Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)

  • Dragan hahmo
Dragan
Riivaaja
Taso: 40
  • Viestejä: 222
Dragan loi aiheen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
20.10.2012 12:51 #1

Robert Kirkman: The Walking Dead - Ensimmäinen kirja

Egmont 2012 - Risingin tietokannassa

The Walking Dead on ehkä suurelle yleisölle tunnetumpi tv-sarjasta, jota esitetään Suomessakin. TV-sarja perustuu sarjakuvaan, jonka julkaisu aloitettiin USA:ssa vuonna 2003. The Walking Deadin juonen ydin on seurata pienen selviytyjäjoukon elämää zombi-infektion pyyhkäistyä pois suurimman osan elämästä maan päältä. Näkökulmahenkilönä on Rick Grimes -niminen sheriffi. Robert Kirkmanin käsikirjoittama ja Tony Mooren ja Charlie Adlardin piirtämä sarjakuva on saanut Eisner Awardin parhaasta jatkuvasta sarjakuvasarjasta vuonna 2010.

Sarjakuva tarjoaa juuri sitä mitä voi odottaakin. Tarina on toimiva pienen joukon selviytymistarina, joka tasapainottelee ulkopuolisten uhkien ja sisäisten ongelmien välillä. Kaikista eniten iloa tuottaa se, että sarjakuva ymmärtää kertoa selviytymisestä. Vaikka maailma on pullollaan zombeja, itse ongelmat eivät lähellekään aina ole elävät kuolleet; milloin ongelmia aiheuttavat ihmissuhteet, milloin mielenterveys tai vaikkapa rajalliset resurssit.

Lue lisää...



Viimeksi muokattu: 06.01.2014 18:05 : Dyn.

  • Dragan hahmo
Dragan
Riivaaja
Taso: 40
  • Viestejä: 222
Dragan vastasi aiheeseen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
06.01.2014 18:02 #2

Robert Kirkman: The Walking Dead: Neljäs kirja

Egmont 2013 - Risingin tietokannassa

The Walking Dead -sarjakuva jatkaa yhä kulkuaan myös suomennettuina laitoksina. Televisiosarjan myötä entistä suurempaan suosioon noussut sarjakuva on saanut suuren määrän oheistuotteita  lautapeleistä ja kirjoihin.

Neljäs The Walking Dead -albumi kokoaa yksiin kansiin edellisten albumien tapaan kaksitoista lehteä. Nyt saatavilla olevat lehdet ovat sarjan numerot 37-48. Ne sisältävät kaksi erillistä tarinaa. Näistä ensimmäinen, Tyyntä ennen, on nimensä mukaisesti tarina, joka pohjustaa suoraavia tapahtumia. Selviytyjäjoukon johtajan vaimon raskaus on viimeisillään ja selviytyjät varautuvat parhaimman mukaan Kuvernöörin kostoon. Luotuja kärsimään -tarina puolestaan ajaa Kuvernöörin ja selviytyjien polut jälleen vastakkain varsin shokeeraavasti.

Lue lisää...



  • Hiistu hahmo
Hiistu
Varjovelho
Taso: 60
  • Viestejä: 3085
Hiistu vastasi aiheeseen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
26.02.2014 20:24 #3

Lopetin sarjakuvien lukemisen toiseen (suomi)albumiin, koska en halunnut tavata alkuperäistä Kuvernööriä. :blush: Mitä olen netissä itseäni spoilannut, on hän sarjakuvissa melko erilainen hahmo kuin televisiosarjan vastineensa, ja minä pidin televisiosarjan Kuvernööristä, joten en halunnut näiden kahden hahmon mitenkään sekoittuvan pienessä päässäni. Ehkä palaan lukemaan sarjakuvia sitten kun televisiosarjan tapahtumat eivät enää ole akuutisti mielessä... (Vastaavasti Rick on mielestäni miellyttävämpi hahmo sarjakuvissa.)


Sarjakuvakaranteenistani huolimatta en malttanut olla lukematta Kirkmanin ja Jay Bonansingan romaania Kuvernöörin nousu , kun sen tuoreeltaan kirjastosta sain lainaan. Ehkä tässä samassa ketjussa voi puhua myös The Walking Dead -romaaneista… (Ja mikä jottei, koska muokkasin otsikkoa.)

