Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Star Wars

  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Star Wars
29.05.2018 15:25 #141

Iivari kirjoitti: .

Toistaiseksi parhaat elokuvat ovat olleet Episodit 2 ja 7, Rogue One.

Nyt on kyllä hämmentävä kattaus. Seiska oli mahtava, mutta 2 ja Rogue One hirveää skeidaa, joissa mentiin avaruustaistelut edellä. Star Wars on kyllä mahtavan monipuolinen 'sarja', kun kaikilla alkaa olla ties mikä suosikkina.

Kuuluupa omiinkin suosikkeihini ykkönen joka monelle on se äärimmäinen eieieieiei-leffa. Toisaalta omat kasvuvuodet osuivat sillä lailla mukavasti että ykkönen ilmestyi juuri kun olin kohdeyleisöä.

Itse pidän alkuperäisen trilogiankin ajan patinasta. Kaikki se käsityö ja vähän köykäiset jutut, jotka eivät kuitenkaan lipsahda nolon puolelle tai vaadi ironiaa temmatakseen mukaan.


  • Romeo hahmo
Romeo
Riiviö
Taso: 11
  • Viestejä: 4
Romeo vastasi aiheeseen: Star Wars
29.05.2018 16:37 #142

Tuli viime viikonloppuna katsottua pitkästä, pitkästä aikaa The Empire Strikes Back. Siitä onkin noin 15 vuotta kun olen OT:n parissa viimeksi ollut ja olikin melkoisen virkistävä muistutus kuinka laadukkaita nämä elokuvat ovat joskus olleet ja miten korkealta sarja onkaan tullut alas. Williamsin soundtrack on aivan mahtava, koko tunneskaala päästä päähän välittyy musiikissa täydellisesti. Teemaltaan tämä on käytännössä Han Solon ja Leian tarina. Olisi muuten ollut vielä tehokkaampi lopetus elokuvalle, mikäli Solo olisi kuollut tuossa lopun jäädytysprosessissa (hahmo oli seuraavassa elokuvassa oikeastaan täysin turha, ei tälle ollut juonen kannalta enää mitään käyttöä).

Vuonna 2015 The Force Awakens näytöksestä ulos kävellessäni päätin, että tämä olikin sitten viimeinen Tähtien Sota, jonka näkemisestä maksan mitään. Kaikesta päätellen tämä Solo elokuva jatkaa tuttua Disneyn linjaa.


Wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

  • Riku hahmo
Riku
Teknikko
Taso: 17
  • Viestejä: 59
Riku vastasi aiheeseen: Star Wars
29.05.2018 17:14 #143

Romeo kirjoitti: TWilliamsin soundtrack on aivan mahtava, koko tunneskaala päästä päähän välittyy musiikissa täydellisesti. Teemaltaan tämä on käytännössä Han Solon ja Leian tarina. Olisi muuten ollut vielä tehokkaampi lopetus elokuvalle, mikäli Solo olisi kuollut tuossa lopun jäädytysprosessissa (hahmo oli seuraavassa elokuvassa oikeastaan täysin turha, ei tälle ollut juonen kannalta enää mitään käyttöä).

Vuonna 2015 The Force Awakens näytöksestä ulos kävellessäni päätin, että tämä olikin sitten viimeinen Tähtien Sota, jonka näkemisestä maksan mitään. Kaikesta päätellen tämä Solo elokuva jatkaa tuttua Disneyn linjaa.



1. Williamsista puheen ollen. Mitä ihmiset täällä ajattelee The Last Jedin musiikista. Yleensä Williams on hieno, mutta teatterista lähdettyäni tajusin, että en edes muistanut elokuvan musiikista muuta kuin perinteisen alkuteeman ja pienen viittauksen Leian alkuperäiseen teemaan.

2. Harrison Ford itse asiassa halusi Hanin kuolevan empiressä. Juonen osalta oli kyllä siitä olennainen, että käytännössä koko elokuvan ensimmäinen näytös oli Hanin pelastamisesta. Toisaalta se tuntuu aika irralliselta elokuvan loppuosista.

3. Itse elättelin toivoa Last Jediin asti ja Rogue one olikin kahta muuta parempi, mutta nyt en enää innostuneena odota uusia leffoje, en ole nähnyt Soloa enkä varmaan näe jos ei joskus osu Netflixsiin ja toivon nykyisten tekijöiden/-johdon elokuvien floppaavan siinä toivossa, että Disney pistää pelin poikki ja hankkii tekijät jotka välittävät Tähtien Sodasta ja sen faneista.

En kyllä tainnut maksaa yhdestäkään Disney tähtien sota elokuvasta. :D Viime vuosina on ollut enemmän ilmaisia leffalippuja kuin olen edes käyttänyt. Myin juuri kolme toissa viikolla.


  • Iivari hahmo
Iivari
Arkkivelho
Taso: 47
  • Viestejä: 961
Iivari vastasi aiheeseen: Star Wars
29.05.2018 17:43 #144

Minua ihmetyttää tämä "tekijät ei välitä faneista" -ajatusrakennelma. Mistä ihmeestä se on saanut alkunsa? Ainakin englanninkielisessä maailmassa se tuntuu kiertyvän koko ajan vain ja ainoastaan sen ympärille, että nykyelokuvissa on liikaa naisia...


"Kenellä on rohkeutta
pystyttää muistomerkikseen
lumilinna."
Pekka Kejonen

  • Riku hahmo
Riku
Teknikko
Taso: 17
  • Viestejä: 59
Riku vastasi aiheeseen: Star Wars
30.05.2018 01:16 #145

Iivari kirjoitti: Minua ihmetyttää tämä "tekijät ei välitä faneista" -ajatusrakennelma. Mistä ihmeestä se on saanut alkunsa? Ainakin englanninkielisessä maailmassa se tuntuu kiertyvän koko ajan vain ja ainoastaan sen ympärille, että nykyelokuvissa on liikaa naisia...


Tai ehkä siihen, että kun päähenkilönä on nainen niin heti kun tulee kritiikkiä niin syytetän kriittisiä faneja seksisteiksi sen sijaan että edes harkittaisiin että tuli tehtyä jotain vähemmän kuin täydellistä.

Lisäksi hyvällä, hyvin kirjoitetulla, hyvin näytellyllä tarinaa tukevalla naishammolla ja poliittisen ideologian ajamana lisätyllä mary sue hahmolla on aika iso ero. Poliittista ekspositiota suoltavasta ja prioriteettinsa aika isosti unohtavasta hahmosta puhumattakaan. Mutta ilmeisesti ei saa olla tykkäämättä tai on jotenkin naisvastainen.

Samalla koko tähtien sodan tärkein ja suosituin, mahdollisesti vahvin naishahmo tyrkätään koomalla sivuun, jotta voidaan tyrkätä huonompi tilalle. Olisivat edes tappaneet, kun näyttelijä kuoli. Faneilta tuskin tulee yhtään nykyistä parempaa palautetta jos aletaan korvata toisella.

Samalla tapetaan jo valmiiksi kuviossa ollut vanha suosittu hahmo jossain taustalla, joka olisi ollut luontevin siihen rooliin, ansaitsi merkityksellisen lopun. Hänet ohitetaan maininnalla, mutta hei se oli mies joten ei sitä kaivata nykyaikana. Jos joku suosii Ackbaria Holdon yli niin täytyy olla jokin ongelma naisten kanssa eikä Holdon hahmoa tarvitse tai saa kritisoida mitenkään.

Lajien monimuotoisuus muuten vähentyi samalla, kun korvattiin mon calamari ihmisellä, mutta kuka tarinan maailmaan sopivasta ja sitä rikastavasta monimuotoisuudesta välittää, kun pitää miettiä tosimaailman poliittista ilmapiiriä.

