ole ongelmia minulle enimmäkseen, ei. Päinvastoin, stereotyyppisten rotujen nimet ovat mainioita ajatusvarren vetkistelyä. Enemmän vaikeuksia tuottavat nimenomaan suomalaiseen kontekstiin sijoittuvat tarinat, joissa pitäisi luoda tavalliselta mutta silti tarpeeksi luonnolliselta eivätkä tyhmiä tai tyhmältä kuulostavia. Otin tuossa eräänä päivänä Arcanumin pelihahmojeni nimet ja rodut ylös, niin saatte nimeämiskuvioistani kartoitusta:
Raof Jiflize, puoliörkki Holfast Barnshallow, puolituinen Denger ZwileMidler, gnome Herogrim Randybuck, puolituinen Mark Hatsfield, puoliogre Mhork Shatsheer Thzak, puoliogre
Jim Montreverty, ihmismies Herogrim BlackEye, kääpiö Tyrhen Isgård, kääpiö Cailfir Coldblow, puolituinen Manrick Iason, ihmismies Mishmar Bisbalungeshi, puoliörkki
Finrith Nimrelethi, gnome Cesar Ghendar'mollier, haltiamies Haleth Anedhelion, puolhaltianainen Zengh Shuru-Mhiorn, puoliörkki Hazhkan Ywerneer, puoliörkkinainen Lorian Nimrodelph, haltianainen
Nemr'Alon Lnior, haltiamies Isergrom Mirgaelson, hobitti Conner Guthrunner, puoliogre Feran GoodHand, gnome Minuhir Highhip, puolhaltianainen Gheron Mindhammer, puoliogre
Johnny Blackfoot, gnome Gilham Strengwillow, puolituinen Tirnarion Mrilvrath, kääpiö Lisen Anorgrim, haltianainen
Edit: Yksinkertaistin hävittämällä sukupuolierot ja asettamalla ihmisen perusväriksi. Kelpaako?
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 05.Toukokuu 2007, 17:15 kirjoittanut Iivari »
|
tallennettu
|
Olen niitä tapahtumia joita ei käsitellä perinteisillä luukuilla. Pekka Kejonen
|
|
|
|
Dyn
|
 |
« Vastaus #25 : 04.Toukokuu 2007, 09:47 » |
|
Kehtaiskos varoittaa värien yliviljelystä?
|
|
|
|
|
tallennettu
|
Until one day, the boundary gives way.
|
|
|
Tuulen pyörre
Kokelas
Poissa
Viestejä: 15
Sukupuoli:
|
 |
« Vastaus #26 : 12.Toukokuu 2007, 21:25 » |
|
Nimien keksiminen on todella vaikeaa. Hahmon nimeksi ei voida laittaa ihan mitä tahansa. Hyvisten nimien pitää kuulostaa hyvältä ja pahisten pahoilta. Nimen pitää kuvata kyseistä hahmoa. Itse käytän apuna sanakirjoja. Latinan ja englannin sanakirjat ovat parhaita ystäviämme  Kovinkaan moni ei latinaa osaa, sen takia se kuulostaa hyvin ihmeelliseltä, esim. Miles = rivimies (kyseinen hahmo on hyvin sotaisa). Monikin kirjailija käyttää latinan sanoja hahmojensa niminä, esim. Rowling (Severus = totinen, Amikus = ystävä). Englannin kieliset sanat väännän hiukan eri muotoon, näin ne eivät kuulosta niin paljon englannilta. Eräs ystäväni on suositellut minulle japanin sanakirjaa, mutta mielestäni ne kuulostavat liian japanilaisilta, ellei niitä muokkaa hiukan.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
|
celeblith
|
 |
« Vastaus #27 : 19.Toukokuu 2007, 11:05 » |
|
Usein vain keksin aika umpimähkään nimiä, kirjoitan ylös kaiken mitä tulee mieleen ja muuntelen niitä jos on tarpeen. Tällä tavalla vain heitämällä saan keksittyä monta nimeä ja niitä jää varastoonkin. Toki aina tämä ei oikein toimi, ei vain yksinkertaisesti keksi mitään.