Kuvernöörin nousun tapahtumat sijoittuvat siis aikaan ennen sarjakuvan (ja televisiosarjan) alkua. Pointtina on valaista, kuinka Kuvernööristä tuli sellainen kuin tuli. Olen ihmetellyt, ettei kirjaa ole suomennettu jo aiemmin (viime vuonna), koska sarja pyörii televisiossa ja on saanut paljon mainontaa ja varmaan katsojiakin ja sarjakuviakin saa suomeksi... Olen sitten arvellut, että ehkä kirja (jatko-osineen) on laadultaan niin epätoivoisen puolivillaista oheiskrääsää, ettei kukaan suomalainen kustantaja ole kehdannut edes yrittää rahastaa ihmisiä sillä. Mutta kirja olikin, etenkin näistä ennakko-odotuksista käsin, positiivinen yllätys. Se syventää Kuvernöörin hahmoa uskottavasti ja oikeasti paljon ja lisäksi oli vetävää luettavaa.

Tätä ensimmäistä osaa lukiessa ei mielestäni ollut väliä, ajatteliko Kuvernöörin olevan se sarjakuvien vaiko televisiosarjan hahmo (sikäli kun jollain toisellakin on ollut vaikeuksia mieltää heitä yhdeksi ja samaksi). Oikeasti kirja tietenkin liittyy sarjakuvien tarinaan ja esim. henkilöhahmojen ulkonäköä on kuvattu sen mukaan. (Ja etenkin sarjikseen hauskana yhtymäkohtana Wiltshire Estate.) Mutta en huomannut minkään sen suuremmin olevan ristiriidassa televisioversion kanssa, mitä nyt televisioon on poimittu nimet parilta kirjan henkilöltä ihan eri henkilöiden nimiksi... mutta voisihan se leikisti olla sattumaa. (Kirjasarjan myöhemmissä osissa, etenkin viimeisestä, oletettavasti käy kuitenkin väistämättä selväksi, että kyse on nimenomaan sarjakuvien tarinasta...)

Uskaltaisin jopa suositella kirjaa myös sellaisille henkilöille, joille The Walking Dead -tarinat eivät ole missään muodossa ennestään tuttuja, mutta zombitarinat kiinnostavat. (Vaikken kyllä ymmärrä, mikseivät olisi tuttuja, jos kerran kiinnostaa. :wink: ) Tarinan zombitekniset tiedot: zombiepidemian saapumisesta henkilöhahmojen kotikulmille Yhdysvaltain Georgiaan on kulunut aikaa vain muutamia päiviä (mihin nähden maailma on yllättävän autioitunut..), zombit kävelevät (joskin ryömivät ilmeisen ripeästi), pyrkivät syömään ihmisiä ja kuolevat pääosumasta, ihmisselviytyjät pyrkivät kohti Atlantan pakolaiskeskusta. Täytyy sanoa, ettei tämä tarina esim. Max Brooksin Sukupolvi Z:taan (World War Z – se kirja!) verrattuna ollut kovinkaan systemaattinen esitys zombeista… Jotkin zombit esim. pelkäävät aseita. Epidemian etenemiseen ei kiinnitetä paljoakaan huomiota, koska näkökulma on tiukasti päähenkilöissä. Alkuperältään vitsaus voi olla yhtä hyvin paholaisen juoni ihmissielujen turmioksi kuin mitä hyvänsä muutakin. Jostain salaperäisestä syystä zombit heti muututtuaan homehtuvat ja alkavat haista pahalta.. Ehkä kunnolla mädäntynyt zombi on pelottavampi kuin normikalmo?

