Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

    • Kustantajat.
    • Kirja: Jäänvartija (Konetrilogia, #3)
    • 1 kommentti (Tonttu 3 päivää sitten)
    • Voihan Shazam ...
    • Elokuva: Shazam!
    • 2 kommenttia (Adolfina Romanov 110 päivää sitten)

Aikamatkustus

  • Sabe hahmo Kirjoittaja
  • Sabe
    Mekaanikko
    Taso: 10
  • Viestejä: 16
22.10.2015 19:07 #1 : Sabe
Aikamatkustus kirjoittanut Sabe
Eilen oli päivä, kun Mart McFly ja Doc tulivat menneisyydestä tulevaisuuteen, tähän päivään.

Olen muutenkin nyt katsellut muutamia elokuvia aikamatkustukseen liittyen, niin tuli vain mieleen, että tästä voisi saada ihan hyvän keskustelun aiheen.

Olen aina ollut kiinnostunut aikamatkailusta, melkeinpä siitä asti kun muksuna tuli nimenomaan nuo Paluu tulevaisuuteen -elokuvat nähtyä. Tähän väliin voisittaisiinkin mainita, että tänne saa myös ehdottaa hyviä ja kokemisen arvoisia aikamatkustukseen liittyviä kirjoja ja elokuvia. ;)

Aikaparadoksi on mielenkiintoinen. Kuvitellaan, että mies elää normaalia elämäänsä. Eräänä päivänä hän saa kirjeen, jossa on ohjeet johonkin outoon paikkaan. Paikassa on aikakone, jolla mies sitten lähettää menneisyyteen itselleen kirjeen, kertoen missä aikakone on.

Tässähän tulee perinteinen aika looppi, eli tulevaisuus vaikuttaa menneisyyteen, joka tekee kyseisen tulevaisuuden mahdolliseksi. Miten te näette tämän? Jotkut kritisoivat tätä sillä, että miten mies on löytänyt aikakoneen "ekalla" kerralla, kun ei ole vielä päässyt tulevaisuuteen ja siten menneisyyteen kertomaan itselleen aikakoneen sijainti.

Itse sinänsä uskon kohtaloon, koska minusta tuota "ensimmäistä" kertaa ei ole, vaan kaiken minkä mies tulee tulevaisuudessa tekemään on pakko tapahtua menneisyydessä, jotta tulevaisuus voi tulla toteen.

Uskotteko te, että kaikki on "ennalta määrätty", vai pystyykö menneisyyttä muuttamaan? Pystyykö paradoksin hajoittamaan, että mies jollakin kerralla ei menisikään aikakoneelle koskaan? Jos voi, miten selitätte että hän on saanut kirjeen, vaikka ei koskaa aikakoneelle menekään?

Tällaista tullut viime aikoina pähkäiltyä, mitä te olette mieltä?

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
22.10.2015 19:25 #2 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Aikamatkustus

Sabe kirjoitti: Aikaparadoksi on mielenkiintoinen. Kuvitellaan, että mies elää normaalia elämäänsä. Eräänä päivänä hän saa kirjeen, jossa on ohjeet johonkin outoon paikkaan. Paikassa on aikakone, jolla mies sitten lähettää menneisyyteen itselleen kirjeen, kertoen missä aikakone on.


Tuossahan ei ole mitään paradoksia, vaan tilanne on loogisesti ristiriidaton. Paradoksaalinen tilanne olisi esimerkiksi seuraava. Mies istuu aikakoneen vieressä ja päättää lähettää klo 12 viestin hetkeen 11.55, jos viestiä ei ole tullut hetkellä 11.55, ja jos viesti on tullut hetkellä 11.55, hän ei lähetä sitä. Looginen ristiriita.

Olen joskus leikitellyt aikamatkustustarinalla menneisyyteen, jossa menneisyyttä ei voi muuttaa, ja hahmot tietävät tämän. He ovat kuulleet ennen aikamatkaa jotain matkastaan ja tietävät, että nuo tapahtumat käyvät jollain ilveellä toteen. He voivat vain pähkäillä, mitä tekevät niille asioille, joista eivät ole kuulleet.

