Uskonnot ja niiden status

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 839
punnort vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
24.01.2015 21:56 #21

Dyn kirjoitti:

punnort kirjoitti: -- jonka käyttäytymisen loogikot ymmärtävät.


Avaisitkos tätä käsitettä ja ajatusmaailmaa käsitteen taustalla hiukan?


Pohjimmiltaan totuus on relaatio kielen lauseiden ja todellisuuden välillä. Lause on tosi, jos todellisuus on sellainen kuin lause väittää sen olevan. Esimerkiksi lause "it rains" on tosi, jos ja vain jos ulkona sataa.

EDIT: Tutkitaan esimerkiksi lauseita "Jeesus oli jumalallinen", jonka kristityt hyväksyvät ja "Jeesus ei ollut jumalallinen", jonka muslimit hyväksyvät. Kieltosanan "ei" semantiikka määritellään niin, että kieltosanan sisältävä lause on tosi täsmälleen silloin, kun kieltosanaa sisältämätön lause on epätosi. Näin lauseet eivät voi olla molemmat tosia edes minkään korkeamman ymmärryksen mukaan, koska jos "Jeesus oli jumalallinen" on tosi lause, on oman määritelmämme mukaan lause "Jeesus ei ollut jumalallinen" epätosi. Tässä siis jälkimmäisen lauseen epätotuus tässä tapauksessa seuraa ihan yksinkertaisesti siitä, mitä kieltosana "ei" tarkoittaa.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

Viimeksi muokattu: 24.01.2015 22:15 : punnort.

  • Hillo hahmo
Hillo
Upseeri
Taso: 27
  • Viestejä: 53
Hillo vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
24.01.2015 23:29 #22

Pahoittelen tätä viestiä jo etukäteen. Filosofia on turmellut minut.

mielestäni totuus ja kuvitelma tulee pitää tiukasti erillään


Ongelmana on, että miten.

Oletan sanomistapasi perusteella, että kannatat totuuden korrespondenssi- eli vastaavuusteoriaa. Toisin sanoen totta on mielestäsi se, mikä vastaa tosiasioita (asioita niin kuin ne maailmassa ovat)? Tämän teorian keskeisenä ongelmana on se, ettei meillä ole ulkopuolista näkövinkkeliä, josta tarkistaa, vastaako jokin väite tai uskomus todella jotain tiettyä tosiasiaa. Toinen suuri kysymys on, millainen suhde on tämä mystinen vastaavuussuhde (ja onko sen esiintyminen itse tosiasia, josta päästäänkin varsin nopeasti äärettömään regressioon - ja muita reittejä muihin filosofisiin ongelmiin). Useat filosofit ovat sitä mieltä, että maailman ja mielen/tietoisuuden välisen kuilun täyttäminen tai edes ylittäminen on yksi vaikeimpia ja perustavanlaatuisimpia filosofisia ongelmia. Ja korrespondenssiteoria vaatii sitä.

Jos taas sinulla jokin toinen käsitys totuudesta, minun on hyvin vaikea nähdä, miten vaatimasi "totuuden" ja "kuvitelman" selvärajainen erottaminen toisistaan on mahdollista. Jos ymmärsin oikein, miten näet "totuuden" ja "kuvitelman" eron.

totuus on inhimillinen käsite, jonka käyttäytymisen loogikot ymmärtävät


Itsekin logiikasta jotain ymmärtävänä saanen olla eri mieltä. On aika paljon erilaisia logiikoita, joissa kussakin totuus käyttäytyy (jopa määritellään) eri tavoin. Klassinen (tai edes (1. kertaluvun) predikaatti)logiikka ristiriidan ja kolmannen poissuljetun lakeineen ei ole ns. Totuus (:tongue:) logiikankaan piirissä. Vaikka iso osa näistä muista varmasti suunnilleen humpuukilta vaikuttavatkin (niin minunkin mielestäni), niin erityisesti filosofisen logiikan piirissä niistä käydään kyllä keskustelua ihan totuuden luonteeseen ja käyttäytymiseen liittyenkin.

Jotta ei menisi aivan ohi aiheen, puhuttaneen vähän myös omista käsityksistäni koskien uskontoa. Itse olen paatunut agnostikko. Niin paatunut, että yhtä lailla teistit kuin ateistitkin saavat minut toisinaan sotajalalle.

Punnortin kanssa olen samaa mieltä siitä, että tuonpuoleista ja mahdollisia jumaluuksia koskevat asiat eivät kuulu tiedon tai edes oikeutettujen uskomusten piiriin. (Tarkoitan tässä tiedollista, en moraalista, poliittista, sosiaalista ym. oikeutusta.)

Toisaalta myös ateistit, jotka turvautuvat tieteelliseen maailmanselitykseen*, harvoin tiedostavat, että esimerkiksi kvanttifysiikka - yksi tämän päivän parhaimmiksi katsotuista tieteellisistä teorioista - on samassa jamassa, kun kaivellaan ihan pohjamutia myöten, mitä sen kuvaamat ilmiöt ja entiteetit ihan oikeasti, todellisuudessa ovat. Vallalla olevan Kööpenhaminan tulkintakaan ei esimerkiksi sano, mikä fysikaalisessa todellisuudessa vastaa superpositioita ja aaltofunktioiden mystisiä romahduksia havaintotilanteessa. Toisaalta se oikeastaan kieltää liian syvälle menevät tulkinnat: Bohrin komplementaarisuusperiaatteen mukaan aalto- ja hiukkasominaisuuksista ei sovi puhua samaan aikaan (saman kokeen yhteydessä). Paljon villimpiäkin tulkintoja kvanttifysiikan takana olevasta todellisuudesta löytyy.