Tarinan väkivaltaisuus voi tulla Walking Deadia ennestään tuntemattomille lukijoille yllätyksenä, mutta väkivallattomat zombitarinat kai muutoinkin aika vähemmistöä... Paikoin sisäelimiä, verta ja aivokudosta roiskui jopa splatterin malliin. Spoilaamaton esimerkki kyseisistä verikinkereistä:

s. 137 [ Napsauta laajentaaksesi ]
Minua jäi oikeasti mietityttämään, mitä ihmettä se kalanmädiltä näyttävä voi olla... Yök. :lol:
Ja ihan vaikkei väkivallankuvauksia sinänsä huomioisi, kävi kirjaa lukiessa muutoinkin mielessä, kuinka kauheaksi ja sairaaksi tarina voikaan mennä. Tarina on.. synkkä. Zombit eivät edes aina ole päähenkilöiden suurin murheenaihe, vaan elävistäkin riittää harmia. Ja jollei muuta, niin ulkona tihkuttaa vettä. Kirja sisältää myös
Varoitus: Spoiler. [ Napsauta laajentaaksesi ]

Zombeja siis tosiaan eliminoidaan ihan kiitettävä määrä. Lisäksi isoilla pojilla täytyy olla isojen poikien lelut… Aseista on pulaa, mutta aina muistetaan takuulla mainita, mimmoisella pyssyllä ammutaan. Ajoneuvojen suhteen ollaan vaateliaampia: alle löytyy vuosimallin 2011 Platinum Cadillac Escalade (kustomoidulla yhdystukiakselilla) sekä pari Harley-Davidsonin Electra Glideä. En ole varma, kun en jenkkikulttuuria niin tunne, mutta tarinassa taisi olla myös punaniskat vs. hienostoväki -asetelmaa. Päähenkilöillä, noilla kunnollisilla toiminnanmiehillä, on hauskaa päästessään naureskelemaan (oletettavasti edesmenneen) herrasväen jälkeensä jättämälle elämälle. Solariumlaite, tuo outo kapistus. Plantaasikartanot, nuo hassut isot rakennukset…

Väkivallan ja toiminnan ohella romaanilla on sama vahvuus kuin sarjakuvilla (ja mielestäni etenkin televisiosarjalla) eli keskittyminen henkilöhahmoihin ja heidän väliseen dynamiikkaan. Zombeja ja toimintaa ei ole suinkaan koko ajan tyrkyllä, vaan paikka paikoin henkilöt vain odottelevat, mahtaako jotain tapahtua, ja ovat ylen tyytyväisiä, jollei tapahdu. Yrittävät elää ns. tavallista elämää. Minusta sellaiset vaiheet rytmittivät tarinaa hyvin ja olivat muutoinkin herttaisia.

Ja siis se varsinainen tarinan kiintopiste: neljän miehen ja pienen tyttölapsen ryhmä selviytymässä zombituhosta. Sarjakuvaa pienempään hahmojoukkioon keskittyminen toi mielestäni hahmot paremmin lähelle lukijaa. Etenkin päähenkilöveljesten Philipin ja Brianin välinen suhde on kutkuttavan kimurantti. Riuska pikkuveli Philip on joutunut pitämään hintelän ja aran isoveljensä (kyllä, isoveljensä) puolia kouluajoista alkaen, eivätkä välit ole kovin läheiset.. ja samalla kuitenkin ovat, koska veljeys ja maailmanloppu yhdistävät. Lukiessa saa vain arvailla, mitä kaikkea veljeys lopulta kestää. Minua kosketti etenkin
Varoitus: Spoiler. [ Napsauta laajentaaksesi ]
Varsinainen ihmissuhderomaani... Kumpikin veljistä toimii myös näkökulmahenkilöinä, jolloin heidän erilainen suhtautumisensa asioihin tulee hyvin esille. (Kirja alkaa varsin vauhdikkaasti Brianin näkökulmalla, jossa hän.. piileksii komerossa ja kuuntelee ulkopuolelta kantautuvia pelottavia ääniä.) Muut aikuiset matkakumppanit ovat Philipin vanhoja kavereita. Ja sitten on Penny, Philipin tytär. Veljesten suhde oli mielestäni laatutyötä, mutta Penny on tarinan varsinainen pieni sydäntenmurskaaja. Siinä vain on jotain todella hellyttävää, kuinka lempeitä ja huolehtivaisia miehet ovat Pennyä kohtaan, kaiken rymistelyn ja kauheuden keskellä.

(Minulla tuli miesjoukostalapsen kanssa mieleen hupaisa (ja liikuttava!) mielleyhtymä Ylen laatudraamaan Taivaan tulet: kemijärveläinen neljän hengen ukkokööri, Jetsu ja kumppanit, huolehtimassa Urkki-pojasta. Kuvittelisi vain, että virkaintoisten sosiaalitanttojen sijasta Urkkia uhkaisivatkin nälkäiset homeiset lappilaiszombit...)

