Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Evoluutio ja kreationismi

  • Sabe hahmo
Sabe
Mekaanikko
Taso: 10
  • Viestejä: 16
Sabe vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 21:33 #21

Rasimus kirjoitti: Tarkoittaa sitä, että se että emme ole havainneet todisteita Jumalan olemassaolosta, ei ole todiste Jumalan olemassaolemattomuudesta.


Joo, onhan asian näinkin. Mutta toisaalta, mikä sitten todistaan minkään olemassa olemattomaksi? Tarkoittaako se, että kaikki periaatteessa on olemassa? Jos asia todistetaan - se on olemassa, jos sitä ei voi todistaa olemassaolevaksi - se voi olla olemassa.


Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: kyty

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 706
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 21:35 #22

Rasimus kirjoitti: Suurin osa ihmisistä vain uskoo, mutta ei tiedä, että tieteen alaan kuuluvat jutut pitävät paikkansa. He eivät ole niitä itse tutkineet, arvioineet tai edes havainnoineet järjestelmällisesti ilmiöitä joihin tieteen teoriat ja lait perustuvat. He ovat vain lukeneet kirjoista nuo jutut ja pistäneet uskonsa siihen, että kirjat eivät voi valehdella.

Pätee kaikkiin tieteen parissa työskentelevistä, sillä kaikki tiedemiehet ovat keskittyneet olemaan tieteilijöitä vain omalla alallaan, muiden alojen johtopäätösten pätevyys on heidän uskonsa varassa. :tongue:


Tuo on kyllä totta että useimmat meistä joutuvat vain luottamaan että muiden tutkima tieto on oikeassa, mutta en tiedä voiko tässä tapauksessa täysin käyttää sanaa usko. Yleensä tietoon voi luottaa sillä se on tutkittu ja testattu usean tahon voimin. Kukaanhan ei voi hallita kaikkia maailman asioita, ja koko tieteen idea on että yhdessä tutkitaan ja yritetään saada mahdollisimman oikeaa tietoa, mihin yksittäinen ihminen ei pysty.

Siinä pitää tietenkin ottaa itse huomioon että asiat eivät joka tapauksessa ole lopullisia totuuksia. Kirja voi olla vanhentunut tai jonkun henkilökohtainen mielipide, ja aina kannattaa käyttää useampia lähteitä.

Olen tosin ollut huomaavinani että kaikki ihmiset eivät ymmärrä eroa oikeasti varman tiedon ja mahdollisesti muuttuvan tiedon välillä. Jos suhteellisuusteoria pystytään todistamaan vääräksi, joillekuille se on merkki siitä että mihinkään ei voi luottaa - evoluutio ei ole totta ja mustikat ovat tappavan myrkyllisiä.

Ja koska tiedemiehet joutuvat noin suhtautumaan, sanoo se että he ovat muodostaneet uskonnon alaan kuuluvista asioista mielipiteen, jonka voi osoittaa vääräksi. Ottaen huomioon, että moinen mielipide perustuu puhtaasti arvaukselle todisteiden puutteessa.

Tarkoittaa sitä, että se että emme ole havainneet todisteita Jumalan olemassaolosta, ei ole todiste Jumalan olemassaolemattomuudesta.

Huonoa tieteellisyyttä tuollainen, ja siihen jokainen syyllistyy. Ihmisiä kun olemme.


No, ainahan uskomusten kanssa on se ongelma, että todisteiden puute ei ole todiste asioiden olemassaolemattomuudesta - tai olemisesta. En usko että tieteessä oli mitään yhtä mielipidettä uskonnosta, koska tutkijoihin mahtuu niin uskovaisia kuin ateistejakin, vaikka jälkimmäisten määrä onkin suurempi.

Sen voi vielä testata että karkottaako kivi elefantteja, ainakin jos on valmis näkemään vaivaa ja ennen kuin elefantit kuolevat kaikki pois, mutta mistä voimme olla varmoja ettemme elä oikeasti avaruusolioiden koodaamassa virtuaalitodellisuudessa ilman mitään mahdollisuuksia saada sitä selville? Tai että joka puolella ei ole näkymättömiä lentäviä keijukaisia, jotka ovat täysin erillään meidän maailmastamme ja joita ei voi havaita millään laitteilla? Tai että maailman on luonut pieni ja söpö Cthulhu, joka istutti Lovecraftin mieleen ideat koska halusi että hänet kuvattaisiin vähän pelottavampana, ja koko homma meni pieleen kun Lovecraft syntyi liian myöhään ja tuloksena olikin fiktiivinen teos eikä uskonto?