Ja koska tämä ajatus, että tähtiensota fanit ei tykkää naisista on ilmeisesti levinnyt tällekin foorumille niin luettelen muutamia nimiä, jotka kumoavat väitteen: Leia Organa, Mon Mothma, Padme Amidala, Ahsoka Tano, Asajj Ventres, mother Talzin, Barris Offee, herttuatar Satine, Steela Gerrera, Hera Syndula, Sabine Wren, seventh sister, Mara Jade, amiraali Daala.

Nuo ovat lähinnä keskeisemmissä rooleissa ajoittain olleita naishahmoja, jotka nyt satuin muistamaan (joidenkin nimien osalta tarvitsi muistinvirkistystä googlessa). Pääasiassa hyvinkin suosittuja näiden "liian suuresta naisten määrästä suuttuneiden" fanien keskuudessa ja vaihtelee planeettojen johtajista ja hajautuneen imperiumin yhdistäjästä palkkionmetsästäjiin/rikollisiin.

Esimerkkejä:
Pari miespuolista fania reagoi kuin aiemmassa sarjassa esiintynyt suosittu suosionsa ansainnut naishahmo esiintyy ensimmäisen kerran toisessa sarjassa 1:50-> Reaktio on vahvempi kuin itse Darth Vaderin ilmaantuessa myöhemmin samassa videossa.

Sama 6:50->

Sama 20:45->

Ja vielä yksi samasta kohdasta, että joku väittää yksittäistapauksiksi 14:15->


Toi nyt oli yksi esimerkki mistä löytyi reaktiovideoita helposti. Samalle hahmolle on omistettu ainakin yksi romaani.

Uusissa elokuvissa ainoa todella hyvin tehty tai ainakin lupaava naishahmo on kapteeni Phasma... jos hänelle annettaisiin enemmän kuin pari minuuttia ruutuaikaa/leffa (Hänestäkin taitaa tosin olla romaani) ja Jyn Erso on ainakin parempi päähenkilö kuin Rey.

Ja tämä postaus nyt keskittyy tähän naishahmoasiaan ja faneja vastaan hyökkäämiseen, koska sitä yritit syyttää tähtiensodan ongelmista. Leffoissa etenkin TLJ:ssä on paljon muitakin ongelmia, mutta hei sanotaan että fanit vaan ei tykkää naisista ja eri ihonväreistä niin ei tarvitse välittää jos ihmiset ei tykkää.

Niistä muista ongelmist puheenollen, ehkä kuuntelet jos asia tulee naisen suusta:



  • Astorethein hahmo
Astorethein
Teknovelho
Taso: 41
  • Viestejä: 845
Astorethein vastasi aiheeseen: Star Wars
30.05.2018 12:36 #146

Aika monta videota. Mikä niistä kannattaa katsoa, jos katsoo vain yhden? Aikani ei riitä kaikkiin.


I'm just a normal everyday pervert.

Viimeksi muokattu: 30.05.2018 12:37 : Astorethein.

  • Astorethein hahmo
Astorethein
Teknovelho
Taso: 41
  • Viestejä: 845
Astorethein vastasi aiheeseen: Star Wars
30.05.2018 12:53 #147

max kirjoitti: .
Kuuluupa omiinkin suosikkeihini ykkönen joka monelle on se äärimmäinen eieieieiei-leffa. Toisaalta omat kasvuvuodet osuivat sillä lailla mukavasti että ykkönen ilmestyi juuri kun olin kohdeyleisöä.

Itse pidän alkuperäisen trilogiankin ajan patinasta. Kaikki se käsityö ja vähän köykäiset jutut, jotka eivät kuitenkaan lipsahda nolon puolelle tai vaadi ironiaa temmatakseen mukaan.

Minäkin myönnän pitäväni episodi ykkösestä, vaikka yleisesti sitä varmaankin pidetään huonoimpana Star Wars-elokuvana. Olin itsekin juuri sopivassa iässä sen ilmestyessä ja tuosta elokuvasta SW-innostukseni alkoikin. Podrace ja Darth Maul olivat silloin kovia juttuja ja Maulista pidän kyllä vieläkin. Kiinnostus Warseja kohtaan on kyllä laantunut vuosien aikana melkein olemattomiin ja prequel-trilogiankin katsomisesta on jo ikuisuus aikaa.

Alkuperäisten leffojen ikä näkyy tosiaan vain hyvällä tavalla. Sellainen tietty nuhjuisuus ja käsityötehosteet kuminaamareineen luovat suuren osan noiden leffojen tunnelmasta.


I'm just a normal everyday pervert.

  • Riku hahmo
Riku
Teknikko
Taso: 17
  • Viestejä: 59
Riku vastasi aiheeseen: Star Wars
30.05.2018 13:11 #148

Astorethein kirjoitti: Aika monta videota. Mikä niistä kannattaa katsoa, jos katsoo vain yhden? Aikani ei riitä kaikkiin.


Reaktiovideoiden osalta kirjoitin videon yläpuolelle tarkan kohdan missä jutulle olennainen tapahtuu. Ei tarvitse tuijottaa joka videota kokonaan läpi.


  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 23
  • Viestejä: 119
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Star Wars
31.05.2018 00:29 #149

Iivari kirjoitti: Solo oli varsin hyvä, enkä oikein ymmärrä tätä politiikkanapinaa. Henkilökohtainen on poliittista.


Politiikkanapina, ainakin Amerikasta tulevana on varsin hyvin ymmärrettävää, sillä episodit 4-6 eivät valinneet puoltaan Yhdysvaltain kulttuurisodassa . Amerikassa kun sekä oikeisto että vasemmisto näkevät mielellään itsensä kasvotonta, byrokraattista sortokoneistoa vastustavina vähälukuisina, mutta neuvokkaina kapinallisina. (Voisi siis sanoa, että alkuperäiset Tähtien sodat olivat amerikkalaispopulistisia, mutteivät Yhdysvaltain näkökulmasta erityisen vasemmisto- tai oikeistopopulistisia.) Tähtien sotaa ei minun tietääkseni kiitelty vuonna 1977 siitä, että se otti tiedostavan kannan johonkin päivänpoliittiseen kysymykseen, vaan siitä että se oli huikean hyvin toteutettu eskapistinen seikkailuelokuva.

The last jedia puolestaan kriitikot näyttävät kehuvan ennen kaikkea siitä, että se ottaa vasemmistolaisesti tiedostavia kantoja ajankohtaisiin kysymyksiin. Ei kantaaottamisessa toki ole mitään väärää sinänsä, mutta sitten ei kannata myöskään teeskennellä yllättynyttä, jos oikeisto ei tykkää. Tai ne fanit, jotka halusivat vanhojen tähtien sotien tyyliin eskapistista seikkailuelokuvaa ilman poliittisia alleviivauksia.

Tietysti myös Bushin kaudella tehdyt episodit 2-3 voisi tulkita päivänpoliittisiksi kannanotoiksi, mutta toisaalta Tasavallan suistuminen Imperiumiksi oli kaiketi jo aiemmin suunniteltu teema. Lisäksi sosiaalinen media ja klikkijournalismi ei vielä silloin kärjistäneet asioita samalla tavalla kuin nykyään.


  • Riku hahmo
Riku
Teknikko
Taso: 17
  • Viestejä: 59
Riku vastasi aiheeseen: Star Wars
31.05.2018 11:35 #150

Fiktiivi kirjoitti: [quote="Iivari" post=57232
Tietysti myös Bushin kaudella tehdyt episodit 2-3 voisi tulkita päivänpoliittisiksi kannanotoiksi, mutta toisaalta Tasavallan suistuminen Imperiumiksi oli kaiketi jo aiemmin suunniteltu teema. Lisäksi sosiaalinen media ja klikkijournalismi ei vielä silloin kärjistäneet asioita samalla tavalla kuin nykyään.