Pennyä ei käytetä näkökulmahenkilönä, mikä on mielestäni yksi kirjan parhaista ratkaisuista. Tyttö on joku, josta myös lukijan täytyy olla huolissaan ja yhdessä aikuisten henkilöhahmojen kanssa pohtia, mitä tyttö kaikesta tapahtuvasta mahtaa ajatella, kuinka hän siitä selviää ja (herraparatkoon) kuinkakohan haitallista se mahtaa olla hänen kehitykselleen… ”Tiensivuilla vilisi kauhuja, joita yhdenkään pienen tytön ei pitäisi koskaan todistaa.” Niinpä.

Ilmeisesti henkilöt paikoin puhuvat myös eteläosavaltioiden murteella, mutta suomennoksesta sitä ei tietenkään samalla tavalla huomaa... Muutoin pidin suomennoksesta, siinä oli paljon nokkelia sanavalintoja. Kirjan kirjoitustyylistä ei voi mitään runopisteitä antaa, koska etenkin henkilöhahmojen puhe oli paikoin yhtä caps lock -huutoa ja kirosanoja. Kuten (ei spoilereita) :
s. 116 [ Napsauta laajentaaksesi ]
Ei nättiä mutta tässä yhteydessä toimii. Muutoinkin tarina oli mielestäni omalla tavallaan tyylikäs suoritus. Ei yritä mitään turhan suurta tai monimutkaista, mutta vahva siinä mihin painottuu.

Varmaan luen myös sarjan jatkoa, ainakin vielä seuraavan osan, mikäli sitä tulee suomeksi. Sinänsä tämä kirja toimisi ihan itsenäisenäkin teoksena, koska loppu teki kuitenkin eräänlaisen lopetuksen kirjassa seuratulle tarinalle. Tulevaisuus tietenkin jäi vielä avoimeksi (siis jollei sitä ennestään tiedä..), mutta lukijasta riippuen loppu jätti mieleen joko pahoja tai toiveikkaita aavistuksia.


Osaisiko joku kirjan lukenut kertoa
(ja siis tosiaan kirjan lukenut!) [ Napsauta laajentaaksesi ]

Ja muutoinkin: Oletteko lukeneet, suomeksi tai englanniksi? Mitä piditte?


Viimeksi muokattu: 26.02.2014 20:42 : Hiistu.

  • tiarAnon hahmo
tiarAnon
Lentäjä
Taso: 33
  • Viestejä: 275
tiarAnon vastasi aiheeseen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
26.02.2014 21:41 #4

Olen lukenut englanniksi ensimmäisen compendiumin eli tämän: www.amazon.com/The-Walking-Dead-Compendium-One/dp/1607060760 Jää siis vissiinkin vähän vajaaks suomennoksen ekasta kokoelmasta. Lähin lukemaan tota, kun olin kattonu ensimmäisen tuottiksen sarjaa, ja koska sarja ei oo mitenkään huonoimmasta päästä, odotin alkuperäisteoksen olevan silkkaa timanttia. Olihan se hyvä, en sitä sano, muttei lainkaan niin hyvä kuin olin odottanut. Eniten yllätti se, miten paljon paremmin jotkut asiat sarjassa toimivat: erityisesti huomiota kiinnitti se, miten paljon taidokkaammin sarja käsittelee Yhdysvaltojen sosioekonomista tilannetta, rasismia ja syrjintää. IMHO liki kaikki hahmot myös toimii paremmin sarjassa, ovat vähemmän stereotyyppisiä ja ratkovat relevantteja konflikteja. Mulle zombistooreissa kiinnostavimpana asiana on aina ollut se, miten ihmiset toimii ääriolosuhteissa: mitkä on niiden selviytymismekanismit, miten niiden suhtautuminen muihin ihmisiin muuttuu, miten niitten ideologiat ja aatteet kestää kriisin. Sarjakuvassa sitä on ihan hyvin, mutta tv-sarjassa melkein vielä enemmän. Sarjakuvassa varsinkin päähenkilön machoilu muistutti mua ikävällä tavalla Preacherin päähenkilöstä, Jesse Custerista. Jotenkin en kaipaa lainkaan sen tyyppisiä sankareita. :S

Tällä hetkellä sekä lukeminen että kattominen on jääny tohon. Pitää jossain vaiheessa harkita, josko jaksais jatkaa, ihan mukavaa ajanvietettähän noi kumpikin on.