Mutta jos henkilöt ovat jotain ihan tavallisia, jos ei olla missään fantasia maailmassa niin on kätevää vain ottaa allakka esiin ja selailla ja kokeilla siellä olevia nimiä. Mikä kuulostaa hyvältä.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Saruwine
Noviisi
Poissa
Viestejä: 145
Sukupuoli: 
Asuinpaikka: Tampere
|
 |
« Vastaus #28 : 22.Toukokuu 2007, 02:49 » |
|
Nimeämistyyli ja -peruste riippuu tietenkin tarinasta. Jos kirjoitan enemmän tai vähemmän nyky-Suomeen sijoittuvan tarinan, annan usein hahmolle nimen jonkun tuntemani ihmisen mukaan, jota hahmo kenties jollain tapaa muistuttaa. Jos esikuva on vaarassa paljastua, voin vääntää nimeä hiukan: Annasta voi tulla Hanna. ;) Minulla on myös hinku sujauttaa nimiin sanaleikkejä ja tarinan aiheeseen liittyviä tai liittymättömiä viittauksia. Erään toistaiseksi suunnitteluasteelle jähmettyneen tarinan päähenkilön sukunimi on Korhonen, koska hän päätyy tarinassa tekemisiin karhun kanssa. Toisaalta odotan vain tilaisuutta sijoittaa johonkin tarinaan mies nimeltä Kyösti Vähäjärvi (sekä etunimi että sukunimi ovat Pirkkalan kaupunginosia*). Semmoisia. Fantasiatarinoideni hahmot pyrin nimeämään johdonmukaisesti. Usein käytän fantasiamaailmoissani tämän Eurooppamme kieliä, kuten suomea ja saksaa ja luonnollisesti siis usein myös näiden kielten nimiä, mieluiten kyllä vanhahtavia ja harvinaiseksi käyneitä. Joskus kuitenkin rakennan nimet toisin tavoin, vaikka kieli olisikin tuttu: joko nimenä voi jossain kulttuurissa toimia periaatteessa mikä hyvänsä substantiivi tai vaikka adjektiivikin, tai sitten koetan löytää äänneyhdistelmiä, jotka kuulostavat joltain tutulta kieleltä tarkoittamatta todellisuudessa sillä mitään. Kun en halua käyttää olemassaolevia kieliä (esimerkiksi ja etenkin ei-ihmiskansoille), koetan kehittää uuden kielen ainakin sen verran pitkälle, että pystyn luomaan sillä tarvittavat nimet. Tarvitaan siis jonkinlainen käsitys mahdollisista ja mahdottomista äänteistä ja äänneyhdistelmistä sekä mahdollisesti muutama kieliopin sääntö, jotka liittyvät nimien muodostamiseen. Se nyt ei hirveä urakka ole, onneksi. *) No joo, eivät ole kaupunginosia, kun Pirkkala ei ole kaupunki. Mutta miksi niitä sitten kutsuisi? PS. Tiu'un taannoin linkkaamalta reilun 60 000 nimen sivustolta löytyi alaosio, joka on omistettu suomalaisille etunimille, joita Väestörekisterikeskus ei tunne. Ja eihän nimi ketään pahenna, mutta pakko on mainita pari aika hilpeää tapausta: Alkaida – Agnes Alkaida Väättänen Petäjävedeltä. Onnekseen on kuollut jo toistasataa vuotta sitten – huonommillakin perusteilla on USA pidättänyt tai eliminoinut terroristiepäiltyjä. Decider – Urban Decider Nordström 1930-1942 Helsingistä. Surullista kyllä kuoli noin nuorena. Noilla etunimillä olisi varmasti auennut paikka kaupungin päättäjien joukossa. Kolme – Kolme Tilander Helsingistä. Ilmeisesti hänellä ei kuitenkaan ollut sisaruksia Yksi ja Kaksi. Merkki-Liitto – Merkki-Liitto E. Telén Uudestakaupungista. Siis... ligatuuri?