Muoks: Tajusin tuossa juuri, että viimeksimainitulle uskomukselle on todisteena, että myynnissä on söpöjä Cthulhu-pehmoleluja. Ihmiset siis alitajuisesti tietävät millainen Cthulhu oikeasti on, vaikkei hän pienenä ja heikkona enää pystykään vaikuttamaan luomaansa maailmaan. (Vaikuttaa uskottavammalta kuin evoluutio... :cool: )


Viimeksi muokattu: 28.09.2015 21:44 : kyty.

  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 799
Rasimus vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 21:52 #23

kyty kirjoitti: Tuo on kyllä totta että useimmat meistä joutuvat vain luottamaan että muiden tutkima tieto on oikeassa, mutta en tiedä voiko tässä tapauksessa täysin käyttää sanaa usko.


Semantiikkaa.

kyty kirjoitti: Yleensä tietoon voi luottaa sillä se on tutkittu ja testattu usean tahon voimin.


Ja mistä olet saanut tämän käsityksen? Aivan oikein. Pahimmassa tapauksessa samasta kirjallisesta lähteestä kuin alkuperäisen tiedonkin. Ja olet vain päättänyt uskoa vakuutteluihin siitä, että asiat on tutkittu ja testattu :cool:


Vakavasti ottaen. Avainsana uskonnollisen ja tieteellisen ajattelun välillä lienee juuri avoimuus koko maailmankuvansa muuttamiselle kun uutta tietoa (tai uskoa) aletaan tuputtamaan. Ja että ymmärtää noudattaa tiettyjä ajattelumalleja, jotka estävät lankeamisen virheellisen päättelyn sudenkuoppiin (tekemästä ns. fallacyja , mikä lieneekään suomenkielinen vastine).


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 28.09.2015 21:52 : Rasimus.

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 706
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 22:26 #24

Rasimus kirjoitti:

kyty kirjoitti: Yleensä tietoon voi luottaa sillä se on tutkittu ja testattu usean tahon voimin.


Ja mistä olet saanut tämän käsityksen? Aivan oikein. Pahimmassa tapauksessa samasta kirjallisesta lähteestä kuin alkuperäisen tiedonkin. Ja olet vain päättänyt uskoa vakuutteluihin siitä, että asiat on tutkittu ja testattu :cool:


Heh, yllättävän paljon voi testailla ihan kotioloissa. Yksi tieteen hyvistä puolista on että ainakin joitakin asioita voi kuka tahansa testata itse. :cool:

Olisi kyllä kurjaa jos kaikki kirjatieto olisi vain uskonasia. Erityisesti ajatellen sukupolvia, jotka vielä tekivät paljon itse. Omatekoisen radion rakentaminen olisi mahdotonta kun mikään ei toimisi, ja sähkönkään käyttäytymistä ei voisi mitenkään ennustaa. Lukuisat pikku kemistit olisivat kuolleet saatuaan pikku kemistin laatikon.

Mutta voi toki voi olla, että esimerkiksi spektrin aiheuttavatkin näkymättömät perhoset jotka tykkäävät hiotusta lasista ja sadepisaroista, ja valo ei oikeasti koostu eri aallonpituuksista. Ehkä meitä onkin huijattu... Televisiokin voisi toimia taialla. Siitähän emme voi olla varmoja, vaikka rakentaisimme sellaisen itse.

Vakavasti ottaen. Avainsana uskonnollisen ja tieteellisen ajattelun välillä lienee juuri avoimuus koko maailmankuvansa muuttamiselle kun uutta tietoa (tai uskoa) aletaan tuputtamaan. Ja että ymmärtää noudattaa tiettyjä ajattelumalleja, jotka estävät lankeamisen virheellisen päättelyn sudenkuoppiin (tekemästä ns. fallacyja , mikä lieneekään suomenkielinen vastine).


Argumentointivirhe. Eipä kukaan taida olla niille täysin immuuni.


