Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Maahanmuuttokeskustelu

  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 820
Rasimus vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 10:59 #21

Aiheesta puhetta YouTubessa, Jossa syyrialaistyttö kertoo näkemyksensä . Mukana foliohattuosastoa, mutta iso osa kommenteista on aika osuvia ja miettimisen arvoisia. Etenkin mediaa arvostelevat jutut. Itse politiikkaan en ota mitään kantaa, mutta omanedun tavoittelua veikkaava ei yleensä erehdy.


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 16.09.2015 11:23 : Rasimus.

  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 14:59 #22

Henry Laasasen näkemys kuinka homma pitäisi hoitaa. Itsekin ehdotin tätä jossain keskustelussa jo kuukausia sitten, eli Nuorten Naispakolaisten Vastaanottaminen Ratkaisisi Ongelmat . Kannatetaan \o/


  • kyty hahmo
kyty
Senesalkki
Taso: 40
  • Viestejä: 746
kyty vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 15:09 #23

Moonlord kirjoitti: Henry Laasasen näkemys kuinka homma pitäisi hoitaa. Itsekin ehdotin tätä jossain keskustelussa jo kuukausia sitten, eli Nuorten Naispakolaisten Vastaanottaminen Ratkaisisi Ongelmat . Kannatetaan \o/


En ole nyt ihan varma oletko tosissasi vai oliko tuo sarkasmia? :eek:

...Ylipäätään en ole nyt varma onko tuo linkattu sivusto tosissaan vai vitsi.

Jos siihen yrittää kuitenkin vastata asiallisesti (oli vitsi tai ei) niin naisethan eivät pakolaisiksi juuri tunnu lähtevän. Siinä on takana varmasti sekä naisten huonoa asemaa että matkan vaarallisuutta, nuori mies ottaa muutenkin todennäköisemmin riskin. Lisäksi teksti tuntuu näkevän naiset vain kauppatavarana - vai kuinka moni tosissaan lähettäisi vaikka oman tyttärensä asumaan yksin vieraan miehen luo?

Edit: Tiedän että Laasanen on (kai) tosissaan, toinen mahis että hakee huomiota.


Viimeksi muokattu: 16.09.2015 15:12 : kyty.

  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 820
Rasimus vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 15:39 #24

Häh. Miten tollasta kirjoitusta voi erehtyä edes kirjoittaja itse pitämään tosissaan kirjoitetuksi? Laasasta tai hänen tekstiensä ja juttujensa toistuvuutta ja taustoja tuntematta.


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

  • kyty hahmo
kyty
Senesalkki
Taso: 40
  • Viestejä: 746
kyty vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 15:52 #25

Rasimus kirjoitti: Häh. Miten tollasta kirjoitusta voi erehtyä edes kirjoittaja itse pitämään tosissaan kirjoitetuksi? Laasasta tai hänen tekstiensä ja juttujensa toistuvuutta ja taustoja tuntematta.


Suurinta osaa netin teksteistä olisi mukava pitää joko vitseinä tai trollailuna, mutta yllättävän moni on ihan tosissaan. Vähän kuin Pohjois-Korea. Koskaan ei voi olla 100% varma. (Kerran pääsin kuuntelemaan livenä kahden kreationistin keskustelua. Voi veljet, sen jälkeen aloin uskoa että suuri osa evoluutiovastaisista nettikommenteista on ihan tosissaan, olivat kuinka lapsellisia ja trollahtavia hyvänsä. :lol: )


  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 16:08 #26

Puoliksi vitsinä heitin, koska tiesin ettei tuo tule onnistumaan. Muslimit pitävät naisensa piilossa, eivätkä päästä heitä seikkailemaan yksinään. Joutuvat pian pohtimaan kunniamurhia, jos nainen sattuu rakastumaan vääräuskoiseen.

Kyty kirjoitti:

Lisäksi teksti tuntuu näkevän naiset vain kauppatavarana - vai kuinka moni tosissaan lähettäisi vaikka oman tyttärensä asumaan yksin vieraan miehen luo?


Joo, tuo oli Laasaselta huono heitto että sijoitettaisiin koteihin, vastaanottokeskuksiinhan ne laitettaisiin tietenkin. Sieltä sitten kenties koteihin, jos suhteita syntyisi.

Mutta toisaalta, onko sillä eroa tilanteeseen missä suvakkinaiset hyysäävät noita maahanmuuttajamiehiä? Varmaan moni niistä ottaisi kotiinsakin jos saisivat. Minullakin on sukulaisia ja naapureita, jotka ovat juuri vastaavan tehneet. Eivät nyt suoraan noista pakolaiskeskuksista, mutta Afrikasta mies, jolla ei ole ennen suhdetta ollut oleskelulupaa Suomeen. Ainakin tuo naapurin juttu päättyi huonosti naisen kannalta, mies kun lähti (tai heitettiin ulos uskottomuuden takia) melkein samantien kun oli saattanut naisen ensin raskaaksi ja saanut suomen kansalaisuuden. Toinen on vielä alkuvaiheissaan (nainen raskaana ja miehellä ei oleskelulupaa Suomessa)

Loogisesti ajatellenhan tuo olisi hyvä idea. Musliminaiset eivät aiheuttaisi mitään ongelmia muslimimiehiin verrattuna. Eivät jengiytyisi kadulle, terrorismin pelko paljon pienempi, naiset pääsisivät pois naisia alistavasta kulttuurista, olisivat innokkaampia tekemään töitä jne.