Tieteen tapauksessa hienot ja järkevät selitykset vain vaikeuttavat tämän tyhjän päällä kelluvan pohjan saavuttamista. Myös mm. Darwinin evoluutioteoriasta voi löytää samanlaisia nähtävästi tyhjän päällä kelluvia taustaoletuksia (liittyen mm. matematiikkaan ja erityisesti sattuman luonteeseen), mutta jätettäköön tämä tähän.

Tähän kastiin kuuluu muuten myös logiikka (ja perusmatematiikka). Logiikan peruskäsitteiden määrittely ei-kehäisesti, eli ilman että niiden määrittelyssä joudutaan vetoamaan toisiinsa, katsotaan yleisesti mahdottomaksi. Ja yleisesti näin selvä kehäisyys on tiedollisesti suunnilleen yhtä suuri no-no kuin perusteeton dogmatismi eli pelkkä jääräpäinen uskominen. Mutta siltikään emme yksinkertaisesti voi olla uskomatta, että lumi on valkoista, jos (ja vain jos) lumi on valkoista, emmekä että 2+2=4, jos tiedämme mitä nämä lauseet tarkoittavat.

Logiikka kuitenkin kuuluu niiden asioiden kategoriaan, joita meidän on mahdotonta olla käyttämättä ja noudattamatta. Emme yksinkertaisesti voi ajatella (puhumattakaan kommunikoinnista) kaiken logiikan ulkopuolella. Vähän samaan tapaan uskon, että ihmisillä on sisäänrakennettu tarve uskoa johonkin. Eläminen uskomatta mihinkään ilman riittävää tieto-opillista oikeutusta on yksinkertaisesti mahdotonta. Näin ollen teistit ja positiiviset ateistit (= ne jotka uskovat, että Jumalaa/jumalia ei ole) ovat aika samalla viivalla. Myös agnostikkojen ja negatiivisten ateistien (= ne jotka eivät usko, että Jumalaa/jumalia on) on uskottava johonkin, viimeistään yrittäessään toimia arkielämässä.

Mutta johonkin uskominen ei sinänsä ole ongelma. Arkielämässä on paljonkin asioita, joita uskomme ilman että meillä käytännössä on sen kummempia perusteita. Esimerkiksi uskomme yleensä, että on olemassa toisia mielen ja ajattelukyvyn omaavia ihmisolentoja, vaikka tämän lopullinen todistaminen on yhtä mahdotonta kuin jumalolentojen olemassaolon todistaminen.

On vain hyväksyttävä, että joka tapauksessa joskus perusteet loppuvat. Kun ne loppuvat, on yhtä tyhjänpäiväistä vaatia perusteita kuin yrittää antaa niitä. Wittgensteinin sanoin: "siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava".

Tämä on muutenkin aika wittgensteinilainen näkökulma, ja tiedän, että useimmat ihmiset eivät ole kanssani samaa mieltä (tai tuskin edes ymmärtävät, mitä yritän sanoa). En tiedä, onko minulla voimia selittää tätä tämän paremmin.

P.S. Tämä viesti siis käsitteli uskontoa lähinnä tiedollisesta näkökulmasta. Tämä ei tarkoita, etteikö uskomusjärjestelmien tiedollisen statuksen lisäksi voisi pohtia mm. uskontojen sosiaalista, yhteiskunnallista, moraalista ym. statusta.

_____
* Periaatteessa on mahdollista olla ateisti, joka ei turvaudu tieteelliseen maailmanselitykseen - vaikkapa turvautumalla puhtaasti ns. terveen järjen kykyyn selittää asioita.


mietin vasta
miten ajatella

  • Tapsa hahmo
Tapsa
Vampyyri
Taso: 32
  • Viestejä: 253
Tapsa vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
24.01.2015 23:47 #23

Hillo kirjoitti: Pahoittelen tätä viestiä jo etukäteen. Filosofia on turmellut minut.

Ei asiantuntemustaan kannata pyytää anteeksi! :smile:


  • Dyn hahmo
Dyn
Arkkivelho
Taso: 66
  • Viestejä: 4081
Dyn vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
24.01.2015 23:49 #24

Hillo kirjoitti: Tämä viesti siis käsitteli uskontoa lähinnä tiedollisesta näkökulmasta. Tämä ei tarkoita, etteikö uskomusjärjestelmien tiedollisen statuksen lisäksi voisi pohtia mm. uskontojen sosiaalista, yhteiskunnallista, moraalista ym. statusta.


Minusta tässä ja koko Hillon viestissä kiteytyy monta oleellista asia tämän keskustelun kannalta. Minä, ja monet muutkin itsensä hengellisiksi jos nyt ei uskonnollisiksi mieltävät ihmiset, emme edes yritä hahmottaa uskontoa tiedollisin attribuutein. Minä en havainnoi uskontoa samalla metodologialla kun havainnoin luonnontieteitä, joita sentään teen työkseni. Vastustan myös puhtaan logiikan nostamista ylitse kokeellisten luonnontieteiden, koska jälkimmäinen jättää varaa väärintulkinnoille ja itsensä korjaamiselle, joille taas perustuu koko itseään kehittävän tieteen perusajatus. Se, että emme voi saada tietoa jostakin asiasta nyt, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi saada siitä tietoa joskus tulevaisuudessa.

En silti usko, että mikään moderni luonnontiede koskaan löytää maailmankaikkeudesta jumalaa. Sisäinen pieni scifistini toki toivoo, että voisimme joskus rakentaa sellaisen itse, ehkä kaikesta ihmiskunnan yhteisestä tiedosta koostettuna. Mutta olisiko se silloinkaan enempää kuin osiensa summa? :tongue:

Jos se ei jo edellisestä pitkästä viestistäni käynyt selväksi, en hae uskonnosta vastauksia kysymyksiin "millainen maailma on" tai "miten se on syntynyt". Nämä ovat kysymyksiä, joiden vastaukset eivät muutu ajan myötä, vaan ihmiskunta joko saa niistä lisätietoa (nykyään) tieteen välityksellä tai sitten ei saa, koska tiede ei ole vielä kehittynyt tarpeeksi. Uskonnon käyttäminen maailmanselityksenä on niin pystyyn kuollut idea enää 2000-luvun puolella että oksat pois.