  • Sabe hahmo
Sabe
Mekaanikko
Taso: 10
  • Viestejä: 16
Sabe vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 22:26 #25

Rasimus kirjoitti: Ja mistä olet saanut tämän käsityksen? Aivan oikein. Pahimmassa tapauksessa samasta kirjallisesta lähteestä kuin alkuperäisen tiedonkin. Ja olet vain päättänyt uskoa vakuutteluihin siitä, että asiat on tutkittu ja testattu :cool:


Tulee eräs tutkimus mieleen: tutkija ovat todistaneet, että 80% ihmisistä uskoo väittämän, jos lopussa mainitaan, että tutkijat ovat tämän todistaneet.


  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 706
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
29.09.2015 19:58 #26

Sabe kirjoitti: Tulee eräs tutkimus mieleen: tutkija ovat todistaneet, että 80% ihmisistä uskoo väittämän, jos lopussa mainitaan, että tutkijat ovat tämän todistaneet.


Samasta syystä mainoksissa on vakuuttavan näköisiä valkotakkisia, ja aikuisten täysxylitolpurkkakin näyttää tehokkaalta ja lääketieteelliseltä.


  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 799
Rasimus vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
29.09.2015 20:39 #27

kyty kirjoitti:

Rasimus kirjoitti: fallacyja, mikä lieneekään suomenkielinen vastine).

Argumentointivirhe. Eipä kukaan taida olla niille täysin immuuni.


Eipä ole ei. Mutta täydellisyyteen voi aina pyrkiä. Tosin kaikissa väittelyissä en edes vaivaudu välttämään niitä, etenkin jos tulee sellainen fiilis etten kuitenkaan jäisi niiden käytöstä kiinni, tai kiinnijääminen ei olisi mitenkään olennaista (esim. tässä keskustelussa varmaan jokainen osapuoli tietää, etten edes yritä olla tosissani) :cool:

Hmm... Ajattelin, että fallacy olisi laajempi käsite ja argumentointivirhe vain sen alalaji, vaikka jo Wikipedia-artikkelin eka lause kertoo missä mennään. Upsista...


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 29.09.2015 20:39 : Rasimus.

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 863
punnort vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
29.09.2015 20:47 #28

Sabe kirjoitti:

Rasimus kirjoitti: Tarkoittaa sitä, että se että emme ole havainneet todisteita Jumalan olemassaolosta, ei ole todiste Jumalan olemassaolemattomuudesta.


Joo, onhan asian näinkin. Mutta toisaalta, mikä sitten todistaan minkään olemassa olemattomaksi? Tarkoittaako se, että kaikki periaatteessa on olemassa? Jos asia todistetaan - se on olemassa, jos sitä ei voi todistaa olemassaolevaksi - se voi olla olemassa.


Minä olen aina ajatellut, että tiedon keskeinen piirre on sen epävarmuus. Absoluuttisen varmaa tietoa on mahdotonta saada matematiikan ulkopuolisista asioista, joten ainoa asia, josta voidaan keskustella on tiedon epävarmuuden aste. Tämän johdosta myöskään todistamisesta ei kannata puhua matematiikan ulkopuolella. On melko varmaa tietoa, kuten vaikkapa painovoiman olemassaolo, mutta sekään ei ole absoluuttisen varmaa - aina on olemassa mahdollisuus, että olemme kollektiivisen harhan vallassa ja vain kuvittelemme.

Toinen tärkeä asia on tehdä ero sen välillä, mitä yhtäältä on olemassa ja mikä on totta, ja toisaalta mitä tiedämme siitä. Jumalan olemassaolo ei riipu siitä, tiedämmekö Jumalan olevan olemassa. Emme voi todistaa Jumalaa olemassaolemattomaksi, mutta tämä mahdottomuus ei tee Jumalaa olemassaolevaksi, vaan Jumala on tai ei ole olemassa ihan todistamiskyvystämme riippumatta.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 706
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
29.09.2015 21:49 #29

Rasimus kirjoitti:

kyty kirjoitti:

Rasimus kirjoitti: fallacyja, mikä lieneekään suomenkielinen vastine).

Argumentointivirhe. Eipä kukaan taida olla niille täysin immuuni.


Eipä ole ei. Mutta täydellisyyteen voi aina pyrkiä.


Se olisi ihanne, mutta tuntuu vaikealta (ja mahdottomalta) niin kauan kun aivomme ovat mitä ovat. On kuitenkin aina parempi yrittää kuin lähteä siitä että on aina oikeassa, ja että omat käsitykset perustuvat aina todellisuuteen.

