Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Vierailla kielillä lukeminen

  • Metusalem hahmo
  • Metusalem
    Ratsumestari
    Taso: 26
  • Viestejä: 135
04.08.2014 12:38 - 04.08.2014 13:49 #21 : Metusalem
Vastaus käyttäjältä Metusalem aiheessa Vierailla kielillä lukeminen

kyty kirjoitti: Se on kyllä totta että aivot poistavat helposti tietoja joita ei enää tarvitse, eli siis toisin sanoen sellaista jota ei käytä enää aktiivisesti. Äidinkieltähän yleensä käyttää koko ajan ja näkee joka paikassa, eli siinä mielessä se olisi helppoa (myös) sen takia?


Vitsi lieneekin juuri siinä, että Suomessa koko ikänsä asuneen suomenkielisen suomalaisen näkemys äidinkielestä perustuu kokemukseen, joka on maailman mittakaavassa jos ei nyt poikkeuksellinen niin ainakin vähemmistössä. Nimittäin siihen kokemukseen, että äidinkieltä käyttää koko ajan ja näkee joka paikassa. Siksi itsekin ajattelin ennen, että äidinkieli tarkoittaa sitä kieltä, jota ihminen osaa täydellisesti ja jolla hän ilmaisee itseään parhaiten.

Olen kuitenkin parin viime vuoden aikana tavannut ihmisiä, jotka ovat oppineet pohjois- tai koltansaamen ainoana äidinkielenään ja suomen vasta koulussa tai vielä myöhemmin, siis varsinaisen "pesusieni-iän" jälkeen, mutta jotka ovat koko aikuisikänsä puhuneet hyvin paljon suomea. He puhuvat monesti jonkinlaista sekakieltä, jossa suomen sanoja on sekotettu äidinkielen kielisysteemiin. Lisäksi olen tavannut nuorempia, kaksikielisiä ihmisiä, jotka pitävät saamea äidinkielenään, vaikka ulkoisilla mittareilla osaavat suomea paremmin.

En vielä tiedä, mitä tästä kaikesta pitäisi ajatella. Parasta olisi varmaan pyytää kaksikielisiä itse analysoimaan tilannetta. Siitä olen kuitenkin varma, että äidinkieli ei ole ollenkaan niin yksinkertainen asia kuin olen tottunut ajattelemaan. '

kyty kirjoitti: Toisaalta tietysti asia on myös niin ettei lapsuuden "pesusieni-iässä" vielä opi koko äidinkielensä sanavarastoa. Suuri osa oman kielenkin sanoista on myös aktiivisesti opittuja eikä puhumaan oppiessa päähän automaattisesti imettyjä. Eri asia sitten jos pienenä opitut perussanatkin alkavat unohtua, eivätkä harvinaisimmat. (Tällä logiikalla kukaan ei unohtaisi ainakaan sanoja "kakka" ja "äiti"?)


Tämä on hyvä pointti. Enpä usko, että perussanat unohtuvat koskaan, kyllä ne ovat niitä harvinaisempia. Vähemmistökielissä lisäksi harvinaisemmat sanat tuntuvat helposti korvautuvan enemmistökielen sanoilla.

Puolikuu kirjoitti: Itse väittäisin, että sanojen merkityseron ymmärtää kuitenkin hienosyisemmin, jos on kyseisen kielen kulttuuripiirissä kasvanut. Ylipäänsä minun on mahdotonta tietää, mitä vaikka englannin sana ”massacre” tarkoittaa englantia äidinkielellään puhuvalle. Vaikka tietäisin, että sana käännetään joukkomurhaksi, teurastukseksi tai verilöylyksi, olen oman suomenkielisen käsitteistöni vanki, enkä voi ymmärtää kuin sanan käännöksen.


Tämä on sinänsä totta. Väittäisin kuitenkin myös, ettet voi tietää, mitä sana "joukkomurha" tarkoittaa toiselle suomenkieliselle. Sama sana tarkoittaa eri asioita myös äidinkielisille puhujille. Miksi vieraskielisen puhujan käsitys joukkomurhan merkityksestä olisi vajaampi tai vähemmän oikea kuin äidinkielisen? En keksi muuta selitystä kuin sen, että äidinkielen tasoisen kielen hallinnan oletetaan jostain tuntemattomasta syystä olevan tavoittamattomissa kaikille muille.