Eeva-Liisa Sjöholm: Afrikan suurin ongelma on afrikkalainen mies .

Fundamenttia kannattaa lukea enemmänkin, paitsi jos olet feministi tai suvakki. Kirjoittaja kun viiltää terävällä analyysillään rikki usein juuri näiden aivopieruja.


  • kyty hahmo
kyty
Senesalkki
Taso: 40
  • Viestejä: 746
kyty vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 16:30 #27

Moonlord kirjoitti: Loogisesti ajatellenhan tuo olisi hyvä idea. Musliminaiset eivät aiheuttaisi mitään ongelmia muslimimiehiin verrattuna. Eivät jengiytyisi kadulle, terrorismin pelko paljon pienempi, naiset pääsisivät pois naisia alistavasta kulttuurista, olisivat innokkaampia tekemään töitä jne.


Niin sitä luulisi, mutta yllättävän usein nimenomaan naiset pitävät yllä vanhoja perinteitä, kuten tyttöjen ympärileikkausta. Ihmisellä on vahva taipumus tehdä asiat niin kuin ennenkin, vaikka tietysti sorrettu on yleensä se joka haluaa eniten muutosta elämäänsä. Osittain juuri länsimaalaistuminen on aiheuttanut ääriliikkeiden voimistumista, uskovat uskovat kahta kauheammin ja isommalla raivolla, kun se oma oikea maailmankuva on uhattuna.

Lisäksi vaikka (nuorilla) miehillä on keskimäärin isompi riski alkaa riehumaan tai raiskaamaan niin terroristeissa ja äärifundamentalisteissa löytyy myös naisia, ja onhan tässä ollut tapauksia joissa nuoret tytöt ovat karanneet vaimoiksi niille ah niin ihanille terroristeille. Idioottimaisuus ei kysy sukupuolta tai ikää.

Fundamenttia kannattaa lukea enemmänkin, paitsi jos olet feministi tai suvakki. Kirjoittaja kun viiltää terävällä analyysillään rikki usein juuri näiden aivopieruja.


Monet feminismin vastustajat ja perinteiden puolustajat ovat valitettavasti usein vähän samoilla linjoilla kuin äärimuslimit, hekin vastustavat samoja asioita. Ja evoluutiota ja koulutusta ja tiedettä ja you name it. Ja puolustavat (omia) perinteitä ja "tosimiehiä".

Liika sinisilmäisyys ei ole tietenkään hyvästä sekään, moni syyllistyy siihen kun haluaa uskoa muista vain hyvää ja näyttää ettei ole ainakaan rasisti. Sitten tulee niitä ongelmia ettei voida tai uskalleta kritisoida edes silloin kun siihen olisi oikeasti syytä.

Tämän takia on välillä vaikea ottaa näitä tosissaan, naisten ja homojen oikeudet vedetään usein esiin vain silloin kun halutaan lyödä muslimeja. Ei tule oloa että oltaisiin ihan oikeasti näiden ryhmien puolella.

Nettikommenttien lukeminen vetää kyllä mielen matalaksi, tulee olo että tässäkö on ihmiskunnan tulevaisuus, taikauskoisia ja väkivaltaisia ääliöitä? Joku evoluution vastustaminenkin voi tuntua pieneltä asialta, mutta se on oikeasti osa laajempaa kokonaisuutta ja vaikuttaa laajalle.


  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 820
Rasimus vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 16:47 #28

kyty kirjoitti: Monet feminismin vastustajat ja perinteiden puolustajat ovat valitettavasti usein vähän samoilla linjoilla kuin äärimuslimit, hekin vastustavat samoja asioita.


Hevosenkenkäteoria tulee noin yleisesti mieleen. Se tosin kattaa senkin, että yleinen mielentila, käytös ja metodit ovat myös samoilla linjoilla.

kyty kirjoitti: Tämän takia on välillä vaikea ottaa näitä tosissaan, naisten ja homojen oikeudet vedetään usein esiin vain silloin kun halutaan lyödä muslimeja. Ei tule oloa että oltaisiin ihan oikeasti näiden ryhmien puolella.


Itsellä on sellainen kokemus, että oli riidan aihe mikä tahansa, osapuolet eivät yritä riidellä asiasta, vaan absoluuttisesta voitosta vihollisen yli. Silloin ei voi mitenkään myöntää jonkun vastapuolen väittämän, asenteen, mielipiteen tms. olevan oikea, koska se olisi vastapuolen tukemista.