Todellisuuskaan ei ole ihan varma asia... :sad:

punnort kirjoitti: Minä olen aina ajatellut, että tiedon keskeinen piirre on sen epävarmuus. Absoluuttisen varmaa tietoa on mahdotonta saada matematiikan ulkopuolisista asioista, joten ainoa asia, josta voidaan keskustella on tiedon epävarmuuden aste. Tämän johdosta myöskään todistamisesta ei kannata puhua matematiikan ulkopuolella. On melko varmaa tietoa, kuten vaikkapa painovoiman olemassaolo, mutta sekään ei ole absoluuttisen varmaa - aina on olemassa mahdollisuus, että olemme kollektiivisen harhan vallassa ja vain kuvittelemme.


Mutta silloinhan edes matematiikkaan ei voi luottaa. On aina mahdollista että vain kuvittelemme senkin, ja oikeasti 1+1 ei olekaan 2 vaan jotain ihan muuta. Unissakin idioottimaiset asiat tuntuvat täysin loogisilta kunnes herää, ja unta ei aina erota todellisuudesta, vaikka kuinka yrittäisi järkeillä että tässä on nyt jotain mätää. Jos siihen lähtee, ei lopulta mistään voi olla varma, ei edes siitä ettei mistään voisi olla varma tai epävarma. Kaikki voi olla harhaa.

Mutta vakavasti, onhan tietoa eri asteista. Voimme 100% varmasti sanoa että kärpässieni ja herkkutatti kuuluvat molemmat sieniin, sekä sen että vain toinen on syötävä. Se, miten kaikki herkkutatin aineet vaikuttavat meihin ravitsemuksessa, onkin sitten hankalampi tutkittava. Mutta jotkut asiat voi ns. todistaa, kuten sen että mutkissa ei kannata ajaa täysillä tieltä suistumisen riskin takia, junassa naaman edestä tiputettu esine ei lennä naamalle vaan tippuu lattialle ja että kapusiiniapinat suuttuvat jos niitä kohdellaan epäoikeudenmukaisesti.

Siis ainakin tämän maailman sisällä missä elämme, sillä lait toimivat täällä niin kuin toimivat ...oli tämä sitten perhosen unta tai jonkun koulutyö, joka on käynnistetty viime tiistaina. Mehän emme voi tietää.

Tietysti on huvittavaa että painovoiman olemassaoloa ei juuri kukaan kiistä vaikka evoluutiosta riidellään aina ja ikuisesti, sillä siihen liittyy niin paljon ongelmia . :cool:

Vai osaako joku sanoa voiko painovoimalain varmasti todistaa jollain tavalla?


  • HVM hahmo
HVM
Upseeri
Taso: 27
  • Viestejä: 182
HVM vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
30.09.2015 15:09 #30

Täällähän mennään niin perse edellä kelohonkaa ylös että hirvittää. Purnottin pitäisi ensin esitellä tämä sielun käsite ja syyt siihen. Jos sielulla tarkoitetaan tietoisuutta/mieltä, niin minkä takia synapseihin vaikuttavat ilmiöt kuten päihteet/lääkkeet, aivovammat ja sairaudet muuttavat sielun toimintaa. Esimerkiksi persoonallisuuden muutokset pahoissa aivovammoissa, tai muistin ja älyllisen toimintakyvyn lasku dementian tai muun sairauden seurauksena? Miksi tällaiset maalliset tapahtumat vaikuttavat astraalitason olioon?

Jos sielulla tarkoitetaan elinvoimaa niin mihin sitä tarvitaan, kun tiedetään että elävät solut toimivat ATP-molekyyleillä. Ja ATP:n energia saadaan, kuten jokainen herkkusuu tietää, rasvoista ja sokereista. Kunnon rasvainen kermajäätelö voittaa sielun mennen tullen.


Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Strato

  • Sabe hahmo
Sabe
Mekaanikko
Taso: 10
  • Viestejä: 16
Sabe vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
30.09.2015 16:12 #31

HVM kirjoitti: Miksi tällaiset maalliset tapahtumat vaikuttavat astraalitason olioon?