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • Sabe hahmo Kirjoittaja
  • Sabe
    Mekaanikko
    Taso: 10
  • Viestejä: 16
22.10.2015 20:31 #3 : Sabe
Vastaus käyttäjältä Sabe aiheessa Aikamatkustus

punnort kirjoitti: Mies istuu aikakoneen vieressä ja päättää lähettää klo 12 viestin hetkeen 11.55, jos viestiä ei ole tullut hetkellä 11.55, ja jos viesti on tullut hetkellä 11.55, hän ei lähetä sitä. Looginen ristiriita.


Mutta jos mies aikoo lähettää viestin, hän olisi saanut sen jo klo 11.55. Jos hän ei ole saanut sitä, hän ei tule sitä silloin lähettämäänkään.

22.10.2015 20:32 #4 : Echramath
Vastaus käyttäjältä Echramath aiheessa Aikamatkustus
Aikamatkailuparadoksi on niin läpikaluttu aihe, että inhoan koko juttua. Aikamatkailu käy ehkä jutuissa, jotka ovat niin pöljiä, ettei niissä mietitä koko asiaa.

Ydinräjähderikoksesta tuomitaan myös se, joka räjäyttää ydinräjähteen Etelämanneralueella....

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
22.10.2015 21:40 #5 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Aikamatkustus

Sabe kirjoitti:

punnort kirjoitti: Mies istuu aikakoneen vieressä ja päättää lähettää klo 12 viestin hetkeen 11.55, jos viestiä ei ole tullut hetkellä 11.55, ja jos viesti on tullut hetkellä 11.55, hän ei lähetä sitä. Looginen ristiriita.


Mutta jos mies aikoo lähettää viestin, hän olisi saanut sen jo klo 11.55. Jos hän ei ole saanut sitä, hän ei tule sitä silloin lähettämäänkään.


Ihminen voi kuitenkin päättää toimia kuvaamallani tavalla esimerkiksi luodakseen tarkoituksella paradoksin. Mitä tällöin tapahtuu? Puuttuuko kohtalo peliin ja katosta putoaa laatta rikkoen aikakoneen?

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • Sabe hahmo Kirjoittaja
  • Sabe
    Mekaanikko
    Taso: 10
  • Viestejä: 16
22.10.2015 22:02 #6 : Sabe
Vastaus käyttäjältä Sabe aiheessa Aikamatkustus

punnort kirjoitti: Ihminen voi kuitenkin päättää toimia kuvaamallani tavalla esimerkiksi luodakseen tarkoituksella paradoksin. Mitä tällöin tapahtuu? Puuttuuko kohtalo peliin ja katosta putoaa laatta rikkoen aikakoneen?


Niin, sehän onkin sitten mielenkiintoista, että jos viesti tulee, mutta mies päättää olla lähettämättä viestiä. Tuohon varmaan kenelläkään ei ole vastausta, ja ei tule olemaan ennen kuin aikakone keksitään.

Oma spekulaationi on, että vaikka se kuulostaakin typerältä, jos viesti on tullut perille, ei miehellä ole silloin muuta vaihtoehtoa, eli hänen on pakko lähettää viestin tavalla tai toisella - muutoinhan viestiä ei olisi tullut.

Tämä on juuri oikeastaan se, mihin perustelen sen ettei mennyttä voi muuttaa. Koska jos jotain muuttaa menneisyydessä, olisit nähnyt muutoksen jo silloin kun elit sitä aikaa ensikertaa, eikä kyseessä varsinaisesti olisi edes muutos, vaan se mitä todella kävi.

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
22.10.2015 22:25 #7 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Aikamatkustus

Sabe kirjoitti: Oma spekulaationi on, että vaikka se kuulostaakin typerältä, jos viesti on tullut perille, ei miehellä ole silloin muuta vaihtoehtoa, eli hänen on pakko lähettää viestin tavalla tai toisella - muutoinhan viestiä ei olisi tullut.


Entä, jos tietokone ohjelmoidaan toimimaan samoin kuin esimerkkini mies? Tietokonehan toimii aina ohjelmansa mukaan. Ainoa vaihtoehto näyttäisi olevan se, että tietokoneeseen tulee vika, ja olisi omituista, jos koetta toistettaessa tietokoneeseen tulisi vika joka kerta.

