Keskustelut
touko 25
lauantai
Risingshadow on Suomen suurin scifi- ja fantasiakirjallisuuteen keskittynyt sivusto. Tarjoamme mm. kattavan ja ajantasaisen spefikirjatietokannan, arvosteluja uutuuskirjoista ja aktiivisen keskustelualueen!


Keskusteluvalikko

Kirjautuminen



Keitä paikalla

  • Iivari
  • Dragan
  • haplotus
  • Zisatto
Yhteensä paikalla:
  • 4 käyttäjää
  • 32 vierasta

Lähetä sivu

Sivuja: 1 2 [3] 4 5   Siirry alas
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Nimien keksiminen  (Luettu 10110 kertaa)
Metusalem
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 945
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Inari
« Vastaus #40 : 15.Kesäkuu 2007, 00:03 »

Saruwinen linkkaamalta sivustolta löytyi:

Lainaus
Metusalem: Niilo Metusalem Sieppi 1903-1940 Kolari

Millä perusteella tuo nyt on outo nimi? Minä luulin, että se on virallisesti nimi vieläkin.

Ja ettei vallan oftopiksi menisi, niin palaan vielä tuohon tarinan otsikoimiseen. Minusta se on nimittäin vaikeaa. Yleensä keksin (tai keksisin, jos kirjoittaisin jotain. Pitäisi saada potkua tuohon.) nimen vasta jälkikäteen, mutta useimmiten on vaikeaa keksiä nimeä, joka sopii tarinaan, muttei kuulosta typerältä. Saatoin ainekirjoituksessa miettiä nimeä puolisen tuntia, mikäli jouduin tekemään ainetta kotona.
tallennettu
Spiritless
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 58
Sukupuoli: nainen
« Vastaus #41 : 15.Kesäkuu 2007, 15:55 »

Mullakin on aina kauheen vaikea keksiä uusia nimi. Mut yleensä kun mä luon hahmon niin mä otan sen luonteen joltakin tutulta ihmiseltä ja sit mä väännän sen nimestä jotaikin "erittäin hienoa". Välillä ne nimet on ihan jotain Ryth. tai Gretu. mItä sattuu ehheh Pyörittää silmiään
tallennettu
Rid
Velhoruhtinatar
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1680
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #42 : 16.Kesäkuu 2007, 16:44 »

Kirjoitin kerran erään tarinan, jonka päähenkilö oli Mirja Fell (siitä nickkini). Mirja muokkautui pikkuhiljaa toisesta nimestäni ja mietin, mikä olisi nuorelle soturille hyvä sukunimi. Pohdin ja mietin soturin luonnetta ja taistelutapaa, ja pian tuli Fell: suhahtava, nopea ja vikkelä.

Fell on myös englanniksi tunturi tai vaara. Eli ei kovin nopea tai vikkelä. Ja minä sen ainakin sun nimimerkissä sukunimenä käsitin juuri tunturiksi. En sitten tiedä miksi... Mutta tuo sama ongelma, että itse keksii nimen joka onkin jonkun toisen kielen sana, on hyvin tunnettu kuulemma autoteollisuudessa. En muista mikä auto se nyt oli, mutta lanseerattiin suurella toitotuksella joku malli kunnes kuultiin että sen nimi tarkoitti jossain kielessä paholaista. Upsii. Ehkä ne nykyään siksi käyttävätkin erisnimen tapaisia (vaikkapa ihkulta kuulostava Nissan Qashqai, joka on mongolialainen paimentolaisheimo muistaakseni).
tallennettu

Luettavaa mielelle: Minuutteja Elämästä
Saruwine
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 145
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #43 : 16.Kesäkuu 2007, 17:12 »

Kirjoitin kerran erään tarinan, jonka päähenkilö oli Mirja Fell (siitä nickkini). Mirja muokkautui pikkuhiljaa toisesta nimestäni ja mietin, mikä olisi nuorelle soturille hyvä sukunimi. Pohdin ja mietin soturin luonnetta ja taistelutapaa, ja pian tuli Fell: suhahtava, nopea ja vikkelä.