Siksi suvakki ei voi myöntää, että pakolaisista voi olla ongelmia, eikä maahanmuuttokriitikko (hetkinen, eikö näille ole kätevää lempinimeä?) voi ymmärtää, että ongelmat syntyy vain pienestä prosentista maahanmuuttajia.

Tai että ongelmat eivät välttämättä ole yksinään maahanmuuttajien uskonnosta tai kulttuurista riippuvaisia. Nimittäin vieläkin vituttaa keskustelu taannoisten nuorisojengien ympärillä, joka helposti unohti, että mukana oli myös kantasuomalaisia, tekijät olivat nimenomaan vieraantuneet uskonnostaan, kulttuuristaan ja perheestään, ja että ilmiö oli monelta yksityiskohdaltaan identtinen esim. 60/70-luvun menon kanssa.


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 16.09.2015 16:50 : Rasimus.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: kyty

  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 16:59 #29

Kyty kirjoitti:

Monet feminismin vastustajat ja perinteiden puolustajat ovat valitettavasti usein vähän samoilla linjoilla kuin äärimuslimit, hekin vastustavat samoja asioita. Ja evoluutiota ja koulutusta ja tiedettä ja you name it. Ja puolustavat (omia) perinteitä ja "tosimiehiä".


Varmaan niitäkin löytyy, mutta ei kannata silti sekoittaa toisiinsa sovinismia ja miesasialiikettä tms. joka ajaa miesten asiaa, olematta silti sovinistinen. Eivätköhän suomalaiset miehet ole yksiä kaikkein tasa-arvoisimmista. Itse ainakin olen ns. pehmomies, joka olen naisten ja homojen puolella. Se on juuri yksi syy miksi vastustan muslimimiesten maahantuloa.

Feministeistä minulle usein jää käsitys että ne tähtäävät lähinnä miesten alistamiseen oikean tasa-arvon sijaan. Ei tarvitse kuin miettiä vaikkapa miehen ja naisen asemaa avio-erotilanteessa, niin tietää kumpi tilanteessa on voitolla. Lapset jäävät lähes aina juuri naiselle ja omaisuutta jakaessakin tulee usein takkiin.

Ja mitä tulee, vaikkapa naisen euroon, meillä on työpaikalla palkkakuitissa täsmälleen sama liksa samasta hommasta niin miehellä kuin naisellakin. Ja työpaikalla on naisia jotka jääräpäisesti kieltäytyvät kaikista lisähommista. Ei sitten tarvitse ihmetellä jos loppusaldo tilissä on pienempi.

Mitä noihin aivopieruihin tulee... Oletko koskaan kuullut länsimaisen feministin sanovan pahaa sanaa muslimien kulttuurista ja naisen asemasta siellä? Onko näkynyt mielenosoituksia naisten aseman parantamiseksi siellä? Lapsi-avioliittoja vastaan?


Viimeksi muokattu: 16.09.2015 17:08 : Moonlord.

  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 17:01 #30

Rasimus kirjoitti:

maahanmuuttokriitikko (hetkinen, eikö näille ole kätevää lempinimeä?)


On, se on rasisti, joka nykyään kattaa kaiken, mikä on suvaitsevaisuutta vastaan, järkevä krititiikki mukaanlukien.


  • kyty hahmo
kyty
Senesalkki
Taso: 40
  • Viestejä: 746
kyty vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
16.09.2015 17:46 #31

Moonlord kirjoitti: Mitä noihin aivopieruihin tulee... Oletko koskaan kuullut länsimaisen feministin sanovan pahaa sanaa muslimien kulttuurista ja naisen asemasta siellä? Onko näkynyt mielenosoituksia naisten aseman parantamiseksi siellä? Lapsi-avioliittoja vastaan?


Eihän kukaan sellaista edes uskaltaisi järjestää, sillä se voitaisiin tulkita islam-vastaisuudeksi, joka taas tulkitaan rasismiksi. Tietääkseni suurin osa työstä tapahtuu ns kulissien takana. Ne jotka oikeasti muuttavat asioita harvemmin keskittyvät riehumaan mielenosoituksissa. Se on enempi seuraus suuttumisesta ja tarpeesta lähteä marssimaan "sotaan".

Ja onhan maailmalla ollut edistystä monissa asioissa, juuri ruohonjuuripuurtajien takia. Se on epäilemättä yksi syy miksi ääriuskovaiset ovat niin vihaisia. Maailma tuhoutuu, tytöt menevät kouluun ja aurinkokaan ei kohta enää kierrä maata.

En kyllä osaa erotella ketkä kokevat itsensä varsinaisiksi feministeiksi, "feministi" tuntuu olevan vähän rasistiin verrattava nimitys jolla voi sohia heti kun joku vaikuttaa "suvakilta". Tietysti näitä "kaikki miehet on sikoja"-tyyppejä on aina, kuten myös sovinisteja, mut en usko että kaikki itsensä feministiksi luokitelevat ovat mukana ääriliikkeissä. Mutta jos puhutaan ihan naisten oikeuksien ajamisesta niin monikin on sekä "feministi" (paremman sanan puutteessa) että vastustaa haitallisia perinteitä. Ensiksi tulee mieleen Ayaan Hirsi Ali, mutta en tiedä identifioiko hän itsensä feministiksi vai naisten oikeuksien puolustajaksi (jos noilla kahdella asialla on joku ero, taitaa olla taas ismien taistelua koko juttu ja aina kun on ismi kyseessä se johtaa helposti ääriliikkeisiin).