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • Sabe hahmo Kirjoittaja
  • Sabe
    Mekaanikko
    Taso: 10
  • Viestejä: 16
22.10.2015 23:41 #8 : Sabe
Vastaus käyttäjältä Sabe aiheessa Aikamatkustus

punnort kirjoitti: Entä, jos tietokone ohjelmoidaan toimimaan samoin kuin esimerkkini mies? Tietokonehan toimii aina ohjelmansa mukaan. Ainoa vaihtoehto näyttäisi olevan se, että tietokoneeseen tulee vika, ja olisi omituista, jos koetta toistettaessa tietokoneeseen tulisi vika joka kerta.


Nojoo, nyt kun oikein miettii, niin ehkä Paluu tulevaisuuteen -teoria voisikin pitää enemmän paikkaansa. Tai ainakin tässä tapauksessa.

Tässä teoriassahan menneisyyttä voi muuttaa ja jokainen muutos menneisyydessä luo uuden aikajanan. Aikajanaa voidaan vaihtaa vain tekemällä muutos tai estää muutosta tapahtumasta, joten palataan aikaisemmalle aikajanalle.

Tässä tapauksessa, "ensimmäisellä kerralla" ei tule tietenkään viestiä. Tietokone sitten muuttaa menneisyyttä ja lähettää viestin. Tällöin se hyppää toiselle aikajanalle, jossa viesti lähetetään. Tämän jälkeen tietokone ei sitten enää lähetä toista viestiä, koska on saapunut aikaisemmin - tästä pääsemme siihen, että tämän teorian mukaan varsinaista paradoksia ei voi syntyä, tulee vain kaksi päälekkäistä aikajanaa, joissa on eri tapahtumat.

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
23.10.2015 17:26 #9 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Aikamatkustus

Sabe kirjoitti: Tässä tapauksessa, "ensimmäisellä kerralla" ei tule tietenkään viestiä. Tietokone sitten muuttaa menneisyyttä ja lähettää viestin. Tällöin se hyppää toiselle aikajanalle, jossa viesti lähetetään. Tämän jälkeen tietokone ei sitten enää lähetä toista viestiä, koska on saapunut aikaisemmin - tästä pääsemme siihen, että tämän teorian mukaan varsinaista paradoksia ei voi syntyä, tulee vain kaksi päälekkäistä aikajanaa, joissa on eri tapahtumat.


Tämän teorian heikkous taas on se, että on kaksi eri aikaa: Ensinnäkin se, jossa matkustetaan, ja toisekseen se aika, jossa muutokset lasketaan (ja jossa on ensimmäinen kerta jotain tapahtumaa, toinen kerta jotain tapahtumaa jne.) Tämä kuulostaa minusta epäilyttävältä.

Itse ounastelen, että maailmankaikkeus on vain yksinkertaisesti sellainen, että aikamatkaparadokseja ei pääse tapahtumaan. Koska ihmiset tuottaisivat lähes varmasti paradokseja keksittyään aikakoneen, tämä tarkoittaa, että ihmiset eivät koskaan tule keksimään aikakonetta.

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

24.10.2015 22:07 #10 : Echramath
Vastaus käyttäjältä Echramath aiheessa Aikamatkustus
Keskustellaan mieluummin siitä, että jos pääsisitte edes pari päivää tulevaisuuteen ja takaisin, harrastaisitteko seksiä itsenne kanssa?

Ydinräjähderikoksesta tuomitaan myös se, joka räjäyttää ydinräjähteen Etelämanneralueella....

24.10.2015 22:33 #11 : Mustelmann
Vastaus käyttäjältä Mustelmann aiheessa Aikamatkustus

Echramath kirjoitti: Keskustellaan mieluummin siitä, että jos pääsisitte edes pari päivää tulevaisuuteen ja takaisin, harrastaisitteko seksiä itsenne kanssa?


Harrastan seksiä itseni kanssa muutenkin, joten en usko, että sitä varten kannattaa matkustaa ajassa mihinkään suuntaan.