Olen itsekin tässä tullut miettineeksi, että entä 1-3 poliittisesti, en niinkään tasavallan kaatumisen osalta, mikä oli jo aika lailla lukittu 1977. Jos prequel trilogiasta halua vetää poliittisia pointteja muuten niin keskeisin taitaa olla suuryritysten vallan ongelma, mutta se oli enemmän luonnollinen osa maailmaa. En ainakaan ole koskaan kokenut, että Lucasin leffat olisi tuputtanut jotain Lucasin poliittista näkemystä.

Monet kyllä periaatteessa pitää politiikkaa yhtenä kyseisen trilogian ongelmana, mutta käsittääkseni kyse on enemmän sitä, että ihmisiä ei kiinnostanut katsella senaatin kokouksia ja keskusteluja tähtiensota-elokuvassa.


  • Mab hahmo
Mab
Paladiini
Taso: 37
  • Viestejä: 616
Mab vastasi aiheeseen: Star Wars
01.06.2018 09:05 #151

En ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy?

Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D


  • Riku hahmo
Riku
Teknikko
Taso: 17
  • Viestejä: 59
Riku vastasi aiheeseen: Star Wars
01.06.2018 22:09 #152

Mab kirjoitti: En ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy?

Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D


Ekassa trilogiassa en näe oikein mitään politiikkaa. Jotain totalitarismista ja demokratiasta voisi vääntää, mutta se oli aika yksinkertainen hyvän ja pahan taistelu, ei keskustelu tasavallan luomisesta. Episodeista 1-3 voi vetää helposti varoituksia suuryritysten vallasta ja demokratian hauraudesta, mutta ne ovat osa maailmaa kuten näköjään kirjoitin myös edellisessä viestissäni. (demokratian kaatuminen on aika olennainen osa tarinaa jonka pointti on muuttaa tasavalta imperiumiksi.) Poliittinen puoli taisi silloinkin olla yksi syy miksi ihmiset ei tykännyt elokuvista yhtä paljon, mutta se taisi olla enemmän kiinnostuksen puutetta senaattikohtauksiin ja liittyviin keskusteluihin.

Last Jedissä taas.

Rey on kirjoitettu huonosti Mary Sueksi (oli varmaan ohje, että pitää olla vahva naishahmo, ja tehtiin sen mukaan sen sijaan että tavoiteltaisin parasta mahdollista tarinaa), ja keskeisten vaikuttajien toiminta elokuvien ulkopuolella osoittaa selkeää poliittista motivaatiota: i.redd.it/6aw3vw8uep501.jpg Ja hahmoja/elokuvia kritisoivat ohitetaan ja haukutaan rasisteina seksistisinä tai trolleina.

Elokuvissa oli ihan suoraa saarnaamista asekaupan ja rikkaiden pahuudesta Rosen kautta. Koko kasinoreissu oli monille elokuvan heikointa ja turhinta antia. Joku kommentoija esitti asian seuraavasti: "Is it possible to miss podracing."

Holdo esitetiin loppuun mennessä jotenkin sankarillisena, vaikka hänen täydellinen haluttomuutensa vakuuttaa kapinallisiaan, että heillä on edes jokin suunnitelma johti kapinaan ja hänet pystyttiin väkisin lisäämään elokuvaan vain laittamalla tämän trilogian ainoa hyvin kirjoittettu ja näytelty naishahmo (Leia) koomaan ja tappamalla vanha, suosittu hyvä hahmo merkityksettömästi jossain taustalla. Jo yleisen kirjoittamisenja tarinankerronnan kannalta uuden hahmon lisääminen rooliin, jonka olemassa olevat kattaa hyvin on huonoa, paitsi ne vanhat paremmat hahmot olisi luultavasti hoitanut asiat viksummin.

Leia kuten mainitsin on luonnollisesti paras naishahmo tässäkin leffassa, mutta hänet ajettiin koomaan isoksi pätkäksi leffaa eikä edes tapettu näyttelijän kuolemasta huolimatta (en usko, että fanit hyväksyy mitään sijaista jos sellaista yritetään, mutta heitä varmaan sitten haukutaa naisvihamielisiksi). Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti.

Itse asiassa monta pointtiani tässä on aika samoja kuin pari postausta aiemmassa vastauksessani, jos et sitä lukenut. Samassa yhteydessä esitän esimerkkejä naishahmoista joita tähtiensodassa on jo ja joista pidetään ilman mitään valitusta politiikasta, koska ne on hyvin tarinaan tehtyjä hahmoja. Nämä vaihtelevat palkkionmetsästäjistä poliittisiin- ja sotilasjohtajiin.

Ja Rogue one on edelleen suosikkini disneyn tähtiensota elokuvista, enkä ole kuullut sen päähenkilöstä "muka seksististä" mary sue valitusta. Hän kun ei vedä tyhjästä mestari mekaanikon, lentäjä-ässän ja jedin taitoja ilman mitään taustaa tai koulutusta niistä, minkä lisäksi kärsii menetyksiä, rogue onen tapauksessa jopa kuolee (kuten kaikki keskeiset hahmot) mikä on harvinaisempaa.


  • Mab hahmo
Mab
Paladiini
Taso: 37
  • Viestejä: 616
Mab vastasi aiheeseen: Star Wars
02.06.2018 10:07 #153

Luin kyllä edelliset viestisi, mutta en oikein ymmärrä, että miksei originaali- ja prequeltrilogian mieshahmojen osuus heijasta yhtä lailla aikansa ja tekijöidensä asenteita/arvomaailmaa/tms. kuin mitä 2010-luvulla tehtyjen SW-leffojen?

Voin heti myöntää, että epäilemättä Reystä tehtiin tietoisesti naispuolinen hahmo - ihan jo senkin takia, että saataisiin vähän pesäeroa originaalitrilogiaan - mutta miksi se olisi yhtään sen tuomittavampaa, että aiempien SW-leffojen kohdalla kaikista keskeisistä Voiman käyttäjistä tehtiin ilmeisen automaattisesti miespuolisia? Nähdäkseni leffojen tekijät joko ajattelivat, että Luken, Obi-Wanin, Darth Vaderin, Keisarin, Yodan, Qui-Gonin, Windun ja Darth Maulin täytyy kaikkien olla syystä y (esim. markkinointi? ajatus että jedikyvyt sopivat paremmin miehille?) miehiä tai sitten he olivat tiedostamattaan asenteellisia. Väittäisin joka tapauksessa, että lopputulos ei ollut neutraali valinta.

On lisäksi hyvä muistaa, että originaalitrilogiassa taitaa olla Leian lisäksi naispuolisia hahmoja vain Beru ja Mon Mothma, joista kaksi viimeistä ovat äänessä vain parin repliikin verran. Siihen, että (feministisen propagandan kyllästämissä?) TFA:ssa, TLJ:ssä ja tulevassa kolmannessa leffassa olisi yhteensä vain kolme miespuolista hahmoa, on kertakaikkisen absurdi ajatus. Varmaan 3+ miespuolista hahmoa nähdään jo TFA:n ensimmäisten minuuttien aikana ja heillä on enemmän repliikkejä/tekemistä kuin Mon Mothmalla ja Berulla yhteensä.