Fell on myös englanniksi tunturi tai vaara. Eli ei kovin nopea tai vikkelä. Ja minä sen ainakin sun nimimerkissä sukunimenä käsitin juuri tunturiksi. En sitten tiedä miksi...

Minulle tuli jostain syystä ensimmäisenä mieleen fell-sanan monista merkityksistä 'paha, julma, raaka'. :P (Keski-maan siivekäs peto, fell beast, joskin siinä lienee tuota nopeaa suhahdusta taustalla myös.) Ei tietenkään millään pahalla, Mirja, en toki yhdistänyt moisia piirteitä sinuun sinänsä.

Lainaus käyttäjältä: Rid
Mutta tuo sama ongelma, että itse keksii nimen joka onkin jonkun toisen kielen sana, on hyvin tunnettu kuulemma autoteollisuudessa. En muista mikä auto se nyt oli, mutta lanseerattiin suurella toitotuksella joku malli kunnes kuultiin että sen nimi tarkoitti jossain kielessä paholaista.

Näitä on tosiaan paljon. Monet tietänevät Mitsubishi Pajeron, jota ei myydä tuolla nimellä espanjankielisissä maissa, koska "pajero" tarkoittaa kirjaimellisesti runkkaria. Mitsu ei kyllä ottanut ihan heti opikseen, vaan yritti lanseerata myös mallin nimeltä Caliente. Kuulostaa nätiltä ja tarkoittaa sanakirjan mukaan 'kuumaa', mikä sopii menevälle urheiluautolle mainiosti, mutta joku unohti kertoa, että sanalla on myös slangimerkitys: 'huora'. Vähemmän rivoista vastaavista mainittakoon, että Opel Corsa olisi tänäkin päivänä nimeltään Opel Sica, ellei suomalainen maahantuoja olisi älähtänyt.
tallennettu
Lupus
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 123
Asuinpaikka: Joensuu
« Vastaus #44 : 16.Kesäkuu 2007, 21:26 »

Minulle tuli Fell-nimestä ensimmäisenä mieleen englannin kielen pudota-verbin imperfektimuoto.

Lainaus käyttäjältä: Metusalem
Millä perusteella tuo nyt on outo nimi? Minä luulin, että se on virallisesti nimi vieläkin.
Sivulla oli kai kyse nimistä joita Väestörekisterikeskus ei tunne, eli aivan hyvinhän ne voivat olla nimiä. Vaikka kyllä minä ainakin vähän ihmettelisin jos tosielämässä jonkun Metusalemin tapaisin.
tallennettu
Cecilia Noir
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 10
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Espoo
« Vastaus #45 : 17.Kesäkuu 2007, 22:49 »

Koska kirjoitan fantasiaa, mielestäni helpoin tapa on vain latoa niitä kirjaimia peräkkäin. Jos tulee liian tönkkö, lisää pari vokaalia konsonanttien paikalle, ja lopputulos tavallisesti on tarpeeksi onnistunut. *naurua*

Tällä tavoin ongelmaksi muodostuu nopeasti se, että nimet ovat liian naisellisia. En ymmärrä, kuinka niistä tulee aina niin feminiinisiä. Se tavallisesti johtuu siitä, että nimet päättyvät vokaaliin. Silloin tiputetaan vokaali pois, jonka jälkeen siinä on konsonantti tavallisimmin, ja nimi sopii miehelle, jos sopii...

Jos tämä tapa ei minulla kuitenkaan onnistu, minulla on usean Word-liuskan mittainen asiakirja, johon olen lisännyt nimiä useamman vuoden aikana. Silloin tällöin törmää mitä kummallisimmissa paikoissa kirjainyhdistelmään, joka olisi sovelias nimeksi. Niitä on helppo tallentaa muun muassa tekstiviestinä "tallennetut" kansioon ja sieltä laittaa sitten koneelle muistiin. Nimiä löytää myös ö-luokan amerikkalaisista (ja miksei muunkin maalaisista) saippuasarjoista ja usein myös roolipelejä pelatessa, - kukaan ei voi arvatakaan, kuinka moni rakkaista Tulenkantajistani on saanut nimensä gameboy-pokémon pelin hahmon mukaan *nolo* -.