Joo, sielu on ollut vähä omituinen käsite, ja olen monesti miettinyt että mikä se sitten on? Onko elottomilla olennoilla sielu? Onko ajattelemiseen kyvyttömillä sielu? Jos kummatkin ovat 'ei', niin onhan se vähä itsekeskeistä ja ihmistä ylistävää ajattelua.

Jos elottomilla ei ole sielua, milloin robotti saa sielun? Jos ajatteleminen ja eläminen vaatii sielun, miksi tulevaisuudessa aivojen kaltaiseen tai jopa etevämpäänkin ajatteluun kykenevällä robotilla ei olisi sielua? Tai kun ihmiseen ruetaan pistämään mekaanisia osia, milloin ihmisen sielu häviää? Eikö persoona kuitenkin rakennu aika paljolti geeneistä, kokemuksista ja muistoista. Tulevaisuudessa nämä pystytään lataamaan robottiin ja se varmasti saadaan käyttäytymään aivan samanlailla kuin ihminenkin, josta tiedot on otettu. Eikö tällä olisi sielua?

Itse alan koko ajan vain olemaan varmempi että sielu on jälleen yksi asia, mikä on muinoin keksitty, jotta ihmiset eläisivät paremmin. Samaan tapaan kuin helvetti. "Elä hyvin ja Jumalan ohjeiden mukaan, niin sielusi ei joudu ikuiseen kadotukseen ja helvettiin", tuohan on täysin vain pelottelua, että saatiin ihmiset elämään niin kuin Raamatussa käsketään.


Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: kyty, Strato

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 863
punnort vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
30.09.2015 19:57 #32

HVM kirjoitti: Täällähän mennään niin perse edellä kelohonkaa ylös että hirvittää. Purnottin pitäisi ensin esitellä tämä sielun käsite ja syyt siihen.

Esitän syyt sielukäsitykselleni. Sielukäsitettä en voi esittää, koska mielessäni ei ole jäsentynyttä sieluteoriaa.

Kun tutkiskelen mieltäni, havaitsen, että koen asioita. Asiat tuntuvat minusta tietynlaisilta. (Toisin sanoen havaitsen, että en ole filosofinen zombie fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi ) Tämä kokeminen ja tunteminen on senlaatuista, että se on mahdotonta materiasta koostuvalle tietojenkäsittelysysteemille kuten aivoille. Materiasta koostuva tietojenkäsittelyaparaatti ei voi tuntea mitään, se voi vain käyttäytyä ikään kuin se tuntisi.

Käytän nimitystä sielu yksinkertaisesti mieleni ei-materiaalisista osista, jotka mahdollistavat sen, että asiat tuntuvat minusta joltain. Mitä tai kuinka laajoja ne ovat, sitä en tiedä.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 706
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
30.09.2015 20:53 #33

punnort kirjoitti: Tämä kokeminen ja tunteminen on senlaatuista, että se on mahdotonta materiasta koostuvalle tietojenkäsittelysysteemille kuten aivoille. Materiasta koostuva tietojenkäsittelyaparaatti ei voi tuntea mitään, se voi vain käyttäytyä ikään kuin se tuntisi.


Mutta miten voi olla varma, että se on mahdotonta materiasta koostuvalle tietojenkäsittelysysteemille?

Toisekseen, miten voimme olla varmoja että emme kaikki vain käyttäydy aivan kuin tuntisimme ja tajuaisimme asiat? Muista sitä ei voi ainakaan tietää, eikä ihminen voi olla omastakaan mielestään täysin varma. Vapaa tahto joutui vähän kyseenalaiseksi jokin aika sitten, ja sai sen jälkeen taas armon aikaa, mutta lopullinen kysymys on edelleen auki.

Ainakin ihmisen voi mitä ilmeisimmin laittaa "pois päältä", kuten kävi taannoin vahingossa . Vaikka kyseistä tapausta ei voikaan pitää tyhjentävänä vastauksena elämästä, maailmankaikkeudesta ja kaikesta, jos mieli on erillään aivoista, sitä ei kai pitäisi pystyä laittamaan pois päältä tarkoituksella. Aivan kuin jotain ...robottia. Miksi mieli ei voisi saman tien vain leijailla ruumiin ulkopuolelle, kuten ruumiistapoistumiskokemuksissa?