Sitten TLJ:stä, että en itsekään pitänyt Leian kohtelusta tai kasinoreissusta, mutta jälkimmäinen oli kaiketi tehty, jotta saataisiin *Finnille* jotain tekemistä, koska hänelle ei ollut kahdessa pääjuonessa tilaa. On mielestäni tarinallisesti ymmärrettävää, että hänelle lisättiin kaveri mukaan matkalle. Rose oli toki varmasti harkittu valinta niin etnisen taustansa kuin sukupuolensa suhteen, mutta (enemmän tai vähemmän harkittuja) valintoja ovat tosiaan myös joka ikinen elokuvissa esiintyvä miespuolinen hahmo. Omasta mielestäni monipuolinen hahmogalleria itsessään on yksinomaan positiivista, sillä se lisää universumin uskottavuutta. Ei SW sijoitu mihinkään munkkiluostariin tai homoklubiin, jossa oletuksena kaikki ovat miehiä.

(Minä ainakin vähintäänkin näen jokapäiväisessä elämässä muitakin elämänmuotoja kuin vain valkoihoisia miehiä ja asun 2010-luvun Suomessa, en kaukaisessa galaksissa, jossa hahmogallerian olettaisi olevan huomattavasti kirjavampaa. )

Kasinoreissusta vielä, että olen aika onnistuneesti pyyhkinyt sen mielestäni (koska se oli niin tylsä ja irrallisen tuntuinen), mutta aseteema nyt ainakin on ollut aiemminkin Tähtien sodissa esillä. Kuolemantähti on selkeästi ottanut vaikutteita kylmän sodan ydinaseuhasta. On mielestäni ihan huomionarvoisaa, että hyvisten linja on ollut aina tuhota se eikä esimerkiksi yritä napata sitä omaan käyttöön tai rakentaa omaa hirmuasettaan kauhun tasapainon saavuttamiseksi.

Holdo sitten oli mielestäni merkittävä hahmo juonen kannalta juuri siksi, että hän ei vakuuttanut (tai halunnut vakuuttaa, elokuvan yksityiskohdat eivät ole enää niin kirkkaina mielessäni) muita kapinallisia siitä että johdolla oli suunnitelma. Tämän takia Poe ryhtyi sooloilemaan ja kasvoi hahmona paljon, kun oppi, ettei rämäpäinen toimintasankaruus aina pelasta päivää - mikä oli mielestäni myös juonellisesti virkistävä veto. Katsojan sympatiat on oletettavasti tarkoituskin olla Poen puolella, minkä takia Holdo varmaankin sai sankarillisen loppunsa, ettei häntä muistettaisi vain informaatiota pihtaavana urpona. Holdo ei kuitenkaan ollut pahis, vaan yritti toimia kapinallisten hyväksi.

Ehkä osasyy Holdon hahmolle oli se, ettei Leian tai Ackbarin kaltaisia suosittuja hahmoja haluttu laittaa johtoon, koska johdossa olevan piti ottaa epäkiitollinen osa harteillaan, so. pitää suunnitelmat salassa, jotta Poe saisi tarinankaarensa. Mahdollisesti Leia laitettiin taustalle siitäkin syystä, että TLJ:n oli tarkoitus olla Luken leffa samaan tyyliin kuin mitä TFA oli Han Solon. Seuraavaan osaan hänelle oli käsittääkseni suunniteltu suurempaa roolia.

Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti.


Minulle ei oikein aukene, mitä yrität sanoa tässä?

Sitten Reystä vielä, että minä en laske häntä Mary Sueksi, vaikka hänellä taitaakin olla vähän turhan laaja setti erilaisia taitoja. Useimmat niistä on kuitenkin perusteltavissa, joten en sanoisi, että hän veti ne tyhjästä.

TFA:ssa käy selväksi, että Rey on elänyt omillaan karuissa olosuhteissa jo jonkin aikaa. Hän saa elantonsa etsimällä hyödyllistä romua haaksirikkoutuneista avaruusaluksista, joten käy järkeen, että hän on matkan varrella oppinut esimerkiksi erilaisten vempainten toimintatapoja ja miten niitä voi korjata. Niin ikään Jakku oli selkeän väkivaltainen paikka, joten siellä selvitäkseen pitää osata myös puolustaa itseään ja taistella. Itse asiassa minusta oli varsin näppärää, miten Rey huitoi TFA:n lopussa välillä valomiekkaa niin kuin se olisi taistelusauva.

Millennium Falconin ongelmaton lentäminen ensi yrityksellä oli ehkä hieman epäuskottavaa - vaikka Reyllä olikin kokemusta ainakin oman lentopelinsä käytöstä - mutta en nyt tiedä, oliko se nyt lopulta sen oudompaa kuin se, miten hyvin Luke pärjäsi Kuolemantähteä vastaan Ep IV lopussa. Eihän hänelläkään ollut taustalla mitään taistelulentäjäkoulutusta, vaan ainoastaan Tatooinella vietetty aika kiiturin kanssa. Niin ikään myös Anakin oli jo pikkulapsena ilmiömäinen pilotti ja luonnonlahjakkuus monessa asiassa.

Ja jos nyt verrataan Reytä lisää Lukeen, niin Rey kyllä oppi häntä vauhdikkaammin käyttämään Voimaa, mutta emme me taida tietää, oliko jompikumpi poikkeuksellisen hidas/nopea (joskin Rey taisi olla Luken mukaan poikkeuksellisen vahva Voimassa niin kuin myös Kylo Ren). Ylipäätään en uskalla antaa Reyn suhteen lopullista tuomiota kun trilogia on vielä kesken. Olin TFA:n jälkeen melko varma, että Rey on saanut aiemmin koulutusta Voiman käyttöön ja hänen mielessään vain oli jokin (asetettu?) este, joka sitten mureni kun Kylo Ren tunkeutui hänen mieleensä, mutta Kylon väite Reyn vanhemmista ei oikein sovi siihen. Tosin en ole aivan vakuuttunut, voiko Kylon väitteeseen luottaa sataprosenttisesti.

Mary Sue -valitus on mielestäni silloin seksististä, jos siitä syytetään löyhin perustein ensisijaisesti naispuolisia hahmoja, mutta miehet jätetään rauhaan. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Sankarillinen, taitava, uskalias lentäjä, josta kaikki pitivät ja josta puhuttiin vain hyvää. En muista, että Poella olisi ollut TFA:ssa mitään vikoja. Rey sen sijaan teki välillä virheitä, kuten päästi ne Han Solon nappaamat hirviöt vapaalle jalalle lonkerolle. Hän myös halusi hiven pelkurimaisesti palata kaiken aikaa takaisin Jakkulle tuttuun elämäänsä sen sijaan että olisi liittynyt kapinallisten riveihin tai ottanut valomiekan vastaan Mazin luona. TLJ:ssä Rey teki lisää äkkivääriä päätöksiä, kuten lähti vapaaehtoisesti Kylo Renin tykö. Lisäksi hän ei selvästikään pysty täysin vastustamaan Voiman pimeän puolen kutsua. Niin ikään kummassakaan leffassa Rey ei tee lopussa mitään suurta sankaritekoa, kuten Superkuolemantähden räjäyttämistä, Kylon kääntämistä hyvisten puolelle tms. TFA:ssa hän pärjää haavoittunutta Kyloa vastaan taistelussa ja TLJ:ssä hän nosti kiviröykkiön ilmaan. Ei minusta täytä Mary Suen vaatimuksia.

Kuitenkin mielestäni on tottakai ihan ookoo olla pitämättä Reystä hahmona esimerkiksi sillä perusteella, että hän on ärsyttävä tuhattaituri tai että hänen hahmokaarensa seuraa TFA:ssa liian tiukasti Luken tarinaa. Mutta se on mielestäni taas outoa, jos Reyn hahmon koettua huonoutta perustellaan tekijöiden poliittisella propagandalla, mutta Jyn Erso taas saa sen suhteen puhtaat paperit siitä syystä että hänen hahmonsa on mielenkiintoisempi. Olen ihan satavarma, että Jynistä tehtiin yhtäläisellä tarkoituksella naispuolinen kuin Reystä. Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen?