Koska minulla on nämä omat "lähteeni", en ole harrastanut nimigeneraattoreita. Joitakin nimiä olen nimikirjoista löytänyt, en tiedä mistä niistä, koska olen saanut ne kaverini kautta.

Tarinoiden nimiä en ole ikinä miettinyt. Yleensä se muodostuu vasta tarinaa kirjoitettaessa, joten alkuun niillä tavallisimmin on jokin projektinimi, jolla se on väliaikaisesti tallennettuna läppärilleni. Myöhemmin, kun tiedän tarinan luonteen, palaan miettimään nimeä, ja silloin se yleensä on jo itsestään selvyys.

Runojen nimet toimivat samoin, niille nimen keksiminen on mielestäni vielä helpompaa. Eli ainoat, jotka tuottavat jossain määrin päänvaivaa ovat ne hahmot, joista pidän niitä luodessani, yleensä päähenkilöt siis. Heidän nimiään saatan sitten pohtiakin muutamia tunteja ja yleensä olen tyytyväinen lopputulokseen *hymy*
tallennettu
Mirja Fell
Teknovelho
***

Poissa Poissa
Viestejä: 955
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Vantaa
« Vastaus #46 : 18.Kesäkuu 2007, 10:51 »

Kirjoitin kerran erään tarinan, jonka päähenkilö oli Mirja Fell (siitä nickkini). Mirja muokkautui pikkuhiljaa toisesta nimestäni ja mietin, mikä olisi nuorelle soturille hyvä sukunimi. Pohdin ja mietin soturin luonnetta ja taistelutapaa, ja pian tuli Fell: suhahtava, nopea ja vikkelä.

Fell on myös englanniksi tunturi tai vaara. Eli ei kovin nopea tai vikkelä. Ja minä sen ainakin sun nimimerkissä sukunimenä käsitin juuri tunturiksi. En sitten tiedä miksi...

Minulle tuli jostain syystä ensimmäisenä mieleen fell-sanan monista merkityksistä 'paha, julma, raaka'. :P (Keski-maan siivekäs peto, fell beast, joskin siinä lienee tuota nopeaa suhahdusta taustalla myös.) Ei tietenkään millään pahalla, Mirja, en toki yhdistänyt moisia piirteitä sinuun sinänsä.

Ärrk. Tuata noin...

Fell vain kuulosti sanottuna nopealta sanottavalta, nopeammalta kuin monitavuisemmat nimet. Mutta, Saruwine, fell beast kuulostaa aika  -  mitenkäs nykyään jotkut nuoret sanookaan?  -  siistiltä.
tallennettu
sannapallo
Kokelas
*

Poissa Poissa
Viestejä: 32
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Hollola
« Vastaus #47 : 25.Tammikuu 2008, 14:45 »

Jestas. Tää on mulle aloittamisen ohella kaikkein vaikein tehtävä. Monta kertaa on tarina kaatunu siihen etten oo löytäny hyvää nimeä. Johtuu se kans siitäkin että oon ite nii perkuleen kriittinen niitten suhteen, siitä nimestä pitää olla kiva kirjottaa tai en saa mitään aikaiseksi.

Nyt ton uusimman tarinan kanssa ei ollut moista ongelmaa. Onneksi.
tallennettu
Athicus
Kriitikko
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 97
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Tampere
« Vastaus #48 : 25.Tammikuu 2008, 15:09 »

Kiitos, noista linkeistä on minulle ainakin suunnaton apu. Koneella kun on kaksikin tarinan alkua, jotka kaatuivat siihen etten keksinyt sopivia nimiä henkilöille.