Sen sijaan yksilön henkilökohtaiseen eksistenssiin luonnontiede ei vastaa mitään, eikä ole siitä edes kiinnostunut (jollei sitten psykologiaa ryhdytä lukemaan luonontieteeksi). Uskontojen olemassaolo ihmiskunnan historiassa on kiistaton tosiasia, jota ei voi sivuuttaa. Se, että yhä välitämme toisistamme ja yhä haemme turvaa ja tukea elämämme vaikeissa kriiseissä itseämme korkeammista voimista on minusta arvokasta kulttuuriperintöä, jolla sinällään on itseisarvo ja joka ei ole keneltäkään pois.

P.s. Minulta kysyttiin joskus, olenko mielestäni kristitty. Vastasin olevani ateistininen kristitty pakana, sillä maailmankuvani ei varsinaisesti salli jumalan olemassaoloa, mutta kuitenkin tukeudun kristilliseen perinteeseen ja ajoittain myös seurakuntaan, jonka jäsen olen - ja silti hahmotan ihmiskunnan suurta tarinaa enemmän mytologioiden kuin perinteisten saarnastuolioppien kautta. Esimerkiksi Jeesuksen jumalallisuus on mielestäni oikeastaan täysin merkityksetön kiistanaihe, kun tosiasia on, että jätkä puhui viisaita ja sai aikaan ilmiön, jolla on merkitystä yhä tänä päivänäkin.


This is hard, but that's how I wanted it.

Viimeksi muokattu: 24.01.2015 23:50 : Dyn.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Vehka

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 839
punnort vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
25.01.2015 00:13 #25

Hillo kirjoitti: Pahoittelen tätä viestiä jo etukäteen. Filosofia on turmellut minut.


Ensivaikutelmani viestistäsi oli se, että nostit keskustelun tasoa.


Oletan sanomistapasi perusteella, että kannatat totuuden korrespondenssi- eli vastaavuusteoriaa. Toisin sanoen totta on mielestäsi se, mikä vastaa tosiasioita (asioita niin kuin ne maailmassa ovat)? Tämän teorian keskeisenä ongelmana on se, ettei meillä ole ulkopuolista näkövinkkeliä, josta tarkistaa, vastaako jokin väite tai uskomus todella jotain tiettyä tosiasiaa.


Jeps, kannatan korrespondenssiteoriaa, koska se vastaa parhaiten sitä, mitä totuudella yleensä tarkoitetaan. Koherenssi- ja pragmatistisen teorian kannattajat saisivat käyttää käsitteestään jotain muuta nimitystä kuin totuus. Korrespondenssiteorian keskeinen piirre on totuuden ja tiedon käsitteiden erottaminen. Se, että joku väittämä on totta ei vaadi sitä, että totuus kyettäisiin selvittämään.

Oletetaan, että heitän noppaa, peitän sen noppakupilla, nostan nopan kuppeineen ylös ja ravistan nopan sekaisin. En tiedä, mikä luku nopassa oli, kun se oli peitettynä, mutta siitä huolimatta yksi seuraavista väitteistä on tosi:

Nopassa oli luku 1.
Nopassa oli luku 2.
Nopassa oli luku 3.
Nopassa oli luku 4.
Nopassa oli luku 5.
Nopassa oli luku 6.

Eli, en yksinkertaisesti ymmärrä, miksi olisi mikään ongelma, että totuudesta ei voi kaikissa tilanteissa saada tietoa.

Toinen suuri kysymys on, millainen suhde on tämä mystinen vastaavuussuhde (ja onko sen esiintyminen itse tosiasia, josta päästäänkin varsin nopeasti äärettömään regressioon - ja muita reittejä muihin filosofisiin ongelmiin).


En näe, miksi regressio joka syntyy korrespondenssin tosiasiallisuudesta olisi haitallinen.

.

Itsekin logiikasta jotain ymmärtävänä saanen olla eri mieltä. On aika paljon erilaisia logiikoita, joissa kussakin totuus käyttäytyy (jopa määritellään) eri tavoin. Klassinen (tai edes (1. kertaluvun) predikaatti)logiikka ristiriidan ja kolmannen poissuljetun lakeineen ei ole ns. Totuus (:tongue:) logiikankaan piirissä.


Klassinen logiikka on ns. Totuus puhuttaessa väitelauseista, jotka voivat saada totuusarvoikseen vain tosi tai epätosi. Jos puhutaan esim. sumeasta logiikasta, puhutaan sellaisista lauseista, jotka voivat olla esim. melko tosia. Intuitionistista logiikkaa taas käytetään silloin, kun totuuden käsite heivataan ikkunasta ulos ja käytetään sen sijaan konstruktiivisen todistuvuuden käsitettä.


Punnortin kanssa olen samaa mieltä siitä, että tuonpuoleista ja mahdollisia jumaluuksia koskevat asiat eivät kuulu tiedon tai edes oikeutettujen uskomusten piiriin. (Tarkoitan tässä tiedollista, en moraalista, poliittista, sosiaalista ym. oikeutusta.)


Mutku minä en ole tätä mieltä. Tietoa on toki äärimmäisen vähän, mutta mielestäni voimme esim. tietää, että jonkun sisäisesti ristiriitaisen jumalakäsityksen mukaista jumalaa ei ole.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

Viimeksi muokattu: 25.01.2015 00:33 : punnort.