Mutta nythän kaikilla on vaikea sanoa asioita ääneen, varsinkin jos on "etuoikeutettu valkoinen länsimaalainen". Mitäpä sitä puhumaan kun on itsekin melkein syyllistynyt orjakauppaan.

Mut onhan meillä toki Esko Valtaoja, joka sekä vastustaa rasismia että haukkuu siinä sivussa patavanhoilliset ääriuskovaiset .

Itse olen tuossa Valtaojan linjoilla ja vakaasti sitä mieltä että vanhoillinen islam - kaikkien muiden vanhoillisten uskontojen ohella - on yksi vakavimmista uhista edistykselle. Mutta eihän sellaista sanota ääneen (jos ei ole Esko), korkeintaan hymistään hyväksyvästi oman väen kesken kun kukaan muu ei kuule. Uskonnot ovat aina olleet vähän kuuma peruna, ja nyt on entistä vaikeampaa arvostella ideologioita ilman että se sekoitetaan rasismiin. (Muoks: Siis viime vuosien mittakaavassa, ennenvanhaanhan uskontoja ei saanut arvostella lainkaan, paitsi jos oli kyse jonkun muun uskonnosta.)

Ja se johtuu epäilemättä Rasimuksen mainitsemasta ilmiöstä.


Viimeksi muokattu: 16.09.2015 17:49 : kyty. Syy: tarkennus

  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 23
  • Viestejä: 120
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
26.09.2015 00:26 #32

Vastoin parempaa tietoani erehdyin lukemaan tämän ketjun. Kai tähän pitää sitten jotain kommentoidakin.

Hevosenkenkäteoria on usein osuva, juu, mutta onko sille mitään teoriaa miksi ihmiset haluavat niin herkästi ylentää itsensä ääripäiden yläpuolelle (tietenkin tarkasti keskikohtaan)?

Miksi ääripäitä oletetaan aina olevan kaksi, miksei vaikka kolme?

Jos puolivälissä olemalla on aina oikeassa, onko xkcd:n kieli poskessa -kompromissiteoria 9/11-iskujen paras selitys ?

Varoitus: seuraavassa pelataan natsikortti

Varoitus: Spoiler. [ Napsauta laajentaaksesi ]


  • Astorethein hahmo
Astorethein
Teknovelho
Taso: 42
  • Viestejä: 868
Astorethein vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
26.09.2015 22:39 #33

Edelliseen voisi vastata, että maltillinen, järkevä ihminen päästäisi maahamme vain sellaisen määrän porukkaa, jota on oikeasti mahdollista auttaa. Äärimmäinen suvakki haluaisi tietenkin päästää tänne ihan jokaisen, joka vain vaivautuu tekemään turvapaikkahakemuksen. Äärimmäinen maahanmuuton vastustaja puolestaan ampuisi kaikki pakolaiset heti rajavyöhykkeelle.

Itsehän luonnollisesti ylennän itseni ääripäiden yläpuolelle, sillä irtisanoudun kaikenlaisesta fanatismista ja ääriajattelusta. Uskoakseni suurin osa suomalaisista sijoittuu ajattelussaan maahanmuuton suhteen juuri tuohon Fiktiivin mainitsemaan keskikohtaan, kuten varmaan valtaosa Rising-tyypeistäkin. Valkokaapuiset känniääliöt ja sinisilmäiset maailmanrakastajat ovat kumpikin aika merkityksetön vähemmistö. Tai niin haluan ajatella.


I'm just a normal everyday pervert.

  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 23
  • Viestejä: 120
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
26.09.2015 23:50 #34

Astorethein kirjoitti: Edelliseen voisi vastata, että maltillinen, järkevä ihminen päästäisi maahamme vain sellaisen määrän porukkaa, jota on oikeasti mahdollista auttaa. Äärimmäinen suvakki haluaisi tietenkin päästää tänne ihan jokaisen, joka vain vaivautuu tekemään turvapaikkahakemuksen. Äärimmäinen maahanmuuton vastustaja puolestaan ampuisi kaikki pakolaiset heti rajavyöhykkeelle.


Maltillinen, järkevä ihminen ei nyt ensinnäkään nimittele toisia ihmisiä "suvakeiksi" samalla kun puhuu toisista kohteliaasti "maahanmuuton vastustajina".


  • Astorethein hahmo
Astorethein
Teknovelho
Taso: 42
  • Viestejä: 868
Astorethein vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
27.09.2015 00:55 #35

Fiktiivi kirjoitti: Maltillinen, järkevä ihminen ei nyt ensinnäkään nimittele toisia ihmisiä "suvakeiksi" samalla kun puhuu toisista kohteliaasti "maahanmuuton vastustajina".