Kyllä minusta on ihan aidosti mahdollista oppia ajattelemaan vieraalla kielellä. Tietenkin sellainen oppiminen vie paljon aikaa. Puolikuun kuvailema tilanne on varmasti totta silloin, kun suomalainen ensimmäistä kertaa lukee sanakirjasta sanan "massacre" käännöksen.

Eri asia on sitten se, kuinka äidinkieli kytkeytyy tunteisiin. Itse koen ainakin toistaiseksi, että suomen kielen sanat merkitsevät minulle enemmän kuin minkään muun kielen, vaikka tietäisin täysin, mitä vieraskieliset sanat tarkoittavat. Tästä näkökulmasta katsottuna olen samaa mieltä Puolikuun kanssa, vaikken ehkä ilmaisisi sitä niin, että olen "suomenkielisen käsitteistöni vanki".

Tulipa viesti pitkä kuin nälkävuosi, ja ketjun otsikkoon liittyminenkin on tulkinnanvaraista. Mutta minkäs mahdat, kun on itseä kiinnostava aihe.
Viimeksi muokattu: 04.08.2014 13:49 Metusalem.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Ageha

  • StaCa hahmo
  • StaCa
    Ritari
    Taso: 32
  • Viestejä: 278
07.08.2014 22:31 #22 : StaCa
Vastaus käyttäjältä StaCa aiheessa Vierailla kielillä lukeminen
Mitä pidempään olen asunut ulkomailla, sitä enemmän olen alkanut arvostaa omalla äidinkielellä lukemista. Se on vain niin vaivatonta ja kaikin puolin nautinnollista. Jos siis kieli on hyvää. En ikinä pystyisi nauttimaan samalla tapaa loistavasta kielestä englannin- tai ranskankielisen kirjan kanssa.

En myöskään koskaan todellakaan kuvittele kirjoittavani fiktiota ranskaksi, vaikka kyseisellä kielellä arkeani elänkin. Sen ilmaisuvoima on omalla kohdallani niin kalpea varjo siitä, mitä kykenen suomeksi tekemään. Ranskaksi kirjoittaminen olisi suorastaan halventavaa paitsi omia kykyjäni, myös ranskan kieltä kohtaan :P

Teiniromansseissa on aina liian vähän väkivaltaa.

stazzy.net/blogi

  • Xariel hahmo
  • Xariel
    Vesivelho
    Taso: 36
  • Viestejä: 188
10.08.2014 13:23 #23 : Xariel
Vastaus käyttäjältä Xariel aiheessa Vierailla kielillä lukeminen
Tämä ketju ei ole alkanut omana ketjunaan, joten tässä on keskustelu rönsyillyt sinne ja tänne. Pääasiallisina keskustelukysymyksinä ovat kuitenkin olleet

*Luetko kirjoja vierailla kielillä?
*Miten koet kirjojen lukemisen omalla kielellä vs. alkuperäiskielellä
*Voiko vieraan kielen oppija tavoittaa kirjoista samat nyanssit kuin natiivipuhuja?

Minä luen kirjoja lähinnä englanniksi. Tämä on ollut trendi jo useamman vuoden ajan, mutta en usko että se tulee pysymään. Sitten kun onnistun taas järjestämään elämästäni enemmän aikaa lukemiselle, alan varmasti lukea sitä suomenkielistä tarjontaa, mistä olen jäänyt paitsi näiden vuosien aikana.

Mielestäni tässä keskustelussa käännösten lukemisessa on toinen puoli, jota ei ole vielä tuotu esiin. Oletteko lukeneet suomalaisia kirjoja englanniksi, vaikka Sinuhen, jos joku nyt on mainittava? Jos teillä on hyvä englanninkielen taito ja olette lukeneet Sinuhen suomeksi niin että muistatte siitä vielä asioita - etsikää käsiinne Sinuhe englanniksi (tai muulla kielellä, joka teille itsellenne on vahva).

Kieli on vain sanoja. Sanoilla on merkityksiä, joita me niille annamme. Useimmat merkitykset hyväksymme vaikka sanakirjaa käyttäessämme, mutta nekin sävyttyvät käytön myötä.

Metusalem kirjoitti: Eri asia on sitten se, kuinka äidinkieli kytkeytyy tunteisiin. Itse koen ainakin toistaiseksi, että suomen kielen sanat merkitsevät minulle enemmän kuin minkään muun kielen, vaikka tietäisin täysin, mitä vieraskieliset sanat tarkoittavat.