  • Mab hahmo
Mab
Paladiini
Taso: 37
  • Viestejä: 616
Mab vastasi aiheeseen: Star Wars
02.06.2018 11:22 #154

Rey on kirjoitettu huonosti Mary Sueksi (oli varmaan ohje, että pitää olla vahva naishahmo, ja tehtiin sen mukaan sen sijaan että tavoiteltaisin parasta mahdollista tarinaa)


Tätäkin piti kommentoida, mutta edellinen viestini kasvoi sellaisiin mammuttimittoihin että unohtui :D Olen samaa mieltä, että parhaan mahdollisen tarinan tavoittelun pitäisi olla ykkösprioriteetti.

Siihen liittyen minulla on kaksi huomiota. Ekana se, että kuten aiemmin sanoin, Tähtien sodissa on aiemmin ollut aivan surkuhupaisa naisvaje. Originaali/prequeltrilogioista saa sellaisen kuvan, että galaksissa on noudatettu jotain miehiä suosivaa yhden lapsen politiikkaa tms. En nyt sitä aja takaa, että hahmoissa pitäisi olla tiukka 50/50-suhde, mutta onhan se kertakaikkisen epäuskottavaa, että esimerkiksi Voima, joka on käsittääkseni sukupuolesta riippumaton synnynnäinen ominaisuus, ilmenee käytännössä katsoen pelkästään miehillä. Jedineuvostossa ja koulutettavien padawanien keskuudessa pitäisi olla enemmän naisia/tyttöjä ihan todennäköisyyksien lakien mukaan. En nyt muista, montako jäsentä neuvostossa on. 10-15? Montako naista? 0, 1 tai 2? Ainakaan yhtään merkittävää roolia tai repliikkiä ei muistaakseni naispuolisilla jäsenillä ollut, jos heitä siellä taustalla ylipäätään lymysi.

Toisekseen siitäkin on pakko mainita, että Tähtien sotien tekemisessä bisnes on aina ollut hyvin vahvasti läsnä. Käsittääkseni esimerkiksi Han Soloa ei tapettu Imperiumin vastaiskussa, vaikka sinänsä hänen hahmonsa olisi ollut tarinan puolesta jo "valmis" poistumaan näyttämöltä, koska Lucas murehti oheistuotteiden myyntiä eikä tarinaa.

Nyt 2010-luvulla aika on sellainen, että naisten ja etnisten vähemmistöjen sisällyttämisen keskeisemmin tarinaan katsotaan tuottavan paremmin rahaa ja hyvää mainetta kuin aiemman länsimieskiintiölinjauksen. Itse koen muutoksen positiivisena sen kyynisistä lähtökohdista huolimatta, koska se tekee SW-galaksista realistisemman oloisen paikan entiseen verrattuna ja palvelee sikäli tarinankerrontaa. Käsikirjoittajat/ohjaajat/tuottajat ovat kaikki vain ihmisiä ja miettivät asioita omasta vinkkelistään. On ihan ymmärrettävää, että lopputulos saattaa olla yksipuolinen, mutta silloin onkin hyvä, että ulkopuolelta tulee jotain ärsykkeitä, jotka pakottavat ajattelemaan laajemmalla näkökulmalla. Tähtien sodan kaltainen massiivinen saaga kuitenkin vaatii mielestäni laajaa näkökulmaa, jotta se pystyisi toteuttamaan uskottavasti iloiset seikkailunsa planeetalta toiselle vuosikymmeneltä toiselle. Se ei ole tarinallisesti niin intiimi tai vähäeleinen kuin vaikkapa ystäväporukan telttaretki erämaassa yhtenä viikonloppuna, jolloin olisi ihan ok valinta pitäytyä hyvinkin homogeenisessä hahmogalleriassa.


  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 23
  • Viestejä: 119
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Star Wars
02.06.2018 14:58 #155

Mab kirjoitti: En ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy?

Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D


Episodeissa 4-6 tietynlainen romanttis-populistinen peruskaava. Pahiksina on byrokraattinen, sääntöjä noudattava ja tahdissa marssiva Imperiumi. Sankarit ovat resupekkoja (sic), joilla on hyvä sydän ja oikea asia puolellaan. Oikea tapa toimia on veisata viis todennäköisyyksistä ja tähtäystietokoneista ja sen sijaan toteuttaa huimapäisiä pelastusretkiä kaikkia oddseja vastaan ja ampua protonitorpedot fiilispohjalta. Mystiset kohtalon voimat, joiden salaisuuksiin vanhat valkoiset miehet ja vihreät koirasoletetut sammakot sankarimme vihkivät, johdattavat päähenkilöitä oikeaan suuntaan. Tiedettä ei käytännössä ole olemassa, kriittistä ajattelua ei tarvita, on syytä vain luottaa tunteisiinsa ja kohtalon johdatukseen. Ja toisilla ihmisillä nyt vaan on sellaisia kykyjä joita toisilla ei ole, ja galaksin kohtalo riippuu siksi heistä.

Voisi tietenkin sanoa, että tässä kaavassa ei ole mitään epäpoliittista, mutta koska tarina oli etäännytetty reaalimaailmasta kaukaiseen galaksiin, sitä ei koettu erityisen poliittisena. Vaikka esim. Reagan ilmeisesti fani olikin ja koki taistelevansa Neuvostoliiton pahaa imperiumia vastaan, myös Amerikan vasemmisto taistelee mielellään "systeemiä" vastaan. Lisäksi tietenkin olisi vaikea tehdä seikkailuelokuva, joka ottaa kantaa kasvottoman byrokratian ja pikkutarkan sääntöjen noudattamisen puolesta.

Osa episodien 1-3 vastaanoton nihkeydestä liittyi varmaankin siihen, että ne poikkesivat tietyiltä osin edellä mainitusta kaavasta. Esim. niissä kaikkia poliittisia kysymyksiä ei enää voinutkaan ratkaista sädepyssyn tähtäimen takaa ja päähenkilö oli ristiriitainen hahmo joka halusi tehdä hyvää, muttei itsestään selvästi tiennytkään tunteitaan kuuntelemalla, mikä on oikea tapa toimia. Toisaalta osittain Lucas epäonnistui elokuvien toteutuksessa.

TFA palasi vanhaan kaavaan, joskin vähemmän valkoisten miesten dominoimalla hahmogallerialla ja sai käsittääkseni pääsääntöisesti oikein hyvän vastaanoton faneilta. Sitten TLJ päätti räjäyttää koko kaavan, tai oikeastaan tehdä anti-starwarsin, jossa käännetään tiettyjä koko saagan kulmakiviä ylösalaisin. Se on tietysti raikas tulokulma, josta kaiken nähneet kriitikot ymmärrettävästi tykkäävät, mutta melko riskialtis liike fanien suuntaan, etenkin suhteessa TFA:n asettamiin odotuksiin. Eikä se ihan onnistunut. Ja koska se ei onnistunut elokuvana, moraaliopetukset näyttivät erityisen päälleliimatuilta.

Jos TLJ olisi onnistunut kertomaan viestinsä viihdyttävämmin, sitä olisi luultavasti arvostelu vähemmän. Ja kuten sanottu, TLJ ei ollut samanlainen oman aikansa kontekstissa näennäisesti epäpoliittinen populistinen fantasia kuin episodit 4-6 vaan nähdäkseni valitsi selvästi puolensa tämän päivän Yhdysvaltain poliittisissa keskusteluissa, jolloin näin somen ja klikkijournalismin aikakaudella se pääsi välittömästi kulttuurisodan kiistakapulaksi. Asiaa ei oikein auttanut se, että kriitikot pitkälti ohittivat elokuvalliset ongelmat ja kehuivat sen sijaan elokuvan kantaaottavuutta.