Äärimmäistä maahanmuuton vastustajaa voidaan toki nimittää myös rasistiksi, mikä on varmaankin hakemasi sana. Äärimmäisen suvaitsevaista ihmistä voidaan nimittää myös joksikin muuksi kuin suvakiksi, mikäli joku keksii sopivan termin.


I'm just a normal everyday pervert.

  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
27.09.2015 11:22 #36

MV-lehti lanseerasi hiljattain uuden sanan mamun (maahanmuuttaja) tilalle, eli matu (maahantunkeutuja), joka kuvaakin paljon paremmin, mitä ilmiötä nyt vastustetaan. Rasistin sijaan voitaisiinkin käyttää anti-matua.

Mitä taas suvakkiin tulee niin, se kuvaa mielestäni edelleenkin paremmin kyseistä ryhmää, kuin vaikkapa pro-matu tai matuttaja, joista tulee lähinnä mieleen ne henkilöt (pari suomalaistakin) jotka hiljattain jäivät kiinni laittoman maahantunkeutumisen järjestämisestä Ruotsin puolelta.

Lisäys: Asiasta keskustelua kuvaa hyvin seuraava uutinen:

Tutkija: Poliitikot heräsivät liian myöhään...
www.iltalehti.fi/uutiset/2015092620420489_uu.shtml

Otsikon perusteella ajattelin että nytkö uskalletaan jo kritisoida poliitikkoja liian lepsusta ja hitaasta toiminnasta tässä maahanmuuttokriisissä, vaan ei. Juttu kertoi rasismin vastustamisesta. Eli yritetään hoitaa oiretta (kansalaisten alkaessa toimia kun hallitus ei tee mitään) itse alkusyyn sijaan.


Viimeksi muokattu: 27.09.2015 11:29 : Moonlord.

  • pihlajapuu hahmo
pihlajapuu
Lentäjä
Taso: 30
  • Viestejä: 273
pihlajapuu vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
27.09.2015 13:24 #37

Tää keskustelu on niin absurdi, että en edes tiedä, mitä sanoa. Valitetaan median yksipuolista uutisointia perusteluna se, että Suomen vastarintaliike ja MV-lehti kertoivat asiasta toisella tavalla, vedetään oman lähipiirin parista kokemuksesta koko väestöä, eri aloja ja uskontoja ja eri kulttuureista tulevia maahanmuuttajia koskevia johtopäätöksiä (palkkausero, maahanmuuttajamiesten asenne naisia kohtaan) sekä päädytään lopulta terminologisella kikkailulla yrittämään retoriikan keinoin kääntää keskustelu omalle puolelle.

Kiitos Moonlord keskipäivän wtf-hetkestä.

a) Patriootti on Suomen vastarintaliikkeen sivusto. Jos SVL:n jäseniä pidätetään hyökkäyksestä antifa-tyyppejä vastaan, niin pitäisitkö luotettavana myöskään antifa-sivuston näkemystä asiasta? Miksi SVL on yhtään sen luotettavampi? Ja vaikka se antifa-tyyppi olisi huudellut mitä mielenosoittajille, niin onko se syy hakata ketään, vaikka kuinka hermo menisi? Miksi vaikkapa SPR:n vapaaehtoiset eivät ole vielä hakanneet "maahanmuuton vastustajia", jotka huutelevat, nimittelevät, häiritsevät ja uhkaavat väkivallalla? MV-lehdestä en edes viitsi sanoa muuta kuin, että jos et vielä ole törmännyt niihin lukemattomiin artikkeleihin, joissa todistetaan MV-lehden kertovan ensin, jos vain haistavat klikkauksia, ja vasta sen jälkeen ehkä miettivän, olikohan se totta vai ei, jos silloinkaan, niin turha kai tätä keskustelua on jatkaa.

b) Se, että omalla työpaikallasi palkkaerot ovat tietynlaiset ja naiset kieltäytyvät lisätöistä, ei ole perustelu yleisille palkkaeroille. Palkkaero sukupuolten välillä on tosiaan kyllä kapeampi, jos tarkastellaan samoissa työtehtävissä olevia, mutta eroa on silti keskimäärin edelleen. Lisäksi, kuten sinun voi hyvällä tahdolla tulkita ajattelevan, naiset voivat joutua kieltäytymään lisätöistä ja ylitöistä esimerkiksi kulttuurisista syistä. Vallalla on edelleen oletus, jossa naiset ottavat päävastuun lasten ja kodin hoidosta + naiset ovat useammin yksinhuoltajia kuin miehet. Jää siinä sitten illaksikin vielä töihin, kun pitäisi hakea lapset hoidosta ja ruokkia ne. Myöskään se, että tuttavapiirissäsi parilla naisella on huonoja kokemuksia ulkomaalaismiehistä, ei kerro mitään ulkomaalaisista miehistä. Minäkin tunnen pari naista, joiden miehet ovat kohdelleet huonosti, pettäneet ja lähteneet. Nämä miehet olivat suomalaisia. Pelkästään turvapaikanhakijatkin tulevat useista kulttuureista, eri yhteiskuntaluokista, tilanteista ja koulutustasoista, saati sitten maahanmuuttajamiehet yleisesti. Ei heistä voi puhua yhtenä ryhmänä, joka voidaan karakterisoida pelkästään sen ominaisuuden perusteella, että he eivät ole suomalaisia.