Superheroes are real when they're drawn in ink.

  • Moonlord hahmo
  • Moonlord
    Varakreivi
    Taso: 54
  • Viestejä: 2038
27.10.2015 22:07 - 27.10.2015 23:54 #12 : Moonlord
Vastaus käyttäjältä Moonlord aiheessa Aikamatkustus
Yksi pointti aikamatkaan, jota harvemmin on tullut vastaan fiktiossa, eli liike. Maapallo pyörii ympäri, pinta liikkuu keskikohtaan nähden 460 m/s. Maapallon nopeus sen kiertäessä aurinkoa on 30 km/s. Aurinkokuntamme kiertää galaksin keskustaa 220 km/s jne. Jos liikkuisimme ajassa, emme välttämättä päätyisi samaan paikkaan maapallolla vaan aikamatkaaja saattaisi löytää itsensä avaruudesta kaukana kaikesta.

Jos ajatellaan että aikamatka on sidottu maapalloon, kuinka kauas avaruuteen vaikutuskenttä ulottuisi. Näkisikö kiertoradalla, tai vaikkapa maan ja kuun puolessa välissä avaruuspuvussaan oleva aikamatkaaja maapallon lentävän pois altaan.

Vielä tuossa tapauksessa missä aikamatkaaja olisi sidottuna maapalloon, kuinka otettaisiin huomioon maakerrosten kasautuminen. Jos joku haluaisi vierailla vaikkapa muinaisessa Sumerissa 5000 vuoden päässä, mihin hän päätyisi nykyisen Bagdadin kadulta? Jos ajatellaan että arkeologisia kaivauksia tehdään jopa yli kymmenen metrinkin syvyyteen olisiko hän menneisyyteen päätyessään kymmenen metrin korkeudella maanpinnasta?

Lisäys joka unohtui sanoa:
Eli aikakoordinaattien lisäksi pitäisi aikakoneessa olla vielä paikkakoordinaatitkin. Sellaista en aivan heti muista suoranaisesti nähneeni fiktiossa, vaikka joissain valittiin maapallolta eri saapumispaikkoja kuin mikä lähtökohta oli.
Viimeksi muokattu: 27.10.2015 23:54 Moonlord.

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
27.10.2015 22:21 #13 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Aikamatkustus

Moonlord kirjoitti: Yksi pointti aikamatkaan, jota harvemmin on tullut vastaan fiktiossa, eli liike. Maapallo pyörii ympäri, pinta liikkuu keskikohtaan nähden 460 m/s. Maapallon nopeus sen kiertäessä aurinkoa on 30 km/s. Aurinkokuntamme kiertää galaksin keskustaa 220 km/s jne. Jos liikkuisimme ajassa, emme välttämättä päätyisi samaan paikkaan maapallolla vaan aikamatkaaja saattaisi löytää itsensä avaruudesta kaukana kaikesta.


Käsitykseni mukaan nykyfysiikassa ei ole "absoluuttista paikallaanpysymistä", vaan mikä tahansa suoraviivainen liike voidaan valita tilanteen mukaan "paikallaanpysymiseksi". Näin "sama paikka, mutta eri aikana" on merkityksetön ilmaus.

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • Rasimus hahmo
  • Rasimus
    Aavevelho
    Taso: 41
  • Viestejä: 849
29.10.2015 09:02 #14 : Rasimus
Vastaus käyttäjältä Rasimus aiheessa Aikamatkustus
Voimme pysyä paikallamme vain suhteessa toiseen kappaleeseen, johon liikettä verrataan. Eli ei se niin kauhean merkityksetön ilmaus ole.

Vaikka ajattelisimme että liikkeemme normiavaruudessa säilyy ja seuraa ajan kulua, ja lisäämme aikamatkustuksessa vain noppeamman liikkeen aika-akselin suuntaan... Koska maapallo tekee kaarevaa liikettä, mutta me aikamatkaajat suoraviivaista liikettä, niin sijaintimme suhteessa maapalloon on puolen vuoden aikapyrähdyksen jälkeen ihan pielessä.