Ilmeisesti sellaisia otsikoita, jotka lupaavat kertoa miksi SW-fanit ovat misogynistisia mieslapsia tai vaihtoehtoisesti miksi TLJ on kulttuurimarxilaista mädätystä klikataan ja jaetaan enemmän kuin muunlaisia otsikoita, joten kaiketi näillä mennään kunnes median rahoitus saadan järjestettyä jollain muulla tavalla.


Viimeksi muokattu: 02.06.2018 15:32 : Fiktiivi.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Iivari, Mab

  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 23
  • Viestejä: 119
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Star Wars
02.06.2018 16:08 #156

Mab kirjoitti: Ei SW sijoitu mihinkään munkkiluostariin tai homoklubiin, jossa oletuksena kaikki ovat miehiä.


Nyt alkoi kiinnostaa munkkiluostari/homoklubiin sijoittuva SW-tarina. (Vai ovatko jeditemppelit sellaisia?)

Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen?


Hyvä huomio, joskin Jar Jarin hahmoahan moitittiin aikanaan rasistiseksi. Onnistuneempaa rastafarihahmoa ei välttämättä olisi moitittu. Yleensä vähemmän pidetyt hahmot taitavat olla alttiimpia kaikenlaiselle kritiikille.


  • Iivari hahmo
Iivari
Arkkivelho
Taso: 47
  • Viestejä: 961
Iivari vastasi aiheeseen: Star Wars
02.06.2018 16:20 #157

Kiitos kun jaksatte keskustella pitkästi ja pääasiallisesti asiallisesti, tämä on se, mikä muualla netissä on menetetty.

Minusta kaikkein ihmeellisin yksittäinen kritiikin kohta fanien mielestä Viimeisessä jedissä on se, kun Luke Skywalker heittää valomiekkansa olkansa yli. Se on ilmeisesti herättänyt raivoa ihmisisissä, jotka ovat viettääneet kaksi vuotta teoritisoiden mitä nokkelaa ja hienoa Luke sanoo Reylle.

Minusta se oli koko elokuvan parhaita yksittäisiä kohtauksia. Koska mitä muutakaan elämäänsä ja itseensä pettynyt erakko tekisi kun hänelle tuodan nokan eteen jotain, joka mitä suurimmissa määrin symboloi sitä kaikkea hienoa, mitä hänestä piti tulla, mutta päätyy kaikkien pettymyksien kulminaatiksi?


"Kenellä on rohkeutta
pystyttää muistomerkikseen
lumilinna."
Pekka Kejonen

  • Mab hahmo
Mab
Paladiini
Taso: 37
  • Viestejä: 616
Mab vastasi aiheeseen: Star Wars
03.06.2018 10:01 #158

Fiktiivi kirjoitti: Nyt alkoi kiinnostaa munkkiluostari/homoklubiin sijoittuva SW-tarina. (Vai ovatko jeditemppelit sellaisia?)


Tuo.... itse asiassa selittäisi aika paljon :smirk:

(Onhan Rogue Onessakin selkeästi jotain vispilänkauppaa sen sokean munkin (Churrot? Chirrot?) ja hänen aisaparinsa kanssa!)

Yleensä vähemmän pidetyt hahmot taitavat olla alttiimpia kaikenlaiselle kritiikille.


Sehän on se perinteinen tapa: aluksi päätetään tunteella, pidetäänkö vai ei, ja sitten etsitään järkisyitä oikeuttamaan valintaa.


Iivari kirjoitti: Minusta kaikkein ihmeellisin yksittäinen kritiikin kohta fanien mielestä Viimeisessä jedissä on se, kun Luke Skywalker heittää valomiekkansa olkansa yli. Se on ilmeisesti herättänyt raivoa ihmisisissä, jotka ovat viettääneet kaksi vuotta teoritisoiden mitä nokkelaa ja hienoa Luke sanoo Reylle.

Minusta se oli koko elokuvan parhaita yksittäisiä kohtauksia. Koska mitä muutakaan elämäänsä ja itseensä pettynyt erakko tekisi kun hänelle tuodan nokan eteen jotain, joka mitä suurimmissa määrin symboloi sitä kaikkea hienoa, mitä hänestä piti tulla, mutta päätyy kaikkien pettymyksien kulminaatiksi?


En ole itse kohtausta noin tarkkaan miettinyt, mutta tuo on oikein hyvä tulkinta siitä.

Minusta valomiekan heittäminen olan yli oli kyllä hauska ja yllättävä temppu - koska minäkin odotin jotain syvällistä kommentaaria - mutta se ehkä jäi hiukan hiertämään, että kohtauksen toteutuksessa mentiin mielestäni turhan vahvalla Marvel-huumorilinjalla. Tuntui, että siinä pääpointtina oli saada yleisö nauramaan laittamalla Luke käyttäytymään näennäisen järjettömällä tavalla. Ehkä hiukan toisenlaisella rytmityksellä kohtaus toimisi paremmin? (Ähh, täytyy varmaan katsoa Viimeinen jedi uudestaan, en minä nyt niin tarkkaan muista, miten valomiekan heittäminen hoidettiin.)


  • Riku hahmo
Riku
Teknikko
Taso: 17
  • Viestejä: 59
Riku vastasi aiheeseen: Star Wars
03.06.2018 23:06 #159

Mab kirjoitti: Voin heti myöntää, että epäilemättä Reystä tehtiin tietoisesti naispuolinen hahmo - ihan jo senkin takia, että saataisiin vähän pesäeroa originaalitrilogiaan - mutta miksi se olisi yhtään sen tuomittavampaa, että aiempien SW-leffojen kohdalla kaikista keskeisistä Voiman käyttäjistä tehtiin ilmeisen automaattisesti miespuolisia?


Voitko lakata teeskentelemästä että Reyn ongelma on sukupuoli. Ongelma ei ole sukupuoli vaan miten hahmo on tehty. Samoin leffan ongelma ei ole että on liikaa naisia. Väitteet, että ihmiset ei ole tykännyt viimeisimmistä leffoista koska eivät halua naisia on juuri sitä faneja vastaan hyökkäämistä mikä on käännyttämässä ihmisiä pois tähtiensodasta.

Mab kirjoitti: Sitten TLJ:stä, että en itsekään pitänyt Leian kohtelusta tai kasinoreissusta, mutta jälkimmäinen oli kaiketi tehty, jotta saataisiin *Finnille* jotain tekemistä, koska hänelle ei ollut kahdessa pääjuonessa tilaa.


Jos pitää lisätä kokonaan erillinen ja huono sivujuoni, että saa jollekin jotain tekemistä koska ei pysty muuhun niin on se aika huonoa kirjoittamista.

Mab kirjoitti: Ehkä osasyy Holdon hahmolle oli se, ettei Leian tai Ackbarin kaltaisia suosittuja hahmoja haluttu laittaa johtoon, koska johdossa olevan piti ottaa epäkiitollinen osa harteillaan, so. pitää suunnitelmat salassa, jotta Poe saisi tarinankaarensa.


Sen sijaan Ackbarin kaltainen suosittu hahmo sai merkityksettömän kuoleman jossain taustalla. Hieno logiikka. Oletko muuten koskaan kuullut "idiot plottin" termiä?

quote="Mab" post=57300]
Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti.


Minulle ei oikein aukene, mitä yrität sanoa tässä?[/quote]

Leffa esittää, että oli Poen vika että pommittajat menetettiin koska hän jatkoi hyökkäystään. Asia on kuitenkin niin, että vaikka Poe olisi sulkenut oman radionsa Leia olisi koska tahansa voinut määrätä kaikki muut takaisin. Sen sijaan hän antoi heidän vain mennä ja sitten läpsi Poea sanoen että oli hänen vika. Seitsemän kilometrisen ja vähintään tuhansien tai kymmenien tuhansien miehistöä kantavan dreadnoughtin tuhoaminen on muuten todella hyvä diili jos siinä menettää muutaman hitaan ja hauraan pommikoneen, mutta ilmeisesti ei Leialle tarpeeksi hyvä.