c) Maahantunkeutuja-sanan käyttäminen on puhdasta mielipidevaikuttamista. Suomeen turvapaikkaa hakemaan tulevilla on kansainvälisten sopimusten perusteella oikeus hakea turvapaikkaa Suomesta, jos tänne päätyvät. Edes matkustusasiakirjojen puuttuminen tai se, että hakemus myöhemmin todetaan perusteettomaksi, ei tee aiemmasta oleskelusta maassa laitonta tai luvatonta, mihin tunkeutuminen terminä viittaa. (PS. Ennen Dublin-kortin heiluttamista lue vaikkapa tämä: http://yle.fi/uutiset/oikeusoppineet_suomen_turha_pullistella_ruotsille_turvapaikka-asioissa/8321483 (Otsikosta huolimatta pääpaino sen käsittelyllä, miten Dublin-asetusta tulkitaan ja mitä käännyttäminen käytännössä vaatii.)

Olisi vielä lisääkin sanottavaa, mutta taidan nyt keskittyä aamukahvin juomiseen ja kesken jääneen aamupalan syömiseen...


Viimeksi muokattu: 27.09.2015 16:58 : pihlajapuu.

  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 820
Rasimus vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
27.09.2015 14:11 #38

Multa on mennyt vähän ohitse tämän ketjun tapahtumat, vaikka olen ehtinyt väliin kommentoimaankin...

Moonlord kirjoitti:

Rasimus kirjoitti: maahanmuuttokriitikko (hetkinen, eikö näille ole kätevää lempinimeä?)

On, se on rasisti, joka nykyään kattaa kaiken, mikä on suvaitsevaisuutta vastaan, järkevä krititiikki mukaanlukien.


Näh. Rasisti ei ole kätevä. Se on periytetty termi, jonka keksimiseen tässä asiayhteydessä käytettäväksi ei ole pistetty mielikuvitusta. Se on toki melko todenmukainen ja kuvaava monessa yhteydessä (aivan kuten suvakki haukkumasanana). Mutta ei kätevä ja kärkevä.

Propagandapisteet rasisteille siinä mielessä.

Fiktiivi kirjoitti: Hevosenkenkäteoria on usein osuva, juu, mutta onko sille mitään teoriaa miksi ihmiset haluavat niin herkästi ylentää itsensä ääripäiden yläpuolelle (tietenkin tarkasti keskikohtaan)?


Tiedän reagoivani sarkasmiin tosikkomaisuudella, mutta haluan täsmenttää ettei hevosenkenkäteoria taida arvottaa kaksiulotteisella asteikolla, jossa on akseleina vasen-oikea sekä hyvä-paha. Kunhan vain asettaa tarkemmin määrittelemättömälle koordinaatistolle symbolisen kuvion, joka kuvaa sitä miten persoonat, mielipiteet, käytös ym. asettuvat suhteessa toisiinsa kun ne pakotetaan esim. vasemmisto-oikeisto-skaalaa kuvaavalle janalle. (Yhtään tuntematta alkuperäistä teorian kuvausta.)

Ajautumisen keskelle taidetaan katsoa tulevan siinä samalla, kun henkilö ymmärtää että asiat eivät ole mustavalkoisia ja että äärimielipiteet ovat seurausta joko tahallista, tietämättömyydestä johtuvaa, tai typeryydestä johtuvaa asioiden ymmärtämättömyyttä.

Sen sijaan henkilöt, jotka haluavat hurskastella nimenomaan sillä, että eivät ole mitään ääri-jotain, muodostavat varmaan aika helposti sen peräänkuuluttamasi kolmannen ääripään. Siinä tapauksessa yhteistä ääri-ihmisille on aina se, että he katsovat tietävänsä absoluuttisen totuuden ja että muut eivät sitä tiedä, ja menettävät siksi näin jopa ihmisarvonsa heidän silmissään.

Moonlord kirjoitti: Eli yritetään hoitaa oiretta (kansalaisten alkaessa toimia kun hallitus ei tee mitään) itse alkusyyn sijaan.


Alkusyitä on varmaankin monia, ja ne vaihtelevat sen mukaan miten syvälle syy-seuraus-ketjuissa kaivaudutaan. Alkusyy voi olla joko Syyrian sota, tai sitten se että ne penteleet tulevat tänne. Molemmilla on vielä lisää alkusyitä jäljitettävänä. Kaikki alkusyyt eivät ole todellisia vaan kuviteltuja.