"It was never the death you feared, it was emptiness."
365x100.blogspot.fi/

  • Hiistu hahmo
Hiistu
Varjovelho
Taso: 60
  • Viestejä: 3085
Hiistu vastasi aiheeseen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
05.03.2014 19:13 #5

tiarAnon kirjoitti: Mulle zombistooreissa kiinnostavimpana asiana on aina ollut se, miten ihmiset toimii ääriolosuhteissa: mitkä on niiden selviytymismekanismit, miten niiden suhtautuminen muihin ihmisiin muuttuu, miten niitten ideologiat ja aatteet kestää kriisin.

Tuon perusteella suosittelen kokeilemaan joskus myös romaania, olisi juuri tuota. :wink:

tiarAnon kirjoitti: Sarjakuvassa varsinkin päähenkilön machoilu muistutti mua ikävällä tavalla Preacherin päähenkilöstä, Jesse Custerista. Jotenkin en kaipaa lainkaan sen tyyppisiä sankareita. :S

Minua taas on ärsyttänyt televisiosarjan Rick, joka ainakin alussa yritti ohjata joukon toimia, mutta mielestäni teki ärsyttävästi vääriä ratkaisuja. (Olen ikuisesti katkera siitä Merlen hylkäämisestä katolle.) Sittemmin hänestä on yhä enemmän tullut sellainen reppana, joka ei enää niinkään ärsytä kuin käy sääliksi... Joten sarjakuvien toiminnallisempi Rick-hahmo on minulle enemmän mieluinen. (Televisiosarjassa tuntuu, että Rickin action-puoli on ulkoistettu Darylille, moottoripyörää myöten. :tongue:) Sarjakuvia olen tosiaan lukenut vain kaksi suomennettua albumia, mutta sen toisen sisällöstä voin vinkata sen verran, että siinä Rick kyllä saa myös muilta hahmoilta palautetta turhasta mahtailusta...


Viimeksi muokattu: 05.03.2014 19:15 : Hiistu.

  • Emelie hahmo
Emelie
Verivelho
Taso: 57
  • Viestejä: 2718
Emelie vastasi aiheeseen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
06.03.2014 08:08 #6

Olen lukenut vain sarjakuvia, tähän mennessä 3 suomennetun albumin verran. Ne ovat ihan kelpo viihdettä. Hyvin piirretty, suurimmaksi osaksi, mitä nyt välillä jotkut hahmot sekoittuvat. Tavallaan ymmärrän miksi hahmoja on niin paljon, mutta silti se on välillä aika rasittavaa. Kun ei oikein jaksaisi seurata niin monen eri tyypin elämää. En ole oikein tykästynyt mihinkään hahmoon. Ärsyttäviä tyyppejä löytyy vaikka kuinka, esim. Rickin vaimo. Jestas mikä kitisijä...

Hiistu kirjoitti: Lopetin sarjakuvien lukemisen toiseen (suomi)albumiin, koska en halunnut tavata alkuperäistä Kuvernööriä. :blush: Mitä olen netissä itseäni spoilannut, on hän sarjakuvissa melko erilainen hahmo kuin televisiosarjan vastineensa,


Ehkä on ihan hyvä, etten ole katsonut tv-sarjaa. :tongue: Omalla tavallaan pidän sarjakuvan Kuvernööristä, siinä hahmossa on tarpeeksi syvyyttä suhteessa kaikkiin muihin. Vaikka onkin aika ahdistava tyyppi!

Kuinka pitkä sarjakuva on, ts. onko sillä jokin varsinainen loppu tiedossa? Tarina menee aika puuduttavaksi heti ensimmäisen albumin jälkeen, sillä kakkos- ja kolmosalbumit ovat aikalailla samaa tavaraa. Tarina ei vain etene.

Yksi asia on jäänyt vaivaamaan (kaksoisspoileri!)
Varoitus: Spoiler. [ Napsauta laajentaaksesi ]


I have seen the future .... and I do not wish to go there again.