Mab kirjoitti: Sitten Reystä vielä, että minä en laske häntä Mary Sueksi, vaikka hänellä taitaakin olla vähän turhan laaja setti erilaisia taitoja. Useimmat niistä on kuitenkin perusteltavissa, joten en sanoisi, että hän veti ne tyhjästä.





Mab kirjoitti: Mary Sue -valitus on mielestäni silloin seksististä, jos siitä syytetään löyhin perustein ensisijaisesti naispuolisia hahmoja, mutta miehet jätetään rauhaan. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Sankarillinen, taitava, uskalias lentäjä, josta kaikki pitivät ja josta puhuttiin vain hyvää.


Ja taas huudetaan seksismisyytöksiä. Poe esitellään alusta pitäen vastarinnan parhaana lentäjänä. Se on hänen taustansa joka selittää lentotaidon. Rey esitellään romunkerääjänä ja osien repiminen irti ei tarkoita, että pystyy korjaamaan hyperajon saati lentämään Falconin isomman aluksen romun läpi, mikä on vaikuttavampi saavutus kuin mikään mitä Han on tehnyt.

Mab kirjoitti: Mutta se on mielestäni taas outoa, jos Reyn hahmon koettua huonoutta perustellaan tekijöiden poliittisella propagandalla, mutta Jyn Erso taas saa sen suhteen puhtaat paperit siitä syystä että hänen hahmonsa on mielenkiintoisempi. Olen ihan satavarma, että Jynistä tehtiin yhtäläisellä tarkoituksella naispuolinen kuin Reystä.


Montako kertaa aiot vielä teeskennellä, että hahmojen ongelma on naiseus. Rogue one ei ehkä ole mestariteos hahmokehityksen osalta, mutta Jyn on (sukupuolesta riippumatta) parempi hahmo kuin Rey. Totta hemmetissä se on olennaista, että Jyn on mielenkiintoisempi.

Mab kirjoitti: Reystä. Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen?


1. Ongelma ei edelleenkään ole mikä on sukupuoli.
2. Mitä aatemaailmaa Lucas mielestäsi ajoi Jar Jarilla
3. Valitsit sitten huonoimman mahdollisen esimerkin jos halusit teeskennellä, että mieshahmot ei saa moitteita. Jar Jar on varmaan kaikkien aikojen vihatuin tähtiensotahahnmo jä hän on sitä huonon kirjoittamisen ja huumorin takia ei sukupuolensa takia, aivan kuten ihmisillä on ongelma Reyn kanssa koska hahmo on huono ei sen takia mitä on tai ei ole jalkojen välissä.


Mab kirjoitti: Jedineuvostossa ja koulutettavien padawanien keskuudessa pitäisi olla enemmän naisia/tyttöjä ihan todennäköisyyksien lakien mukaan. En nyt muista, montako jäsentä neuvostossa on. 10-15? Montako naista? 0, 1 tai 2?


Jedineuvosto on muistaakseni yksi monimuotoisimmista ryhmistä tähtiensodan maailmassa koostuen monista eri lajeista, mikä on tainnut viimeisimmissä leffoissa jäädä aika heikoksi koska moninaisuus on tosimaailman aatteiden eikä tähtiensota galaksin todellisuuksien mukaan määritelty. Rey, ihminen, Fin, ihminen, Poe, ihminen, Rose, ihminen, Holdo, ihminen, Ackbar, ei ihminen, heitetty sivuun. First Orderin osalta ymmärrettävää että kaikki on ihmisiä koska imperiumi oli ihmiskeskeinen, mutta vastarinnassa ja vanhojen leffojen kapinaliitossakin pitäisi olla paljon enemmän muita lajeja. Nyt niitä on lähinnä kasinolla ja kapakoissa.

Nainen vai mies?
vignette.wikia.nocookie.net/starwars/ima...50?cb=20120204065352

(nainen)
vignette.wikia.nocookie.net/starwars/ima...st?cb=20160914002036

Mab kirjoitti: Nyt 2010-luvulla aika on sellainen, että naisten ja etnisten vähemmistöjen sisällyttämisen keskeisemmin tarinaan katsotaan tuottavan paremmin rahaa ja hyvää mainetta kuin aiemman länsimieskiintiölinjauksen.


Monesko kerta tämä on kun yrität teeskennellä ongelman olevan siinä, että kaikki ei ole valkoisia miehiä? Se ei ainakaan edistä keskustelua elokuvien oikeista heikkouksista ja vahvuuksista.


  • Mab hahmo
Mab
Paladiini
Taso: 37
  • Viestejä: 616
Mab vastasi aiheeseen: Star Wars
04.06.2018 15:43 #160

Riku, kaikella kunnioituksella, minusta tuntuu että puhumme nyt aika pahasti toistemme ohi.

Aiemmissa viesteissäsi heittelet toistuvasti ilmaan sellaisia kommentteja kuten "pakolla pitää olla vahva naishahmo", "poliittisen ideologian [ilmeisesti feminismin?] ajama mary sue" jne. Tuot jatkuvasti esille hahmon sukupuolta ja hahmon syntyhistoriaan liittyvää olettamaasi aatemaailmaa silloin kun kritisoit naispuolisia hahmoja ja sitten sanot, että minä "teeskentelen", kun arvelen että sukupuolella on jotain merkitystä kritiikissäsi. Minun vinkkelistäni katsottuna niitä ei yksinkertaisesti voi kommenttiesi perusteella erottaa toisistaan. Esimerkiksi TLJ:n muita hahmoja kritisoidessasi kerrot, miksi et pidä Kylo Renistä tai kenraali Huxista, mutta heidän kohdallaan et tunne mitään tarvetta mainita, että he ovat miehiä tai että millainen aatemaailma tekijöillä mahdollisesti on ollut heitä kehitellessään. Miksi et kritisoi epäonnistuneina pitämiäsi naishahmoja samoilla kriteereillä? Näetkö asian niin, että mieshahmojen kohdalla ohjaajan/käsikirjoittajan/tuottajien yms. näkemykset sukupuolista ja sukupuolirooleista eivät vaikuta mitenkään siihen, millainen hahmo on ja millaisen roolin hän tarinassa saa?

Arvostaisin muuten sitä, jos et jatkossa enää besserwisseröisi sen suhteen, millaisin motiivein minä kirjoitan kommenttejani tai että olenko niitä kirjoittaessani jotenkin vilpillinen.

Varoitus: Spoiler. [ Napsauta laajentaaksesi ]


Jar Jarin otin esimerkiksi juuri sen takia, että hän on miespuolinen - tai miesoletettu :D - ja yleisen karsastuksen kohde. Kyseessä ei tietenkään ollut esimerkki siitä, etteivätkö mieshahmot saisi moitteita vaan siitä, että mieshahmojen kritiikissä ei sukupuolta yleensä ole pidetty tarpeellisena nostaa esiin siinä missä esimerkiksi Reytä kritisoidaan, että hän on tarkoitushakuisesti laadittu vahva naishahmo.

Kun nyt kysyt, niin luulen, että Lucas teki Jar Jarista miespuolisen samasta syystä kuin miksi suurin osa muistakin hahmoista on miespuolisia. Kun joku hahmo luodaan, niin siitä yleensä automaattisesti tehdään mies, ellei kyseinen hahmo ole korvamerkitty esimerkiksi sankarin heilaksi tai äidiksi. Jos käytetään pelitermejä, niin tarinassa kuin tarinassa default character tuppaa helposti olemaan mies ja nainen vähän niinkuin special class.