Itse voin antaa yhden esimerkin nyt esillä olleiden levottomuuksien alkusyistä. Sopivasti on Riemurasian uusien puolella taas yksi some-tarina . Tuttua juttua, johon törmää harva se päivä kun joku tilittää mikä pakolaisissa on ongelmana. Tässä on vain yksi pikku ongelma, jonka ensimmäinen kommenttiosion postaaja olikin ajatellut mainita, eli Ilta-Sanomien artikkeli .

Minua ei sinänsä kiinnosta se, että sosiaalitoimen äänitorvi ilmoittaa ettei juttu pidä paikkaansa ja niin edespäin (vaikka onkin tärkeä tieto jokaiselle joka ei automaattisesti usko vastaväitteiden olevan valehtelua ja propagandaa). Pointtini on vähän laaja-alaisempi. Nimittäin, ne artikkelin olennaisimmat osat: "Facebookissa useat käyttäjät ovat levittäneet identtistä tekstiä omissa päivityksissään, josta syntyy mielikuva itse koetusta ja kuullusta tarinasta." ja "Tarina ei kerro, millä paikkakunnalla tapauksen väitetään sattuneen." Perinteinen urbaanilegendan resepti. Silti näihin juttuihin uskotaan ja niiden perusteella kansalaiset alkavat toimia kun hallitus ei tee mitään.

Muoks: Ja siis kyllä, tiedostan että alkusyyllä tarkoitetaan mm. sitä, että joukkoon mahtuu kaikenlaista viheltäjää ja koheltajaa. Nämä tulisi karsita pois turvapaikkahakemusten käsittelykäytännöillä (mitä ollaan tiukentamassa ja suoraviivaistamassa), ei kivillä, polttopulloilla ja SPR:n henkilöstön uhkailulla. Tällanen käytös pitää kitkeä myöskin pois ja siihenkin hallitus on kiitettävästi heräämässä mm. rikollisjärjestöjen määritelmän laajentamisena osana taistelussa äärioikeistoa (ja äärivasemmistoa) vastaan.

Pihlajapuu kirjoitti: MV-lehdestä en edes viitsi sanoa muuta kuin, että jos et vielä ole törmännyt niihin lukemattomiin artikkeleihin, joissa todistetaan MV-lehden kertovan ensin, jos vain haistavat klikkauksia, ja vasta sen jälkeen ehkä miettivän, olikohan se totta vai ei, jos silloinkaan, niin turha kai tätä keskustelua on jatkaa.


Minä olen lähtenyt siitä toiveesta, että Moonlord itsekin on tiedostanut ettei MV-lehden pitäjä ole koskaan antanut lupauksia artikkeleidensa paikkansapitävyydestä, ja ettei Moonlordikaan ota vakavasti lehden selkeimpiä roskajuttuja joihin kuuluu mm. Zürichin maahisiksi kutsutun juutalaisilluminatin seikkailut... En ole vielä uskaltautunut kysymään, miten asia on, vaan jäänyt odottamaan selkeää paskapuhetta ennenkuin alan pistämään kohtuuttomasti vaivaa väittelyyn.


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 27.09.2015 15:54 : Rasimus.

  • pihlajapuu hahmo
pihlajapuu
Lentäjä
Taso: 30
  • Viestejä: 273
pihlajapuu vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
27.09.2015 16:05 #39

Rasimus kirjoitti:

Moonlord kirjoitti: Eli yritetään hoitaa oiretta (kansalaisten alkaessa toimia kun hallitus ei tee mitään) itse alkusyyn sijaan.


Alkusyitä on varmaankin monia, ja ne vaihtelevat sen mukaan miten syvälle syy-seuraus-ketjuissa kaivaudutaan. Alkusyy voi olla joko Syyrian sota, tai sitten se että ne penteleet tulevat tänne. Molemmilla on vielä lisää alkusyitä jäljitettävänä. Kaikki alkusyyt eivät ole todellisia vaan kuviteltuja.
- -
Minua ei sinänsä kiinnosta se, että sosiaalitoimen äänitorvi ilmoittaa ettei juttu pidä paikkaansa ja niin edespäin (vaikka onkin tärkeä tieto jokaiselle joka ei automaattisesti usko vastaväitteiden olevan valehtelua ja propagandaa). Pointtini on vähän laaja-alaisempi. Nimittäin, ne artikkelin olennaisimmat osat: "Facebookissa useat käyttäjät ovat levittäneet identtistä tekstiä omissa päivityksissään, josta syntyy mielikuva itse koetusta ja kuullusta tarinasta." ja "Tarina ei kerro, millä paikkakunnalla tapauksen väitetään sattuneen." Perinteinen urbaanilegendan resepti. Silti näihin juttuihin uskotaan ja niiden perusteella kansalaiset alkavat toimia kun hallitus ei tee mitään.


Näinpä. Ja kun Moonlord sanot, että pitäisi hoitaa alkusyitä (levottomuudet ja sota muualla), niin mitäs sillä välin pitäisi tehdä näiden laillisin perustein tänne tulevien ihmisten kanssa, kun odotetaan, että poliittiset toimijat saavat jotain aikaan siellä Lähi-idässä ja Afrikassa? Jättää ihmisjoukot ilman perusturvaa/-toimeentuloa, mikä ei varmaan johda mihinkään ongelmiin? Oma näkemykseni on, että myös oiretta on pakko hoitaa, jos se on päässyt jo syntymään, vaikka samaan aikaan pitäisikin yrittää puuttua myös alkusyyhyn.