Pelkällä filosofialla asiaa ei kuitenkaan voi järkeillä, vaan pitää ottaa huomioon miten aivot käyttäytyvät. (Itse veikkaan, että toimimme suurelta osin automaatilla koska tietoinen ajattelu vie niin paljon energiaa, ja aivot valmistelevat päätöksiä, mutta tietoinen minä voi silti vaikuttaa asioihin jonkun verran, vaikka suuri osa "omista" päätöksistä olisikin harhaa. No, kuten jo sanoin, olisi aika kamalaa jos kaiken joutuisi tekemään itse. Jokaisen askeleen. Kun meinaa liukastua jäällä.)


  • Sabe hahmo
Sabe
Mekaanikko
Taso: 10
  • Viestejä: 16
Sabe vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
30.09.2015 21:48 #34

kyty kirjoitti: Mutta miten voi olla varma, että se on mahdotonta materiasta koostuvalle tietojenkäsittelysysteemille?


Tämä on hyvä pointti, koska aivotkin toimivat pääosin sähköllä. Itse näen aivot vain hyvin monimutkaisena ja -puolisena biologisena tietokoneena. En siksi näe miksei tietokonettakin voitaisi kehittää yhtä pitkälle.


  • HVM hahmo
HVM
Upseeri
Taso: 27
  • Viestejä: 182
HVM vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
01.10.2015 00:07 #35

Epäilen että tässä vaikuttaa vahva kognitiivinen vinouma. Emme voi ymmärtää omaa tajuntaamme ja siten palaamme ennestään tuttuihin käsitteisiin, kuten sielu. Tämä tosin ei selitä mitään. Mikä sielu on ja miten se toimii? Jos sitä ei voi mitata tai havaita niin se on käsitteenä tarpeeton.

punnort kirjoitti: ... Tämä kokeminen ja tunteminen on senlaatuista, että se on mahdotonta materiasta koostuvalle tietojenkäsittelysysteemille kuten aivoille...


Miksi?

punnort kirjoitti: ...Materiasta koostuva tietojenkäsittelyaparaatti ei voi tuntea mitään, se voi vain käyttäytyä ikään kuin se tuntisi...


Miksi ei?

Miksi sitten sekä tunteet sekä kokeminen voidaan mitata välittäjäaineiden suhteista verenkierrosta sekä seurata toiminnallisen magneettikuvauksen (fMRI) avulla. Miten viestit siirtyvät hermoradalta astraali tasolle ja miten sielu vuorovaikuttaa pikkuaivojen kanssa? Mitä sieluun tallentuu jos muistojen, persoonallisuuden sekä loogisen ajattelun toiminnat voidaan jäljittää eri puolelle aivoja?

Toinen asia joka kannattaa ottaa huomion on monimutkaisuus. MRI kuvauksen tarkkuus on kolme millimetriä^3 (foxelin eli kolmiulotteisen pikselin koko). Tähän tilavuuteen mahtuu keskimäärin 29 miljardia synapsiyhteyttä, kun tätä vertaa esim. intelin Haswell-E prosessorin vaivaiseen kolmeen miljardin transistoriin niin saa jotain kuvaa ihmisaivojen ylivoimaisesta monimutkaisuudesta. (Ja myös kuvausjärjestelmän vajavuudesta).

(Meinasin lisätä että tarvittaisiin kaksitoista Tianhe-2:sta, mutta ovat pirun kiinalaiset päivittäneet laitetta niin että transistoreja on ko. supertietokoneessa yhtä paljon kun ihmisaivoissa synapseja. No transistorit ovat kiinteästi paikallaan kun taas aivot muodostavat muuttuvan ja oppivan neuroverkon...)


Viimeksi muokattu: 01.10.2015 00:16 : HVM.

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 863
punnort vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
01.10.2015 15:35 #36

HVM kirjoitti:

punnort kirjoitti: ...Materiasta koostuva tietojenkäsittelyaparaatti ei voi tuntea mitään, se voi vain käyttäytyä ikään kuin se tuntisi...


Miksi ei?



Materia on pelkästään alkeishiukkasia ja niiden liikettä fysiikan neljän perusvuorovaikutuksen mukaan. Materiassa ei yksinkertaisesti ole mitään sellaista, joka saisi sen kokemaan subjektiivisia kokemuksia.

Miksi sitten sekä tunteet sekä kokeminen voidaan mitata välittäjäaineiden suhteista verenkierrosta sekä seurata toiminnallisen magneettikuvauksen (fMRI) avulla.