  • Dyn hahmo
Dyn
Arkkivelho
Taso: 66
  • Viestejä: 4081
Dyn vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
25.01.2015 00:17 #26

Ensivaikutelmani viestistäsi oli se, että nostit keskustelun tasoa.


Ei kai tämä vain ollut vihjaisu siihen suuntaan, että minun edustamassani tasossa olisi jotakin vikaa?


This is hard, but that's how I wanted it.

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 839
punnort vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
25.01.2015 00:37 #27

Dyn kirjoitti:

Ensivaikutelmani viestistäsi oli se, että nostit keskustelun tasoa.


Ei kai tämä vain ollut vihjaisu siihen suuntaan, että minun edustamassani tasossa olisi jotakin vikaa?


Ei varsinaisesti, mutta puhuessani uskonnosta sinun kaltaistesi ihmisten kanssa en koskaan saa selkoa siitä, että uskotteko te uskonnon opinkappaleisiin oikeasti.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

Viimeksi muokattu: 25.01.2015 00:37 : punnort.

  • Dyn hahmo
Dyn
Arkkivelho
Taso: 66
  • Viestejä: 4081
Dyn vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
25.01.2015 00:47 #28

punnort kirjoitti: Ei varsinaisesti, mutta puhuessani uskonnosta sinun kaltaistesi ihmisten kanssa en koskaan saa selkoa siitä, että uskotteko te uskonnon opinkappaleisiin oikeasti.


Kuten itsekin aiemmin totesit, on vähän pähkähullua, että ihmiset yrittävät selvittää, mikä uskonnoista on oikeassa jostain sellaisesta perimmäisestä totuudesta, josta ei voi saada mitään arvioitavaa tietoa. Tämän takia hahmotan uskonnot mieluummin kokonaisilmiönä tai ilmentyminä jostakin mahdollisesta totuudesta, jonka oikeellisuudesta ei kuitenkaan - todisteiden ja jopa todistusmetodologian puuttuessa - voi saada tietoa.

Sinä päivänä kun jumala löytyy maailmankaikkeudesta, uskonnolla ei ole enää mitään tekemistä uskon kanssa. Tosin sinä päivänä epäilen, tokkoko jumala vastaa ihmiskunnan vuosituhansia vanhoja ajatuksia, kun ovat nuo tiede ja teollisuuskin niistä päivistä hiukan muuttuneet.

Summa summarum: jumalan olemassaolo tai olemattomuus ei ole mitään, mitä minusta edes kannattaa yrittää todistaa.

Jos joku saa tästä ajatuskehitelmästä (voit myös lukea: kuvitelmasta) itselleen lohtua, se on minusta hyvä eikä huono asia. Jos joku käyttää tätä samaa veruketta tarttumalla aseeseen, se on tietysti sitten vähän huonompi asia. Sen sijaan uskonnot osana ihmiskunnan kulttuurista kehitystä ovat samanlainen tosiasia kuin matematiikka tai luonnontieteet. Emme voi peruttaa takapakkia. Onko tällainen ilmiö olemassa vielä 2000 vuoden päästä, sitä emme voi tietää. Niin kauan, kuin toive huolehtivasta, kannattelevasta voimasta tai elämän jostain tärkeämmästä tarkoituksesta kiinnostavat ihmiskuntaa, jonkinlainen uskonnon käsite todennäköisesti säilyy.


This is hard, but that's how I wanted it.

  • Hillo hahmo
Hillo
Upseeri
Taso: 27
  • Viestejä: 53
Hillo vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
25.01.2015 03:23 #29

Ei ollut tarkoitus pyydellä anteeksi niinkään asiantuntemusta, vaan pikemminkin viestin muotoa sekä sen todennäköistä vaikeaselkoisuutta ja mahdollisesti sen sisältämiä väärinymmärryksiä.

Itse otin viestissäni tiedollisen näkökulman lähinnä siksi, että ateistit usein pyrkivät käyttämään (ainakin joskus muinoin) nimeomaan tällaista teistisen uskon tiedollista perusteettomuutta aseena sitä vastaan pyrkimyksenä sälyttää todistelun taakka teistille (ja toisaalta koska punnort aiemmin puhui tiedosta). Kyseinen argumenttihan ei toimi esimerkiksi lainkaan fideistiä vastaan. En tarkoittanut, että tämä olisi jotenkin ylivertainen tai ratkaiseva näkökulma, mistä kertomaan lisäsin juurikin Dynin esiin nostaman loppukaneetin.

Toisaalta tiedollinen näkökulma on itselleni keskeinen tekijä, miksi en itse usko jumaluuksiin tai muihinkaan yliluonnollisuuksiin. En kykene tarpeeksi vahvaan uskoon niin heikoin perustein. Toki kristinuskossa omalla kohdallani hiertävät myös pahan ongelma ja tietyt kaikkivoipaisuuden käsitteeseen liittyvät ristiriitaisuudet (vanha ”voiko Jumala luoda niin ison, kiven ettei itse jaksa sitä nostaa?”)

Tieteessä on sentään yritys korjata itseään, ja enemmistä perusteista saa enemmän lohtua (tarjoavat ainakin eskapistille tilaa temmeltää). Mutta kuten sanoin, en usko sen voivan sanoa paljoakaan metafyysisistä asioista, ainakaan yhtään uskontoa suuremmalla varmuudella. Oikeastaan filosofiassa muutenkin suhtaudun kaikkiin yrityksiin tehdä metafysiikkaa muka rationaalisesti aika nihkeästi ja epäilyksellä.

Omassa viestissäni ei ollut myöskään tarkoitus väittää teistien tai ylipäänsä minkäänlaisten hengellisten/henkisten ihmisten käyttävän uskontoa tai uskoa enää juurikaan maailman selittämiseen. Metafysiikka ja maailmanselitys ovat vähän eri asioita. (Siitä saattoi saada sellaisen kuvan, kun puhuin ateistien yhteydessä tieteellisestä maailmanselityksestä.)