Jos kuljemme ajassa askel kerrallaan ja annamme joka askeleella normimaailman fysiikan (gravitaation ym.) vaikuttaa, niin ehkä saamme sillä konstilla keinon lukittautua johonkin tiettyyn sijaintiin. Silloin ajassa ei voisi matkustaa silmänräpäyksessä, vaan sen on tapahduttava tarpeeksi hitaasti, ettei äkillinen siirtymisemme ajassa ja sen takia paikassa aiheuta mitään maapallon pakonopeuden voittavaa liikevektoria (siis jos ajatellaan, että nopeus on suhteellinen sijainti hetkellä 2 miinus suhteellinen sijainti hetkellä 1 jaettuna ajalla).



Sitten on vielä se, mitä aikamatkustus oikeasti on?

Onko meillä oikeasti multiversumi, jossa "samanaikaisesti" esiintyvät liikkumattomina ja muuttumattomina ilmentyminä kaikki asetelmat hetkestä nolla äärettömyyteen, jolloin aikamatkaaja vain valitsee uuden sijainnin multiversumissa (rivien välistä luettuna tyypillinen aikamatkustuksen tulkinta)?

Silloin voidaan puhua rinnakkaisista aikajanoista, jolloin eri historian vaihtoehdotkin esiintyvät mallissa täysin liikkumattomina ja muuttumattomina sijainteina multiversumissa (ulottuvuuksia ainakin 5: x, y, z, aika, sekä vaihtoehtoinen todellisuus), tai sitten fiksatusta historiasta jossa todellinen aikamatkustus rikkoisi tuota liikumattoman ja muuttumattoman mallin periaatetta tuottaen paradoksin (ulottuvuuksia vain perinteiset 4: x, y, z ja aika).

Vai unohdetaanko moniulotteinen maailma ja lähdetään todellisuudesta jollaisen oikeasti olemme havainneet (kolme tilaulottuvuutta, hiukkasten vääjäämätön liike, ja ajan käsitys riippuvainen vain tuosta liikkeestä [esim. kellon viisarit])? Eli joudummeko ajassa taaksepäin matkustamiseksi palauttamaan koko universumin hiukkasten liikkeen johonkin aiempaan tilaan? Hauska ajatus, jota ei tietääkseni ole missään käytetty. Varmaan siksi, että se on paljon naurettavampi...

It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Piru Naiseksi, Strato

  • Sabe hahmo Kirjoittaja
  • Sabe
    Mekaanikko
    Taso: 10
  • Viestejä: 16
07.11.2015 20:32 #15 : Sabe
Vastaus käyttäjältä Sabe aiheessa Aikamatkustus

punnort kirjoitti: Itse ounastelen, että maailmankaikkeus on vain yksinkertaisesti sellainen, että aikamatkaparadokseja ei pääse tapahtumaan. Koska ihmiset tuottaisivat lähes varmasti paradokseja keksittyään aikakoneen, tämä tarkoittaa, että ihmiset eivät koskaan tule keksimään aikakonetta.


Ainakaan sellaista, että menneisyyteen pääsisimme. Suhteellisuusteoriahan kertoo, että ajassa eteenpäin (eli ajan hidastaminen) on mahdollista nopeuden ja painovoiman avulla. Siksi en usko, että pääsemme koskaan menneisyyteen. Itse näkisin sen vähän kuin lämpötilan: aina voi olla enemmän lämpöä, eli liikettä, mutta absoluuttisen nollapisteen ohi ei pääse kylmemmäksi, koska mitä on paikallaan olemisen jälkeen? Liikkuu taakse päin? Siksi, että aika onnistutaan korkeintaan pysäyttämään, joka sekin käytännössä mahdotonta, koska se vaatisi valonnopeutta, mutta ainakaan sitä ei saada miinukselle, jota siis menneisyyteen matkustaminen tarvitsisi.

Tietysti on sitten teorioita neljännestä ja viidennestä ulottovuudesta, mutta niihin en niin ole perehtynyt. :D

Paikalla 2 jäsentä ja 51 vierailijaa
Tuomas Anttonen, Skie
Uusin jäsen: Tuomas Anttonen
Jäseniä yhteensä: 9389