On luonnollista, että koemme äidinkielemme sanat läheisimmiksi. Niihin liittyy niin paljon sävytyksiä. Äiti on meille läheinen sana ja kauniin kuuloinen. Saksalaiselle se olisi ehkä Mutti. Jos saksalainen oppii suomea ja sanan äiti, ei sana vielä itsekseen tarkoita saksalaiselle mitään. Hän todennäköisesti alkaa liittää sanaan positiivisia merkityksiä ensin yhdistettyään sen samaa tarkoittavaan sanaan omalla kielellään, mutta sana äiti ei itsessään olisi hänelle tärkeä samalla tavalla kuin suomalaiselle.

Me vieraan kielen oppijat olemme löytämiemme sävyjen varassa, kun käytämme vierasta kieltä. Sanojen konnotaatiot, sivumerkitykset, eivät välttämättä aukene, tai kulttuurilliset heitot ("Aren't you going to say psych?" "No", he answered.) eivät välttämättä aukene. Eikä se haittaa. Lukemisesta voi nauttia millä kielellä tahansa, mutta ei kieltä voi koskaan hallita täydellisesti, ei vaikka olisi natiivipuhuja. Kieli on liian subjektiivinen kokemus, ja se muuttuu koko ajan.

Nyanssien löytämisestä jos puhutaan, niin myönnän vaikka heti tässä, että jää niitä huomaamatta suomenkinkielisissä kirjoissa. Tai Terry Pratchetin kirjoissa, joissa tuntuu että jokaisessa kappaleessa (ei luvussa, vaan kappaleessa) on piilotettuna jokin heitto. Ei niitä kaikkia ole kaikille tarkoitettukaan, näin uskon. Ja ainahan voi lukea uudelleen.

Kielen taitotasostaan riippuen lukija voi kokea saaneensa jostakin kirjasta irti kaiken, mitä siitä oli tarkoitettu irti saatavaksi. Se on hienoa. Sama lukija ei kuitenkaan välttämättä pääsisi samaan lopputulokseen jonkin toisen kirjan kanssa. Kuulen usein ihmisten sanovan, että tietyistä asioista keskusteleminen vain tuntuu luonnollisemmalta englanniksi. Vaikka se voi tuntua hassulta supisuomalaisen ihmisen suusta, ei se oikeastaan ole sitä. Tässä ketjussa tuotiin aiemmin esille, että "pesusieni-iässä" ei opita kaikkia sanoja. Täsmälleen näin, me opimme sanoja koko ajan - harvemmmin kuin pienenä, mutta silti koko ajan.

Jos nuorena alkaa lukea paljon englanniksi, erityisesti vaikka nuortenfantasiaa ja Nora Robertseja ja Harlekiineja, kehittyy niiden aihealueiden sanasto ihan luonnostaan. Jos ei silloin ole parisuhteessa suomalaisen ihmisen kanssa, on ihan selvää ettei parisuhteeseen ja romantiikkaan liittyvä sanasto ole yhtä luontevaa suomeksi kuin se on englanniksi. Englanniksi sanasto ja luontevien dialogien luominen kehittyvät jokaisen kirjan myötä. Pian voi käydä niin, että esimerkkinuori kokee, että seurusteleminen ja siitä puhuminen on vain luontevampaa englanniksi. Mitä tästä olemme mieltä, se onkin sitten toinen juttu. Ei se tarkoita erityistä kyvykkyyttä kielessä yleensä tai sitä, että toisen kielen - tässä suomen - osaaminen olisi jotenkin puutteellista. Ihminen on vain harjoittanut toista kieltä tietyssä tilanteessa niin paljon, että siitä on syntynyt siihen tilanteeseen luonteva ratkaisu. Samaa nähdään vaikka kaksikielisissä perheissä, joissa sisarukset ovat natiivipuhujan tasolla molemmissa kielissä, mutta käyttävät tiukasti toista niistä kahdenkeskisessä keskustelussa, koska toisen käyttäminen "tuntuisi oudolta". Se on vain harjoituksen ja käytön puutetta.

Minäkin rönsyilin. :wink:
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Ageha

Paikalla 36 vierailijaa
Uusin jäsen: Ella Parviainen
Jäseniä yhteensä: 9445