Ymmärsin jo aiemmin Dynin pointin uskontojen, merkityksestä kulttuuriperintönä. Se oli myös syy, miksi aikanaan opiskelin koulussa uskontoa aina lukiota myöten: koin saavani siitä enemmän irti kuin elämänkatsomustiedosta, jonka asiat ovat monelta osin pitkälti peräisin filosofiasta. Oma ehdoton suosikkini olikin tästä syystä juuri maailman uskontojen kurssi. Sen sijaan omasta mielestäni esimerkiksi korkeampaan voimaan turvautuminen hädän hetkellä ei suoranaisesti ole arvokasta kulttuuriperintöä (itse soisin ihmisten tukeutuvan enemmän toisiinsa) toisin kuin vaikkapa kultainen sääntö (vaikkei sekään ole ongelmaton). Vaikka oli minulla itsellänikin rippikouluiässä vaihe, jolloin koetin hakea Jumalalta apua maailmantuskaan. Muttei Hän tuntunut vastaavan. Eikä mikään muukaan yliluonnollinen.

En haluaisi tässä keskustelussa ruveta enää punnortin kanssa vääntämään totuusteorioista. Sanon kuitenkin sen verran, että korrespondenssiteorian ongelma ei ole se, että totuutta ei pystyttäisi selvittämään joissain tilanteissa, vaan se, ettei sitä voida selvittää oikeastaan missään tilanteessa. Mitä hyötyä on sellaisesta totuuskäsitteestä? Tekisi totuudesta yhtä tavoittamattoman kuin Jumalasta. (Paitsi jos oletetaan naiivi realismi, jonka mukaan mielemme on suorassa yhteydessä maailman tosiasioiden kanssa ja ne ilmenevät meille sellaisina kuin ne aivan todellisessa todellisuudessa ovat.)

Ja äärettömän regression huonoja puolia on mm. se, että totuuspredikaatteja tarvitaan ääretön määrä, jokaiselle aina uusi kertomaan edellisen pitämisestä. Joidenkin mielestä se on vähintään yhtä iso ongelma kuin koherenssiteorian ja pragmatistisen teorian ongelmat. Jotkut sanovat, että totuuden selvittymättömyys korrespondenssiteoriassa johtuu juuri tästä regressiosta, jotkut että se johtuu kuilusta mielen ja ulkomaailman välillä, ja jotkut vielä, että regressio itsessään johtuu kuilusta mielen ja ulkomaailman välillä. (Itse olen taipuvaisin kallistumaan deflationismiin.)

Mielestäni koko totuudellisuudesta puhuminen uskontojen yhteydessä on jotenkin absurdia.
Samoin kuin uskonkappaleisiin oikea uskominen. Ja ristiriitaiset jumalakäsitykset. En usko, että kukaan uskoo uskonkappaleisiin kirjaimellisesti (jo runsaan metaforisuuden takia). Ne vaativat tulkintaa. Ja niin kauan kuin jumalakäsitys rakentuu tällaisten opinkappaleiden varaan, on sekin tulkinnanvarainen eikä välttämättä valokuvantarkka.

Ja oma aiempi logiikkaa koskeva pointtini olikin, ettei se ole loppujen lopuksi (tiedollisesti) uskon yläpuolella, vaan se on vain jotain, minkä ulkopuolelle emme pääse. Vaikka klassinen logiikka onkin yleisesti hyväksytyin ja ns. tervejärkisin looginen systeemi, mikä takaa, että todellisuus noudattaa sen rakennetta? Varsinkaan metafyysisellä tasolla, josta emme voi tietää mitään. Tähän vastaaminen vaatii jonkinlaisen metafyysisen teesin esittämistä (Tämä on omasta, Wittgensteinin värittämästä näkökulmastani myös yksi laajemman metafysiikan harjoittamisen ongelmia.) Mutta aina voi olettaa naiivin realismin.

Mutta kuten jo aiemmin viittasin, oma näkemykseni pohjaa wittgensteinilaisiin teemoihin tiedon, logiikan ja kielen luonteesta – eikä minulla ole tälle pohjalleni ainakaan helposti eksplikoitavia perusteita. Olen valmis hyväksymään sen, että 'normaalimmista' lähtökohdista saatetaan päätyä tervejärkisempiin tai ainakin siltä vaikuttaviin johtopäätöksiin. Enkä minä ole sitoutunut väittämään, että puhuisin nyt totta (ainakaan punnortin vaatimassa mielessä). Enkä väitä edes, että näkemykseni olisi täysin loppuun asti (ts. akateemisen filosofian vatimalla hartaudella) mietitty tai edes että se olisi hyvin artikuloitu. Kuten allekirjoitukseni sanoo: mietin vasta mitä ajatella.

punnort kirjoitti:

Hillo kirjoitti: Punnortin kanssa olen samaa mieltä siitä, että tuonpuoleista ja mahdollisia jumaluuksia koskevat asiat eivät kuulu tiedon tai edes oikeutettujen uskomusten piiriin. (Tarkoitan tässä tiedollista, en moraalista, poliittista, sosiaalista ym. oikeutusta.)


Mutku minä en ole tätä mieltä. Tietoa on toki äärimmäisen vähän, mutta mielestäni voimme esim. tietää, että jonkun sisäisesti ristiriitaisen jumalakäsityksen mukaista jumalaa ei ole.


punnort: Tulkitsin ilmeisesti eilisöisen virkkeesi "Meillä ei ole kunnollista tietoa tuonpuoleisesta, ja sen takia emme voi nostaa yhtä maailmankuvaa ylitse muiden." hieman toiveikkaasti ja irrallaan kontekstistaan. Mun moka.