Näissä mittauksissa ei nähdä subjektiivista kokemusta sinänsä, vaan pelkästään sen fysiologinen vastine. Mittari ei kerro, miltä jokin tuntemus tuntuu.

Miten viestit siirtyvät hermoradalta astraali tasolle ja miten sielu vuorovaikuttaa pikkuaivojen kanssa? Mitä sieluun tallentuu jos muistojen, persoonallisuuden sekä loogisen ajattelun toiminnat voidaan jäljittää eri puolelle aivoja?


Se, miltä asiat tuntuvat.

Oletetaan henkilö, jonka aivotoiminta on täsmälleen sama kuin minulla, mutta jonka subjektiivinen kokemus väreistä on käänteinen omaani verrattuna. (Hän siis näkee esim. vihreää silloin kun minä näen punaista.) Tämä subjektiivisen kokemuksen ero ei näy käytöksessä mitenkään, koska hän on oppinut kutsumaan omaa vihreän kokemustaan punaiseksi jne. Sielumme kuitenkin erovat siten, että meillä on käänteiset subjektiiviset kokemukset.

en.wikipedia.org/wiki/Qualia


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

Viimeksi muokattu: 01.10.2015 15:47 : punnort.

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 706
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
01.10.2015 20:38 #37

punnort kirjoitti: Materia on pelkästään alkeishiukkasia ja niiden liikettä fysiikan neljän perusvuorovaikutuksen mukaan. Materiassa ei yksinkertaisesti ole mitään sellaista, joka saisi sen kokemaan subjektiivisia kokemuksia.


Tässä täytyy toistaa kysymys, miten voi olla varma että ei?
Arkijärkeilyssä alkeishiukkasten ei pitäisi pystyä luomaan mitään muutakaan.

Jäljelle jää yhä se ongelma, että jos mieli (sielu) ja ruumis ovat täysin erillisiä, miten mielen voi pistää pois päältä ja miten tajuntaan, tunteisiin ja muihin subjektiivisiin kokemuksiin voidaan vaikuttaa keinotekoisesti? Mieli tuntuu hieman herkältä häiriöille jos pienikin fyysinen ongelma vaikuttaa siihen radikaalisti.

Jos taas kaikki on subjektiivista ja mitään ei voi tietää, olemme edelleen tilanteessa että mitään ei voi todella tietää, ei edes sitä että alkeishiukkaset eivät voi luoda mieltä.


  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 863
punnort vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
01.10.2015 22:06 #38

kyty kirjoitti:

punnort kirjoitti: Materia on pelkästään alkeishiukkasia ja niiden liikettä fysiikan neljän perusvuorovaikutuksen mukaan. Materiassa ei yksinkertaisesti ole mitään sellaista, joka saisi sen kokemaan subjektiivisia kokemuksia.


Tässä täytyy toistaa kysymys, miten voi olla varma että ei?
Arkijärkeilyssä alkeishiukkasten ei pitäisi pystyä luomaan mitään muutakaan.


Jos käsityksemme materiasta olisi niin pielessä, että alkeishiukkasilla olisi massan, nopeuden, spinin jne lisäksi mentaalisia ominaisuuksia, en olisi valmis kutsumaan sitä materiaksi.

Jos taas kaikki on subjektiivista ja mitään ei voi tietää, olemme edelleen tilanteessa että mitään ei voi todella tietää, ei edes sitä että alkeishiukkaset eivät voi luoda mieltä.


En ole väittänyt, että kaikki on subjektiivista ja mitään ei voi tietää. Olen vain todennut, että absoluuttisen varmaa tietoa ei ole. On vain enemmän ja vähemmän todennäköistä tietoa. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että tietoni sielustani on varmin tieto, mikä minulla on. Sieluni voin kokea välittömästi. Kaikki muu tieto on välillisesti hankittua. Kun koen punaisen värin, tiedän kokevani punaisen värin. Se todennäköisesti tarkoittaa, että havaitsen punaisen esineen, mutta vain todennäköisesti: En voi täysin sulkea pois harhan mahdollisuutta.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • HVM hahmo
HVM
Upseeri
Taso: 27
  • Viestejä: 182
HVM vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
02.10.2015 01:54 #39

punnort kirjoitti: ...Jos käsityksemme materiasta olisi niin pielessä, että alkeishiukkasilla olisi massan, nopeuden, spinin jne lisäksi mentaalisia ominaisuuksia...