  • Astorethein hahmo
Astorethein
Teknovelho
Taso: 41
  • Viestejä: 824
Astorethein vastasi aiheeseen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
16.03.2014 18:58 #7

Katsottuani kaksi kautta tv-sarjaa heräsi kiinnostus myös sarjakuvaa kohtaan ja tähän mennessä luettuna on neljä ekaa enkkualbumia, jotka ovat päätyneet myös hyllyntäytteeksi. Olisin hankkinut ne mielelläni suomenkielisinä, mutta silloin suomiversioita ei tainnut olla saatavilla. Pikaisesti noita käännösalbumeja selailleena ja hypistelleenä tulin heti siihen tulokseen, että Egmont on tehnyt hyvää työtä, ulkoasu on jykevä ja suomennoskin vaikutti oikein asialliselta. Mutta meneväthän nämä englanniksin, vaikka olenkin aloittanut sarjan keräämisen yksittäisistä albumeista paksumpien kokooma-alppareiden sijaan.

Olen sarjakuvassa siinä vaiheessa, jossa Rick kumppaneineen on ehtinyt viettää aikaa vankilassa jo muutaman tovin. Rickin rooli ryhmän johtohahmona alkaa olla epäselvä ja neljäs albumi päättyikin kohtaan, jossa hän lienee ainakin osaksi syrjäytetty johtajan paikalta. Kiintoisaa kyllä, miten asiat siitä eteenpäin jatkuvat. Eniten odotan Kuvernöörin ilmaantumista kuvioihin, vaikka luulinkin jossain vaiheessa, että hahmo on puhtaasti tv-sarjan keksintöä. Itse asiassa olen miettinyt, haluanko jatkaa tarinaa sarjiksen vai telkkusarjan muodossa, koska molempien seuraaminen samaan aikaan tai vuorotellen ei vaikuta hyvältä idealta. Molemmista kuitenkin pidän, enkä halua luopua kummastakaan, vaikka ne ehkä hieman spoilaavatkin toisiaan.

Mukavaa, että Rick ei ole sarjakuvassa niin puhtoinen sankari kuin tv-serkkunsa, joka pyrkii lähes epätoivoisesti pitämään kaikkien puolia ja olemaan kaikin tavoin hyvis. Sarjiksessa hän osoittaa välillä jopa selvää itsekkyyttä ja kyynisyyttäkin, kuten normaalin ihmisen uskoisi. Sarjis-Rick on ilahduttavan rosoinen tyyppi, jolla on myös synkkä puolensa, jonka vuoksi hän herättää lukijassa ristiriitaisiakin tunteita. Tv-Rick taas on lähinnä sympaattinen hahmo, jonka vuoksi häntä haluaisi taputtaa olalle ja sanoa että "kyllä se siitä".


I'm just a normal everyday pervert.

Viimeksi muokattu: 17.03.2014 19:55 : Astorethein.

  • Jussi hahmo
Jussi
Arkkivelho
Taso: 59
  • Viestejä: 1321
Jussi vastasi aiheeseen: Robert Kirkman: The Walking Dead (sarjakuvat ja romaanit)
08.01.2016 12:40 #8

Egmont ilmoitti, että The Walking Deadin suomentaminen lopetetaan liian heikon myynnin takia. Syksyllä ilmestynyt seitsemäs kokoelma jäi viimeiseksi. En olisi uskonut näkeväni tällaista uutista. Jos television hittisarjan kirittämä TWD ei käy tarpeeksi hyvin kaupaksi, niin mikä sitten?

Like Kustannus jatkaa kuitenkin Walking Dead -romaanien kääntämistä, Kuvernöörin tuhon ensimmäinen osa on luvassa helmikuussa. Itse en ole näihin kirjoihin tutustunut - ne eivät kiinnosta yhtään, vaikka sarjakuvasta pidänkin. Toisaalta sarjiksen taso on ollut laskussa, sillä kuudes kokoelma oli heikoin tähän mennessä. Seiskaa en ole vielä lukenut.


Viimeksi muokattu: 08.01.2016 12:48 : Jussi.

Paikalla 33 vierailijaa
Uusin jäsen: Serafia Alho
Jäseniä yhteensä: 8678