Pahus. Onnistuin tuhoamaan yöuneni.


mietin vasta
miten ajatella

Viimeksi muokattu: 25.01.2015 03:24 : Hillo.

  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 770
Rasimus vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
25.01.2015 09:39 #30

Mitä vit...? Ei helv... Hitto mitä keskustelua. Joku päivä mä luen kaiken läpi ajatuksella ja osallistun keskusteluun omilla vähemmän järjestelmällisesti koulutetuilla ajatuksillani :cheesy:

Yhteen off-topic-asiaan vain haluaisin sanoa jotain... Korjatkaa ihmeessä jos olen ihan hakoteillä, pidän sitä noin 80%:sti itseoppineena enemmän kuin todennäköisenä.

(Kvanttifysiikasta puhutaan)

Vallalla olevan Kööpenhaminan tulkintakaan ei esimerkiksi sano, mikä fysikaalisessa todellisuudessa vastaa superpositioita ja aaltofunktioiden mystisiä romahduksia havaintotilanteessa.


Ehkä sen takia, että fysiikan teorioiden perusominaisuus on se, että ne ovat malleja, joilla tuotetaan todellisuuden havaintoja vastaavia tuloksia. Tämä tarkoittaa sitä, että mallin ei tarvitse suoraan edustaa fyysista todellisuutta, vain tulosten pitää täsmätä. Näin ollen on ihan ok heitellä ilmaan käsitteitä multiversumeista, n:stä ulottuvuudesta jne. niin kauan kuin niiden tuottama matematiikka ja filosofiset rakennelmat tuottavat todellisuudesta otetulla inputilla se-ja-se todellisia (epäsuoria) havaintoja vastaavan outputin se-ja-se.

(Sattumoisin olen ymmärtänyt uskonnonkin toimineen samalla periaatteella: Olennaista ei ole tarinan yksityiskohdat, vaan se, että tarina selittää havaitun maailman. Sen takia on ihan ok, että esim. kristinuskon parissa on pyhään kirjaan otettu kaksi luomiskertomusta, jotka ovat yksityiskohdissa ristiriidassa keskenään. Niissä luomiskertomuksissa, jotka pyörivät ihan hyväksyttynä materiaalina ennen kirkolliskokousten reformaatioita, on vieläkin enemmän ristiriitaisuuksia, eikä se ole uskonoppineita häirinnyt.)

Superposition käsite on yksi raivostuttavimpia obfuskaatioita (käytän sivistyssanoja ihan vain koska muutkin käyttävät tässä keskustelussa niitä). Olen suunnilleen rautakangella saanut kaivaa n:stä paperista esiin seuraavan ajatelman:

Eli yleensä sanotaan, että "hiukkanen on kaikissa tiloissa (=superpositio) niin kauan kunnes sen tila havainnoidaan". Mikä on vähän epätarkkaa, sillä kvanttifysiikka ei ensinnäkään käsittele yksittäisiä hiukkasia (sitä varten on perinteinen fysiikka) vaan suljetun järjestelmän kaikkien hiukkasten, energioiden yms. käyttäytymistä yhdessä. Tämä johtaa siihen, että kvanttifysiikka pelaa todennäköisyyden käsitteillä, eli minkälaisia tiloja järjestelmässä esiintyy yhtä aikaa ja minkälaisella tilastollisella jakaumalla. Superpositio tulee siitä, että matematiikan kannalta on järkevintä käsitellä yhtä hiukkasta kuin se olisi kaikissa mahdollisissa tiloissa, niin saa myös kaikki mahdolliset tulokset ulos, kun pitää kokonaisen järjestelmän käyttäytymistä laskeskella (vrt. punnortin noppaesimerkki, ja siihen liittyen Einsteinin "Jumala ei pelaa noppaa"-lainaus).

Tätä ei opetettu mulle koulussa. Pikemminkin jälkikäteen olen pohtinut, onko edes opettaja ajatellut asiaa tuolta kannalta. Pelottava ajatus on se, että ilman tällaisia kunnon selityksiä ihan yo-tasoinen fysiikka muistuttaa uskontoa, jossa on vain uskottava että "todellinen" fyysinen maailma toimii mielikuvituksekkaasti ladattujen käsitteiden tavoin :huh:


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 25.01.2015 09:52 : Rasimus.

  • Hillo hahmo
Hillo
Upseeri
Taso: 27
  • Viestejä: 53
Hillo vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
25.01.2015 13:03 #31

Tällä kertaa ihan vain lyhyt (off-topic) kommentti Rasimuksen viestiin. Lupaan!
Tai ainakin yritän kovasti.

Rasimus kirjoitti: fysiikan teorioiden perusominaisuus on se, että ne ovat malleja, joilla tuotetaan todellisuuden havaintoja vastaavia tuloksia. Tämä tarkoittaa sitä, että mallin ei tarvitse suoraan edustaa fyysista todellisuutta, vain tulosten pitää täsmätä.


Juuri tämä on keskeinen asia, miksi (kvantti)fysiikka(kaan) ei voi vastata metafyysisiin kysymyksiin todellisuuden "todellisesta" luonteesta. Paitsi jos valmiiksi oletetaan jonkinlainen realistinen metafyysinen kanta täyttämään mielen (havaintojen) ja todellisuuden välinen kuilu. Ja tämä ei omassa katsantokannassani poikkea (tiedollisesti) käytännössä mitenkään jumaloletuksista. Ja juuri siksi totuudesta ja todellisuudesta puhuminen tässä keskustelussa (ja yleisemmin ateistien ja teistien väittelyissä) tuntuu niin turhalta.