Paikannimien keksiminen on vieläkin vaikeampaa. Etenkin jos niissä haluaa säilyttää edes jonkin logiikan ja samankaltaisuuden. Rupean pikkuhiljaa ymmärtämään miksi Tolkien keksi kokonaisia kieliä tarinaa kirjoittaessaan...
tallennettu
Knox-setä
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 879
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Kiuruvesi
« Vastaus #49 : 26.Tammikuu 2008, 09:37 »

Kuten monet jo tietävät, minä en tarvitse nimigeneraattoreita. Voin keksiä noin tuhat uutta hahmoa minuutissa, jos haluan yllyttää inspiraationi siihen, tosin en yleensä vaivaudu keksimään kuin sen verran kuin tarvitsen. Inspiraationi ei ole vielä rajojaan kohdannut. Näin ollen keksin kaiken itse.
tallennettu

Your body and soul,
Each others' mate,
The twain shall split,
My blade to sate.
TheDarkMission
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 53
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Täällä näin
« Vastaus #50 : 26.Tammikuu 2008, 09:58 »

Ainakaan ennen minulla ei ollut ongelmia nimien keksimisessä. Ehkä koko luokka nauraa katketakseen kirjoitelmani nimille, kun se luetaan, mutta onpahan niiden keksiminen kivaa! Jotkut nimet syntyvät kun katsoo jotain esinettä tai kuulee jonkin kivan sanan, mutta parhaat eivät tule aivan itsestään.  Ranskan, italian, irlannin, saksan ym. sanakirjat ovat parhaita inspiraation lähteitä. Ranskan kirja on ollut korvaamaton apu luodessani henkilöitä erääseen fantasiaromaaniini.  Mutta kun piti keksiä tavallinen, vähemmän käytetty, kaunis ja ajaton miehen nimi, aivoni löivät lukkoon. Miesten nimien varasto kun on minulla minimiinsä surkastunut. Niinpä googletin, ja tein upean löydön!
http://www.behindthename.com/
Enää minun ei tarvitse huolehtia, jossen keksi jotain hyvää nimeä, lähes poikkeuksetta löydän nimiä täältä! Kymmenien eri maiden nimet plus tarunimistöä ja kaikkea! Vautsi vau.

Toisinaan olen todella huono keksimään nickejä, minkä varmaan huomaa tuosta "nimestäni". Nick on hankala keksiä, sen pitäisi kuvata itseä, mutta jossei ole varma millainen persoona on kuoren takana, on kuin etsisi neulaa heinäsuovasta. Jatkossa taidan ennen nickin keksimistä pohtia, mitä mieleeni tulee itsestäni. Etten sortuisi nimieni käyttöön vuosiluvuista puhumattakaan. Ei, ei ikinä.  Hymyilee
tallennettu
Miwia Zyle
Velho
**


Poissa Poissa
Viestejä: 189
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Helsinki
« Vastaus #51 : 14.Helmikuu 2008, 12:34 »

Nimet tulevat kuin itsestään. Vähän siihen tapaan kuin:
Tuo tyyppi vaikuttaa ihan Brassenilta. Tai:
Väkevä nainen, tuo omat mielipiteensä selkeästi esiin, taitaa olla Morgan.

Jotenkin ne vain tulevat. Vähän samaan tapaan tein Magian kielen sanakirjan. Selasin englannin kielen sanakirjaa suomipuolelta ja keräsin ensin suomenkielisiä tärkeitä sanoja. Sitten mietin, että mikä siansaksainen kirjainyhdistelmä kuulostaa suomalaiselta sanalta. Ja ne vain tulivat.
Esimerkiksi:

ajatella - aff
hirviö - tirru

Mutta poikkeuksiakin on. Yhden varkaan nimi oli alun perin Dick, mutta koska jotkut häröt henkilöt voivat liittää nimeen jotain muutakin, se vääntyi muotoon Dikard.
tallennettu
Samira
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 68
« Vastaus #52 : 10.Huhtikuu 2008, 15:53 »

Nimien keksiminen on välillä helppoa, välillä vaikeaa. Hyvä nimi on sellainen, joka sopii kuin nyrkki silmään, ja sen pitäisi myös kuvata ihmistä. Esim. Pröystäilevälle ihmiselle (tai otukselle, miten vaan) sopii jokin mahtipontinen nimi.