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Zereott
Teknovelho
 
Poissa
Viestejä: 790
Sukupuoli: 
Asuinpaikka: Kemi
|
 |
« Vastaus #29 : 22.Toukokuu 2007, 09:44 » |
|
Minulla on vähän samankaltainen tapa kuin Saruwinellakin. Jos joku hahmoni muistuttaa jotakuta tuntemaani ihmistä, niin koitan sitten tämän ihmisen nimestä kehitellä jonkinlaisen muunnelman hahmon nimeksi. Tietenkin sitten aina tarinan tapahtumapaikka hieman vaikuttaa siihen. Jos vaikka tarinani sijoittuu Japaniin, niin koetan löytää tuntemani ihmisen nimelle jonkin japanilaisen vastineen, jonka sitten annan hahmolleni.
Jos taas tarinani on enemmän fantasiapainoitteinen, vääntelen nimiä omasta päästäni lisäten niihin kaikenlaisia kivankuuloisia äänteitä. Joskus fantasianimiä syntyy ihan vain unissani ja herättyäni kirjoitan ne aina ylös, jotta voin joskus myöhemmin antaa ne jollekin sopivalle hahmolle. Joskus kehittelen unieni nimille ihan kokonaisen hahmonkin valmiiksi odottamaan tarinaa, johon sijoittaa se. Ja no, joskus olen katsellut Maol-taulukoista tähtien, tähtikuvioiden, komeettojen ja asteroidien nimiä, joita sitten olen antanut joillekin hahmoilleni nimiksi. Mutta tämä ei ole kovin yleinen käytäntö. Joskus kyllä olen ottanut ideoita niistä ja väännellyt ne uuteen muotoon.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Lupus
Noviisi
Poissa
Viestejä: 123
Asuinpaikka: Joensuu
|
 |
« Vastaus #30 : 01.Kesäkuu 2007, 21:48 » |
|
Hyvisten nimien pitää kuulostaa hyvältä ja pahisten pahoilta. Nimen pitää kuvata kyseistä hahmoa. Minä en oikein tue tätä periaatetta, vaikka sen jollain tavalla ymmärränkin. Minusta on useimmiten paljon hauskempaa leikkiä sillä etteivät henkilöt ole ollenkaan sellaisia kuin nimen perusteella voisi päätellä (siis silloin kun käytän jotakin oikeasti tarkoittaviakin nimiä). Useimmitenhan lapselle kuitenkin annetaan nimi ehkä enemmän sen mukaan mitä hänestä toivotaan (sikäli kuin merkityksiä mietitäänkään) kuin sen mukaan mitä hänen jo tiedetään olevan. Rakastan ironiaa esimerkiksi siinä että henkilön nimi tarkoittaa onnekasta mutta hänen koko elämänsä menee ilman hänen omaa syytään päin honkia. Mikäli haluan pelleillä nimien tarkoituksilla, etsin yleensä jonkin nimen Behind the Name -sivustolta ja muokkailen siitä. Useimmiten taidan kuitenkin lähinnä keksaista nimet omasta päästäni. Ei sillä että kovin hyvin tietäisin, ne nyt vain tulevat jostain. Omasta mielestäni parhaat keksimäni henkilönnimet ovat monetkin jo yli kolme vuotta vanhoja eikä minulla ole mitään mahdollisuuksia muistaa miten ne keksin.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
|
Rid
|
 |
« Vastaus #31 : 09.Kesäkuu 2007, 17:23 » |
|
PS. Tiu'un taannoin linkkaamalta reilun 60 000 nimen sivustolta löytyi alaosio, joka on omistettu suomalaisille etunimille, joita Väestörekisterikeskus ei tunne. Ja eihän nimi ketään pahenna, mutta pakko on mainita pari aika hilpeää tapausta Unohdit Saruwine tämän tyypin: Muista Aina Siveys, 1800-luvun lopulla, Merikarvian rippikirjoista Luulin oikeasti että tuo on pelkkä urbaanilegenda. Nimeämisestä, onneksi itselläni ei sitä ongelmaa ole, koska tarinani ovat yleensä niin häiriintyneitä ja lyhyitä, ettei nimiä tarvitse. Jos taas joskus käy niin, että tarvii nimetä, niin sitten katson missä tarina sijaitsee, ja nimeän sen mukaan.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Mirja Fell
Teknovelho
 
Poissa
Viestejä: 955
Sukupuoli: 
Asuinpaikka: Vantaa
|
 |
« Vastaus #32 : 13.Kesäkuu 2007, 11:19 » |
|
Kirjoitin kerran erään tarinan, jonka päähenkilö oli Mirja Fell (siitä nickkini). Mirja muokkautui pikkuhiljaa toisesta nimestäni ja mietin, mikä olisi nuorelle soturille hyvä sukunimi. Pohdin ja mietin soturin luonnetta ja taistelutapaa, ja pian tuli Fell: suhahtava, nopea ja vikkelä.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
|
Dark Clark
|
 |
« Vastaus #33 : 13.Kesäkuu 2007, 11:28 » |
|
Käytän yleensä tarinoissani eurooppalaisia nimiä, sekä sekaan pilkon muutamia itse keksittyjä. Esimerkiksi, kun miljöönä on siirtomaa-aikaista Afrikkaa muistuttava fantasiamaailma, voi heittää puhtain omatunnoin tekstiin Mlambayaa ja Bodungaa.