Juttu vain on, että aika monilta arkirealistinen kanta (tietyin varauksin) löytyy ikään kuin vakiona. Onhan se ainoa ns. 'järkeenkäypä' tapa ajatella maailmaa. Mutta kvantti-ilmiöt ja arkirealismi sopivat aika huonosti yhteen tai poikivat ainakin aika villejä tulkintoja metafysiikasta kvanttifysiikan takana (mm. monimaailmatulkinta, de Broglie-Bohm (kvanttikenttä)-tulkinta).

Jos käsitin oikein Rasimuksen superpositioselityksen, sen mukainen malli on ehdottaa Einsteinin tapaan juurikin, "ettei Jumala pelaa noppaa". Toisin sanoen superpositio olisi käsitettävä puhtaan probabilistisesti, mutta vain matemaattisena mallina - niin ettei kvanttitodellisuuden sen takana pidä ajatella itsessään olevan probabilistinen? Toisin sanoen kvanttifysiikan tutkimat entiteetit, joilla on hiukkas- ja aalto-ominaisuuksia, eivät oikeasti ole ikään kuin useammassa tilassa yhtä aikaa, kunnes havainto tapahtuu?

Tämä on yksi tulkinta, mutta tähänkin liittyy metafyysisiä oletuksia siitä miten todellisuus toimii, joista (kvantti)fysiikka itsessään ei voi sanoa juuta eikä jaata, vaan rakentaa vain niitä malleja.* Erilaisissa kvanttifysiikan metafyysisissä tulkinnoissa superpositio (kuten myös lomittuminen, aaltohiukkasdualismi jne.) käsitetään toisella tapaa. Etten tiedä toimivatko nämäkään selitykset yhtään vähemmän "uskonnon tavoin".

Toisaalta saatoin tulkita Rasimuksen esittämän selityksen ihan väärinkin. Piti se sen verran monta kertaa lukea, ennen kuin koin ymmärtäväni, mitä siinä haettiin takaa.

Mutjoo, en minäkään ole opiskellut 'oikeata' kvanttifysiikkaa. Vain sen filosofisempaa puolta ja erilaisia tulkintoja.

Ehkä olisi hyvä kuitenkin jättää enempi kvanttifysiikasta keskusteleminen tästä ketjusta (avata sille oma ketju tai jatkaa tarvittaessa yksäreillä). Aihe on sen verran off-topic, vaikea ja monimutkainen, että vie vähän turhan paljon tilaa ja aikaa on-topic keskustelulta. (Vaikka on niitä toki niitäkin, jotka löytävät jumaluuden kvantti-ilmiöiden takaa.) Tarkoitus ei ole tappaa keskustelua pelottelemalla keskustelijoita, jotka kenties puhuisivat mieluummin henkilökohtaisemmalla tasolla omista näkemyksistään ja tuntemuksistaan aiheen tiimoilta.

_____
* Mutta asiasta kiinnostuneille lisää Einsteinin tulkinnan muista, varsinaisista ongelmista: Bellin teoreemalla on sanottavaa lokaaleista piilomuuttujateorioista , jollainen esimerkiksi Einstein-Podolski-Rosen tulkinta (lomittumisen luonteesta) on. Bellin teoreeman mukaan kvanttifysiikassa on luovuttava joko lokaalisuudesta eli hyväksyttävä vuorovaikutuksen (käytännössä informaation) valoa nopeampi kulku (mikä on ristiriidassa suhteellisuusteorian kanssa) tai realismista, jonka mukaan kvanttifysiikan tutkimat ominaisuudet ovat hyvin määriteltyjä, fysikaalisesti todellisia ominaisuuksia (silloinkin kun niistä ei tehdä havaintoja ja mittauksia). Yksi vaihtoehto voisi olla myös luopua kokonaan puheesta (klassisen fysiikan peruja olevista) aalloista ja hiukkasista (aalto-hiukkasista) itsenäisinä entiteetteinä. Mutta mistä se fysikaalinen todellisuus sitten koostuu?


mietin vasta
miten ajatella

Viimeksi muokattu: 25.01.2015 13:04 : Hillo.

  • Tapsa hahmo
Tapsa
Vampyyri
Taso: 32
  • Viestejä: 253
Tapsa vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
26.01.2015 02:52 #32

On traagista, että tiedollisin perustein emme voi arvottaa maailmanselityksiä. Jollain perusteilla niistä kuitenkin pitää voida keskustella. Jos oletetaan, on olemassa jokin todellisuus, ja meidän mielemme on auttamattomasti katkoksissa siitä, ei päästä puusta pitkälle. Kuten Hillo sanoi, ja minä allekirjoitan, ihmisten on uskottava johonkin: muun muassa siihen että on olemassa muita ajattelevia olentoja, joiden kanssa voimme sitten kommunikoida. Emme ehkä voi tietää asioita, mutta pakko joihinkin niistä on uskottava tai kuoltava (tai ehkä jos ei usko mihinkään, alkaa käyttäytyä täysin sattumanvaraisesti kun ei ole mitään millä perustella toimintaa, jolloin mahdollisuudet elää tai kuolla ovat myös täysin sattumanvaraiset).

Jumala ja tuonpuoleinen ovat kuitenkin asioita, joista mielellään keskustelemme kanssaihmisten kanssa, koska meillä on niihin liittyviä mielipiteitä. No, en ala väittämään että teillä kaikilla olisi niihin liittyviä mielipiteitä, mutta monilla kuitenkin on. Keskustelussa usein tulee puolustettua omaa mielipidettä. Tällöin keskustelijat ovat arvottaneet oman mielipiteensä puolustamisen arvoiseksi. Millä perusteilla he tekivät sen? Jos meillä ei ole tiedollisia perusteita, millä perusteilla uskontoja voi arvottaa? Kuten Knox muotoili heti aloitusviestissään: "Kuka/mikä saa päättää onko uskonto mytologinen vai onko uskon kohde todellinen?"