Toinen juttu, mitä jäin miettimään, on, että osa ongelmaa tällä hetkellä on varmaankin juuri se, että ihmiset haluavat tällä hetkellä uskoa ihan mitä vain, mikä tukee omia näkemyksiä. Tämä on johtanut siihen, että tietyt tahot haluavat hyötyä rahallisesti ja näkyvyydellisesti tilanteesta levittämällä puolitotuuksia, suoria valheita ja huhuja. Tämä puolestaan on johtanut osittain siihen, että media kokee tehtäväkseen yrittää oikaista vääriä käsityksiä ja valheellisten tietojen levittämistä, että noille huhugeneraattoreille saataisiin edes jotain vastapainoa (koska millä muulla taholla olisi edes vähänkään samanlainen mahdollisuus saada näkyvyyttä myös oikaisulle?). Se taas toisaalta on johtanut siihen kierteeseen, että kun näitä huhuja sitten oiotaan ja selvitetään, niin alkuperäiseen juttuun uskoneet saavat pontta sille, että valtamedia on heidän näkemystään vastaan.

Toinen puoli asiassa toki on se, että medialla on myös tiettyjä velvollisuuksia esim. yksityisyydensuojan ja hyvän journalistisen tavan puolesta. Eli siis suomeksi media ei voi levitellä tietoja, joiden todenperäisyyttä ei pystytä vahvistamaan. Ja kun media ei uutisoi esim. jostain MV-lehden "paljastamasta" tiedosta, sanotaan, että media vaikenee tai piilottelee asiaa, vaikka kyse olisi siitä, että asialle ei vain löydy todisteita. Vastaavasti journalistisesti perusteltua ei ole levitellä esim. rikollisten nimiä, ellei sille ole yhteiskunnallisesti perusteltua syytä (yleensä pitkä tuomio, tuomitun toimiminen näkyvästi yhteiskunnallisessa tehtävässä tai jokin muu syy, esim. perusteltu mahdollinen vaara ihmisille).


Viimeksi muokattu: 27.09.2015 16:07 : pihlajapuu.

  • pihlajapuu hahmo
pihlajapuu
Lentäjä
Taso: 30
  • Viestejä: 273
pihlajapuu vastasi aiheeseen: Maahanmuuttokeskustelu
27.09.2015 16:33 #40

Niin ja sanottakoon vielä se, että tarkoitukseni ei ole loukata ketään, mutta olen vain aika väsynyt sellaiseen "musta tuntuu"-keskusteluun (siis jossa perusteena ovat FB-huhut, omat kokemukset tai MV-lehti), jossa mahdollisesti olevat faktatkin väritetään tai sovitetaan omaan maailmankatsomukseen. En minäkään tykkää siitä, että joudumme nykyisessä leikkauspolitiikassa vielä maksamaan pakolaisista aiheutuvia kuluja hirveän paljon enemmän kuin oletettiin. Siinä tilanteessa nyt vain satutaan olemaan, eikä se ratkea kansainvälisten sopimusten vääntelyllä itselle mieleiseen muottiin, sillä, että päätetään, että jätetään ne ihmiset heitteille, tai populistisilla heitoilla (tai valheiden ja huhujen levittämisellä).

Ymmärrän, että ihmisiä pelottaa – tuntematon ja uudet tilanteet pelottavat, se on normaalia. Ja se on ihan ok. Se ei kuitenkaan ole ok, että kokonaisia ihmisryhmiä tuomitaan perusteilla, joihin heillä ei ole osaa eikä arpaa (ja jotka ovat usein nimenomaan niihin pelkoihin perustuvia).

On sanottu, että rikollisuus lisääntyy, kun perustetaan vastaanottokeskuksia – näin ei poliisin mukaan käynyt (en tosin tiedä, miten viime aikainen kantasuomalaisten riehuminen on vaikuttanut tilastoihin). On sanottu, että turvapaikanhakijat saavat enemmän tukia – tämä on osoitettu jo monta kertaa vääräksi. (joskin se toisaalta olisi ihan ymmärrettävää, että näiden ihmisten kotouttaminen maksaisi enemmän kuin keskiverron suomalaisen tukia saavan tuet olisivat, koska aika luonnollista, että kieltä osaamaton, mahdollisesti sodan traumatisoima ihminen, joka tulee ilman työtä, tarvitsee monenlaista apua)

Ja niin edelleen...


Viimeksi muokattu: 27.09.2015 16:35 : pihlajapuu.

Valvojat: IivariSarantha
Paikalla 4 jäsentä ja 62 vierailijaa
Wicked-Willie, Formaldehyde, LordStenhammar, Orduuka
Uusin jäsen: Marko Kinnunen
Jäseniä yhteensä: 8766