Tämähän on täysin naurettava väite, sama kuin väittäsi että transistorilla ei voi soittaa puheluita (käyttää WhatsAppia) ergo. matkapuhelin on mahdoton.

Kukaan ei väitä että alkeishiukkasilla olisi "mentaalisia" ominaisuuksia, sen sijaan 10^11 hiukkasta per hermosolu kertaa 10^10 aivokuoren neuronia (10^15 synapsi yhteyttä), voisi hyvinkin muodostaa neuroverkon jonka emergentti ominaisuus, tietoisuus olisi. Todellisuudessa emme tiedä miten tietoisuus toimii, samoin kun emme tiedä mitä tapahtuu Planckin pituutta lyhemmässä tilassa, mustissa aukoissa tai alkuräjähdyksessä, tämä ei kuitenkaan ole minkään syy sijoittaa yliluonnollista taikauskoa tuntemattomaan ("Here be dragons"), se ei selitä mitään.

Subjektivismin ongelma on että kokija voi olla vain varma vain omista kokemuksistaan, Punnort voi olla varma vain omasta sielustaan, kaikki muut voivat olla vaikka näitä filosofisia zombieta, deterministisiä kellokoneistoja (ps. meidän näkökulmastamme, maailmankaikkeus ei missään nimessä ole deterministinen, mallinnus- ja laskentateho ei yksinkertaisesti riitä ;) . Emmekä me millään vakuutteluilla voi varmistaa Punnortia tietoisuudestamme eli sielusta.

Ei toisin häiritse minua, subjektiiviset todisteet sielusta ovat samalla totuustasolla humanoidi sieppausten kanssa.


  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 706
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
02.10.2015 10:14 #40

punnort kirjoitti: En ole väittänyt, että kaikki on subjektiivista ja mitään ei voi tietää. Olen vain todennut, että absoluuttisen varmaa tietoa ei ole. On vain enemmän ja vähemmän todennäköistä tietoa.


Kosmologisessa mittakaavassa absoluuttisen varmaa tietoa ei todella olekaan (tai mistä me voimme tietää, ehkä painovoimalaki onkin täysin oikeassa sen lisäksi, mitä se, että se selittää havainnot ei vielä varmasti kerro.) Mutta toki jotain tiedetäänkin, eli ei voi sanoa että kaikki tieto olisi epävarmaa (silloin se menee juuri siihen voiko ihminen hengittää keuhkoilla vettä, emme voi tietää josko koko hukkuminen onkin harhaa -osastoon.) Pienet ja itsestään selvätkin asiat ovat osa tietoa, mutta puhut oletettavasti juuri isoista asioista.

Emme tiedä vielä alkeishiukkasistakaan kaikkea. Emme siis voi nykyisen tiedon - tieteellisen tutkimusaineiston tai filosofisen järkeilyn - pohjalta sanoa varmasti, että alkeishiukkaset eivät voi luoda mieltä, jolla on tietoisuus. Niistä ei yksinkertaisesti tiedetä kaikkea.

Tietysti voisi sanoa että robottia ei voi oikeasti herättää henkiin, vaikka se vaikuttaisi tietoiselta se ei sitä voi olla... eikä robotti itsekään voisi kellekään todistaa, että se on. Voisimme vain mitata mitä sen aivoissa liikkuu, mutta emme tietää onko se elossa. Se voi olla vain monimutkainen kone, joka reagoi ärsykkeisiin tallentamansa tiedon pohjalta ja vain vaikuttaa olevan elossa. Ja sama tosiaan pätee ihmisiin.

Se todennäköisesti tarkoittaa, että havaitsen punaisen esineen, mutta vain todennäköisesti: En voi täysin sulkea pois harhan mahdollisuutta.


Valitettavasti emme voi sulkea pois sitäkään mahdollisuutta, että subjektiivinen kokemuksemme tietoisuudesta olisi myös harhaa. Ainakin kokemus vapaasta tahdosta on sitä ilmeisesti osittain, vaikkei olisikaan kokonaan.


Valvojat: IivariSarantha
Paikalla 29 vierailijaa
Uusin jäsen: Ira Saxholm
Jäseniä yhteensä: 8563