Jotta voisimme arvottaa uskontoja, meidän täytyy miettiä, millä perusteilla niitä on mahdollista arvottaa. Aluksi oli puhe "realistisuudesta", mutta Knoxkin sanoi, että kaikki uskonnot ovat realistisia. Realistisuus on ehkä väärä sana - sen tilalle krakken ehdotti "kunnioitettavuutta". Ovatko kaikki uskonnot yhtä kunnioitettavia? Mielestäni eivät. Punnort ei näe tiedollisesti eroa kristinuskon ja lentävän spagettihirviön välillä, mutta lentävä spagettihirviö ei ansaitse samaa kunnioitettavuutta kuin kristinusko, koska se on uskonto, joka keksittiin pilkkaamaan muita uskontoja. Siihen ei uskota vilpittömästi. On ehkä epäoikeudenmukaista arvottaa uskontoja niihin uskovien määrän perusteella, mutta minä kuitenkin teen niin: arvotan korkeammalle sellaiset näkemykset Jumalasta, joita pitävät totena yksi tai useampi ihmistä, kuin sellaiset näkemykset, joita pitää totena nolla ihmistä. Miksi? Koska uskonnot ovat ihmisiä varten. Jos kukaan ei usko siihen, se ei täytä tarkoitustaan.

On useita tapoja arvotta uskontoja. Hillo mainitsi ohimennen, että uskomuksia voi oikeuttaa tiedollisuuden lisäksi myös esimerkiksi moraalisilla, poliittisilla tai sosiaalisilla perusteilla. Tällöin jätetään sikseen, onko uskonto "totta", ja kysytään, onko uskonto "hyväksi". Miten hyvyys määritellään? Ihmisillä on tähän monia eri tapoja, ja usein ateistien ja uskonnonharjoittajien väliset kiistat perustuvatkin tähän enemmän kuin siihen totuuteen. Olen nähnyt lukuisten nettiateistien solvaavan Redditissä fundamentalisteja, koska nämä perustelevat abortin tai homoseksuaalisuuden kieltämistä uskonnollaan. Samaisten tyyppien olen nähnyt ilmaisevan mielipiteen, että jos homoja ja abortintekijöitä vihaava Jumala paljastuisikin todelliseksi, he mielellään kapinoisivat tätä vastaan.

Jumala halutaan nähdä hyveellisenä tahona, suojelijana. Nykyäänhän monet valitsevat uskontonsa sen perusteella, mikä kuulostaa omaan korvaan miellyttävimmältä (Lisa teki näin Simpsoneissa jo vuonna 2001). Ja jotkut perustelevat ateismiaan kysymällä, miksi hyvä ja kaikkivoipa Jumala sallii pahojen asioiden tapahtumisen. Tästä päästään siihen, mitä "Jumala" oikeastaan tarkoittaa. Pitääkin linkittää oglafia. Uuspakanathan kertovat kokevansa jumaluuden luonnossa, ja jotkut fyysikot ovat sitä mieltä, että jumala on kaikessa materiassa ja energiassa. Onko tämä uskonnollisuutta tai hengellisyyttä? Kymmenessä käskyssä kielletään muiden jumalien palvelemisen, ja jotkut pitävät esimerkiksi rahan tai muun ideologisen aatteen ihannoimista tämän käskyn rikkomisena. Silloin mikä tahansa harrastus, joka menee elämässä korkealle prioriteetille, voidaan lukea uskonnon harjoittamiseksi. Mitä silloin hengellisyys edes tarkoittaa? Mitä se tarkoittaa maailmassa, jossa kaikki kirkon tehtävät on siirretty valtiolle tai yksityistetty, ja järjestäytynyttä uskontoa ei ole olemassa?

"Kuka/mikä saa päättää onko uskonto mytologinen vai onko uskon kohde todellinen?" Mehän päätämme itse koko ajan. Pidämme muita uskontoja mytologisina ja sitä omaamme todellisena. Kukaan ei antaisi tätä päätettävän puolestaan. Mutta siitä loukkaantuminen, että palvomaasi jumalolentoa miinustetaan Satuta-/paranna-ketjussa, menee samaan kastiin kuin siitä loukkaantuminen, että palvomasi jumalolennon profeetasta julkaistaan kuva sanomalehdessä.


Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Hillo

  • Mika hahmo
Mika
Teknikko
Taso: 19
  • Viestejä: 49
Mika vastasi aiheeseen: Uskonnot ja niiden status
05.07.2015 21:55 #33

Jatkanpa kommentoimalla vanhoihin ketjuihin.

Aiemmissa kommenteissa otettiin esiin logiikka totuusarvoihin liittyen ja erityisesti useimmille tuttu totta/epätotta binäärilogiikka. Kuten arvoisat keskustelijat toivatkin esiin, ei tämä ole kuitenkaan ainoa logiikan muoto ja erityisesti itäisistä ajattelun perinteistä löytyy hyvinkin kummalliselta vaikuttavia, mutta silti varsin käyttökelpoisia logiikan muotoja jotka hylkäävät kokonaan tämän kaksijakoisuuden. Esimerkkinä vaikkapa filosofi Nagarjunan kannattama moniarvoinen logiikka , jonka tyyppistä (joskin hiukan rajoittuneempaa, ja useita satoja vuosia myöhemmin) myös Łukasiewicz kehitteli euroopassa.

Edit: oma mielipiteeni todellisuuden perimmäisestä luonteesta löytyy allekirjoituksesta


Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

Viimeksi muokattu: 05.07.2015 22:00 : Rinja. Syy: Isompaa tekstiä peräänkuulutan, kiitos.

Valvojat: IivariSarantha
Paikalla 1 jäsen ja 16 vierailijaa
FreakyMike
Uusin jäsen: Vilma Takala
Jäseniä yhteensä: 8367