Myös englanninkielisillä nimillä on hauska leikkiä; pönäkästä teurastajasta voi tulla helposti Alfred Carnivore (~lihansyöjä) tai sotkuisesta kirjurista Jacob Mess (~sotku, epäjärjestys). Myös nimien tahatonta komiikkaa on hauska harjoittaa.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
we maybe hidden by rags but we've something they'll never have
|
|
|
|
Kuurankukka
|
 |
« Vastaus #34 : 13.Kesäkuu 2007, 23:27 » |
|
Voiko täällä keskustella myös tekstien nimeämisestä? Itse nimittäin koen sen ajoittain hyvinkin hankalana... eli joo, miten te keksitte kertomuksillenne nimet? Ennen vai jälkeen kirjoittamisen? Työnimiä? Liittyvätkö ne olennaisesti tekstiin eli eivät?
Joskus keksin nimen alussa tai niillä main, mutta joskus en millään. Sitten niistä tulee ihan tyhmiä, angst. Eiku, niin, siis, miten te?
|
|
|
|
|
tallennettu
|
viha heikentää sydämistä voimakkaimmankin ja ennen kuin huomaat olet itsesi vankina murheidesi kahleilla kytkettynä katkeruuteen
|
|
|
|
Dark Clark
|
 |
« Vastaus #35 : 14.Kesäkuu 2007, 16:48 » |
|
Ensin, hetken kirjoitettuani, keksin tarinalle työnimen, joka voi olla käytännössä katsoen mikä tahansa. Vasta kun teksti on valmis, alan todenteolla miettiä, listaan nimiehdotuksia, yhdistelen niitä, pyörittelen kielenpäällä ja kuulostelen. Enkä luovuta ennen kuin sopiva osuu kohdalle - ja jos kiire on, niin edes paras mahdollinen.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
we maybe hidden by rags but we've something they'll never have
|
|
|
|
Tiuku
|
 |
« Vastaus #36 : 14.Kesäkuu 2007, 17:09 » |
|
Mitäs näitä nyt onkaan ollut... *pohtii* Noh, esim. koneen tiedostoissa tekstini tai niihin liittyvät jutut näyttävät kulkevan yleensä jonkin henkilön tai satunnaisesti paikan nimen alla, eli työnimi kyseessä, juu. Enpä ole saanut juuri mitään valmiiksi, joten lopullisia nimiä ei ole tarvinnut keksiä. Korkeintaan kouluaineisiin on pitänyt jokin nimi saada kasaan, ja niihin nyt välttää vähän hutaistukin. ;p Kyllähän niitä silti tulee tietysti ihan vakavasti mietittyä, mutta jos saa K:n arvoisen ehdotuksen kasaan niin ei siinä enää O:ta tai U:ta vastaavaa enää jaksa miettiä. Mutta juu, vähän samaan tapaanhan se nimi lopulta siinä syntyy kuin Dark Clarkillakin.