Itse en keksi mitään uusia kieliä. Se on liikaa työtä, kun tarina on kumminkin suomeksi.
tallennettu
Morgan Blood
Velho
**

Poissa Poissa
Viestejä: 425
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: TurQ
« Vastaus #53 : 11.Huhtikuu 2008, 19:57 »

Minulle nimien keksiminen ei ole vaikeaa. Työni on sellaista ettei sille tarvitse paljoa ajatuksia uhrata. Ehdin suunnitella hahmoja nimineen päivineen koko päivän ja illalla voin halutessani ainoastaan kirjoittaa :) Minulla on myös tiettyjä hahmoja joita kierrätän eikä niille tarvitse kehitellä uutta nimeä. Nimet eivät siis saa kirjoittamistani tyssäämään.

Usein käytän suomenkielisiä nimiä tai lainanimiä jotka sopivat suomalaiseen suuhun. Ulkomaalaisten henkilöiden kohdalla tietenkin käytän heidän kulttuurinsa nimistöä (onneksi nykyään on netti), mutta ulkomaalaista henkilöstöä käytän suhteellisen vähän.

Fantasia on kirjoittamisessani vahvistuva elementti, joten hieman erikoisempiakin nimiä on tullut viimeaikoina käytettyä. Venäläistä lainaa, varsinkin naistennimissä käytän jonkin verran.
tallennettu

"To live is the rarest thing in the world. Most people exists, that's all."
- Oscar Wilde
Aemilia
Teknovelho
***


Poissa Poissa
Viestejä: 999
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Tampere.
« Vastaus #54 : 13.Huhtikuu 2008, 00:46 »

Sorrun novellityyppisessä tekstissä usein käyttämään sellaisia superluovia nimiä kuin Kirjailija, Seppä tai Kapellimestari, ammattinimiä erisnimisesti. Olen myös huomannut että nimen korvaaminen tittelillä (niiin kuin noissa esimerkeissä) lisää tiettyä jännää sävyä tekstiin.

Sitten käytän Miwia Zylen tapaan suomen kieltä hyväksi. Eräs henkilö on Sana (lausun kyllä Saana), toinen Ayna (lausun Aina, tulee Aino-nimestä) ja eräs tammapuolinen henkilö jopa Waladya (väännös Valkeasta) jne. Kyllä nimi tulee, kun sitä pyörittää pyörittää. Sanalla on kyllä kyky tuottaa oikeat sanat ja aina on tekemisissä ikuisuuden kanssa mielenkiintoisilla tavoilla.

Hmm. On tämäkin. Mitä Aemilia-nimi sitten kertoo minusta? Kun tarpeeksi kauan pyörittelen... latinalaisen näköinen nimeni tuleekin sanasta aseveli. Ahaa, suomi on kaikkien kielten esi-isä ihan selvästi...
tallennettu
Windark
Velho
**


Poissa Poissa
Viestejä: 174
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Kaijonharju, Oulu
« Vastaus #55 : 13.Huhtikuu 2008, 19:09 »

Itse käytin fantasianimien keksimisessä eräänlaista satunnaisgenerattoria: kännykässä pikakirjoitus päälle ja alkaa vain naputtelemaan. Tietysti useimmiten tuli vain merkityksetöntä sontaa, mutta joskus varsinaisia aarteita. Kuulostaako oudolta? Tarinoissani en yleensä käytä sukunimiä, jostain syystä.
tallennettu
MaKo
Velhoruhtinas
*****


Poissa Poissa
Viestejä: 1431
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Oulu
« Vastaus #56 : 13.Huhtikuu 2008, 22:18 »

Nimet ovat mulle olleet aina yksi vaikeimmista asioista keksittäväksi. Tuossa toisessa tarinassa (ylimielet) sijoitin tapahtumat Yhdysvaltoihin ja käytin leikkaa-liimaa -periaatteella roskaposteissa esiintyneitä nimiä; eli siis jostain roskapostista etunimi, toisesta sukunimi.

Nyt jo kuopatussa fantasia-viritelmässä kehittelin nimet itse värkätyn generaattorin avulla. Ajattelin käyttää hiukan muokattua generaattoria tulevaisuudessa tekemään nimiä scifi-tarinoihin.
tallennettu

Flyingisland
Velho
**


Poissa Poissa
Viestejä: 316
Sukupuoli: mies
Asuinpaikka: Alavus
« Vastaus #57 : 14.Huhtikuu 2008, 16:02 »

Nimien keksiminen on aina ollut minulle mieluisaa puuhaa, niitä tuntuu aina ilmestyvän jostakin oudosta aivojeni sopukasta. Useimmiten sopiva nimi ei kuitenkaan heti pyörähdä päähäni, vaan joudun (saan!) pyöritellä ja maistella sitä rauhassa.

Huomaan kyllä joskus jälkeenpäin, että jokin nimi ei ollenkaan sovi tietylle hahmolle ja joudun muuttamaan sen, mutta yleensä myös noille ylijäämänimille löytyy lopulta käyttöä (Esimerkkitapauksena voisi pitää sitä, kun vaihdoin erään hahmon nimen kaupungin nimen kanssa).

Jäänkin usein kesken tarinan kirjoittamisen miettimään jotakin tiettyä ja sopivaa nimeä, jolloin kirjoittaminen tietenkin pysähtyy hetkeksi. Jos tulee täydellinen ideatyhjiö, kaivan vanhan karttapalloni esille. Jokien ja kaupunkien nimistä saa väänneltyä yllättävän hauskoja tuttavuuksia!
tallennettu

"Likest thou jelly within thy doughnut?"
Lady Loreley
Noviisi
*


Poissa Poissa
Viestejä: 84
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: In the galaxy far, far away
« Vastaus #58 : 14.Huhtikuu 2008, 18:19 »

Lainaus käyttäjältä: Flyingisland
Jäänkin usein kesken tarinan kirjoittamisen miettimään jotakin tiettyä ja sopivaa nimeä, jolloin kirjoittaminen tietenkin pysähtyy hetkeksi. Jos tulee täydellinen ideatyhjiö, kaivan vanhan karttapalloni esille. Jokien ja kaupunkien nimistä saa väänneltyä yllättävän hauskoja tuttavuuksia!

Minulle on tapahtunut aivan samoin. Joskus kun haluaisi kirjoittaa vain eteenpäin, niin sitten tulee tämä ideatyhjiö. Silloin on hyvä tehdä juuri näin ja etsiä nimien muotoja kartalta.

Lainaus käyttäjältä: Windark
kännykässä pikakirjoitus päälle ja alkaa vain naputtelemaan. Tietysti useimmiten tuli vain merkityksetöntä sontaa, mutta joskus varsinaisia aarteita. Kuulostaako oudolta? Tarinoissani en yleensä käytä sukunimiä, jostain syystä.

Olen kokeillut joskus tätä ja olet oikeassa, kyllä sieltä joskus tulee hyviäkin nimiä.

Joskus teen niin että laitan silmäni kiinni ja vain naputtelen summittaisesti tietokoneen näppäimistöä Silloin sieltä voi tullakkin jokin nimi jota alan muokkaamaan. Joskus alan hokea jotain nimeä ja muokkaaman sitä pikkuhiljaa, kirjain kirjaimelta, kunnes löydän sen sopivan! Sitten vielä tarkistan englanninkielen sanakirjasta ettei sana vain tarkoita mitään outoa.


Dynedit// Korjasin quotesi, katso muokkaa-nappulan kautta, miten saat kirjoittajan nimen näkyviin.
« Viimeksi muokattu: 14.Huhtikuu 2008, 18:47 kirjoittanut Dyn » tallennettu
Illusion
Noviisi
*

Poissa Poissa
Viestejä: 78
Sukupuoli: nainen
Asuinpaikka: Somero
« Vastaus #59 : 01.Toukokuu 2008, 17:21 »

Saatan ottaa nimen jostain kirjasta, elokuvasta tai sellaisesta. Tosin viime aikoina olen tykästynyt antamaan tarinoideni ihmisille nimeksi japanin sanoja, esim. Kaze Rei Inazumi.
tallennettu
Sivuja: 1 2 [3] 4 5   Siirry ylös
  Tulostusversio  
 
Siirry:  
Keskustelut