Täytyy kyllä myöntää, että varsinaiselle "pääkirjoitelmalleni" olen toisinaan nimeä miettinyt, vaikka siitä ei ole edelleenkään kirjoitettuna muuta kuin satunnaisia muistiinpanoja. Työnimi on tällä haavaa Ruskeilla linnuilla on hampaat. Ei huono eikä aivan sisällyksetönkään, mutta tuskin tuo nimi aivan kannessa lukee, jos kantta nyt koskaan tuleekaan.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
Herbertina Merrique V
Velho

Poissa
Viestejä: 434
Sukupuoli: 
Asuinpaikka: Νεφελοκοκκυγία
|
 |
« Vastaus #37 : 14.Kesäkuu 2007, 18:39 » |
|
Nimigeneraattoreihin tai vastaaviin ei yleensä tule turvauduttua henkilöiden nimiä keksittäessä. Yleensä tarinaa keksiessäni henkilöille vain ilmestyy nimet jostakin alitajuntani syövereistä, ja kun kerran olen mieltänyt henkilön tietynnimiseksi, on mahdotonta ajatellakaan kirjoittamista samasta henkilöstä eri nimellä, vaikka se nimi ei olisikaan erityisen "hyvä". Esimerkiksi eilen aloittamani scifitarina, joka kertoo Erin-nimisestä thelemiitistä; ei hänen nimeään voisi enää muuttaa Meredithiksi, vaikka se onkin minusta kauniimpi nimi. Myös kaikenmaailman fantasianimet tulevat yleensä itsestään, joskus muokkauksina oikean maailman nimistä. Joskus minulla oli vaikeuksia keksiä omasta mielestäni järkevän kuuloisia nimiä hahmoilleni, mutta sitten tajusin, että on helpompaa antaa nimien vain tulla. Ei niihin tule lukiessa kiinnitettyä niin paljon huomiota sen jälkeen kun nimiin on tottunut, että yöuniaan kannattaisi uhrata täydellistä nimeä miettiessä. Tarinoiden nimet vaihtelevat niin paljon, että niitäkään ei tule liikaa mietittyä. Runoille nimien keksiminen on vaikeampaa, se kun voi olla joko runon nerokkaasti täydentävä oivallus tai pelkkä sana, joka tökkää heti alussa. Mitään jippoa en runojen nimien keksimiseen ole löytänyt, sitä joko keksii tai ei keksi.
|
|
|
|
|
tallennettu
|
"C is always a thought but never an option."
|
|
|
Morinjoc
Teknovelho
 
Poissa
Viestejä: 760
Sukupuoli: 
Asuinpaikka: Tampere
|
 |
« Vastaus #38 : 14.Kesäkuu 2007, 19:09 » |
|
meredith  ... sori, sisäpiirivitsi. Minulla on eräs projekti menossa ja siinä nimesin henkilöt seuraavasti: 1) behind the name -> mythology name ja sieltä jokin hienolta kuulostava tai käännös jostain hienosta sanasta 2) ota nimi/sana ylös, muokkaa kielelle sopivaksi 3) lisää etunimi joka jotenkin sopii jälkimmäiseen nimeen. Tuloksena on sitten heppuja tyyliin katheryn kedi, lee carus ja paul berthon ja niin pois päin. Nimigeneraattoreita tulee silloin tällöin käytettyä, mutta yleensä sieltä ei löydy mitään
|
|
|
|
|
tallennettu
|
Minkälaista ääntä banaanit pitävät metsästäessään?
|
|
|
Lupus
Noviisi
Poissa
Viestejä: 123
Asuinpaikka: Joensuu
|
 |
« Vastaus #39 : 14.Kesäkuu 2007, 21:35 » |
|
Minä opin yläasteella aineenkirjoituksessa nimeämään kirjoitukseni. Järjestelmä toimii niin että ellei ole selkeää ideaa nimeksi eikä hetken mietinnällä tule mitään, vedetään hatusta. On toiminut ihan hyvin. Paras puoli on se että vaikka myöhemmin ajattelisikin että olisi voinut keksiä paremmankin, valittu tuntui silloin oikealta. Toista on silloin kun väkisin vääntää ja kääntää nimivaihtoehtoja ja pakon edessä valitsee yhden. Sillä on ollut minun kohdallani tuhoisiakin seurauksia.
En useinkaan kirjoita kovin järjestelmällisesti joten työnimistäkään lienee turha puhua. Ellei sellaisiksi lasketa kirjoittamisen aloittaessani häthätää keksimiäni tiedostonimiä, jotka ovat luokkaa "eräs", "katto", "musiikista" ja "jkiu". (Mikä ehkä selittää sen että harvoin löydän etsimäni.)
|
|
|
|
|
tallennettu
|
|
|
|
|