Mahdollisesti Jar Jar sai myös lisää maskuliinisuuspisteitä (:P) sen takia, että hän on tarinassa comic relief -hahmo ja he varsinkin tuppaavat olemaan miehiä. Kenties siksi, että tällaisten hahmojen halutaan olevan koomisen näköisiä ja naisnäyttelijät ovat yleensä hyvin kauniita (oudon tai tavallisen näköisen miehen on helpompi luoda uraa näyttelijänä). Kenties siksi, että on pidetty/ pidetään suotavampana, että mies saa yleisön nauramaan kuin että nainen. Jar Jarin kohdalla outo ulkonäkö ei tietenkään ole ratkaiseva tekijä, koska SW:n alien-hahmoissa on nähty myös merkillisiä naispuolisia/naisoletettuja :D otuksia, mutta luulen silti, että koomisten sidekickien perinne olla yleensä miespuolisia vaikutti Lucasiin.

Jos Lucas olisi jostain saanut päähänsä, että hän tekeekin Jar Jarista naispuolisen, niin luulen, että hahmosta olisi tullut erilainen. Sitä en osaa sanoa, että olisiko lopputulos ollut huonompi, parempi vai yhtä hyvä, mutta luulen, että Lucas olisi pitänyt tarpeellisena miettiä Jar Jaria ja hänen rooliaan tarinassa hieman eri tavalla. Mahdollisesti jotain romanssintynkää olisi esimerkiksi ilmaantunut, sillä pariutuminen taitaa olla aiempien SW-leffojen maailmassa aika tunnusomainen piirre naisille.

Jos ei siis edellisistä viesteistäni auennut, niin uskon vakaasti, että syy miksi suurin osa SW-maailman hahmoista on miespuolisia johtuu kyseenalaistamattomasta perinteestä (näin on aina tehty!) ja että tämä perinne on luonteeltaan miehiä suosiva ja yksipuolisuudestaan johtuen ongelmallinen. Siksi uudemmissa leffoissa otettu feministinen korjausliike on mielestäni hyvin tarpeen ihan jo maailmanrakennuksen uskottavuuden kannalta. Ei se yksinomaan tietenkään takaa, että leffoista tulee täydellisiä, mutta se on askel parempaan suuntaan. Niin ikään olen sitä mieltä, että on virheellistä väittää, ettei aiemmissa leffoissa olisi ollut mitään sukupuolipoliittista ideologiaa taustalla. Se ei todennäköisesti ole ollut yhtä tietoisesti harkittu, mutta ei se ole ollut yhtään vähemmän vaikuttava.

Mutta joo, näistä olen varmaankin paasannut jo tarpeeksi. Jos näkökantani ei ole tähän mennessä auennut, niin en tiedä, miten voisin sen paremmin selittää. Jos ymmärrät ponttini, mutta olet eri mieltä, niin sitten meidän täytynee vain hyväksyä, että tästä asiasta emme saavuta yhteisymmärrystä.

Sitten TLJ:stä. Otin esille kasinoretken - joka siis minunkin puolestani oltaisiin voitu jättää leffasta kokonaan pois - vain sen takia, että sinä mainitsit edellisessä viestissäsi sen Rosen yhteydessä ja sain siitä sellaisen vaikutelman, että pidit kasinokierroksen olemassaolon syynä feministisistä/poliittisista syistä lisättyä Rosen hahmoa. Itse kun uskon, että kasinotouhut lisättiin Finnin takia.

Ackbarin kuoleman toteutuksesta voi olla montaa mieltä. Mielestäni asian voi nähdä niinkin, että hänen loppunsa vähäeleisyys alleviivaa tilanteen kamaluutta. Sota on raakaa ja brutaalia eivätkä kaikki saa eeppisiä viimeisiä hetkiä. Eivät edes vuosikymmeniä hyvisten puolella taistelleet. Siinä laitettiin realistisuus draaman edelle. Lienee makuasia, kumpaa arvostaa enemmän.

Mutta luuletko siis, että jos Ackbar olisi ottanut kontolleen Holdon roolin, so. pimittänyt tietoa Poelta & kumpp., mikä johti mihin johti, niin fanikunta olisi ottanut sen kiitollisena vastaan vai olisiko mahdollisesti alkanut surkea purnaus, kuinka TLJ pilasi hienon ja fanien rakastaman hahmon?

Holdosta taasen, että minua ei haittaa, jos tarinassa on mukana muitakin kuin äärimmäisen fiksuja ja kaikki seuraukset heti hahmottavia henkilöitä. Sekin lisää realistisuutta. En nyt muista/ ole varma, oliko Holdon motiivina tiedon panttaamiselle esimerkiksi halu iskostaa Poehen hiukan tottelevaisuutta ja komentoketjun seuraamista (ja vääntää rautalangasta, että hänen statustaan oli alennettu) vai oliko kapinallislaivueessa jotain epäilystä, että heidän keskuudessaan oli vasikka ja siksi tietoa jaettiin vain silloin kuin se ehdottomasti oli tarpeen. En tosiaan muista, miten se juonikuvio meni kokonaisuudessaan. Holdon kamikazeisku taas oli mielestäni juonellisesti hölmö, koska olisihan aluksen ohjauksen varmaankin voinut hoitaa automaatti- tai robottiohjauksen avulla (senkin puoleen, että Tähtien sodissa tiedepuoli on yleensä aika joustavaa :D). Jos Holdo ei sitä itse älynnyt, niin luulisi edes jonkun muun huomattaneen asiasta. Mutta kohtaus oli erittäin näyttävän näköinen ja olen minä Tähtien sodissa paljon muitakin hölmöyksiä todistanut, joten ei se riitä pilaamaan katsomiskokemustani Viimeisestä jedistä.

Sitten vielä Reystä ja hänen osaamisestaan. Vilkaisin nuo linkittämäsi videot läpi, mutta en aio ryhtyä jokaista niissä esille tuotua asiaa kommentoimaan, etenkin kun mielestäni selitin niistä monet aiemmassa viestissäni, enkä ylipäätään tiedä, allekirjoitatko jokaisen videoissa esitetyn väitteen. Jos niissä on jokin kohta, jonka katsot kumoavan tms. väitteeni, niin voisitko kirjoittaa sen auki? Tai jos sinulla on asiasta joku oma kommentti? En näe mitään mieltä yrittää keskustella kolmansien osapuolien laatimien videoiden kanssa.

Reyn korjaustaidot selittyvät mielestäni ihan tarpeeksi hyvin hänen taustallaan. Ei hän pelkästään kerännyt romua, vaan fiksaili niitä myös myynti/vaihtokuntoon. Lisäksi hän oli oletettavasti ollut jotenkin osallisena Millennium Falconin muokkauksessa sen päädyttyä Jakkulle (hän tiesi mitä muutoksia siihen oli tehty ja hänellä oli mielipide niistä). Reyn lentotaidoista totesinkin, että mielestäni niissä lipsuttiin epäuskottavuuden puolelle, mutta en nyt tiedä, oliko Luken taituruus Kuolemantähdellä sen realistisempi. Vai oletko eri mieltä? Ja kun nyt otit Hanin esille, niin tuli mieleen että hän lensi myöhemmin TFA:ssa aikamoisia valonnopeustemppuja, joten voisi ehkä sanoa, että elokuvassa on yleisempikin teema näyttää ennennäkemättömän hurjia lentoesityksiä. Niinhän se tuppaa menemään myös valomiekkailun yms. osalta. Aina yritetään pistää paremmaksi kuin mitä edellisissä leffoissa tehtiin.

Poen pätevyys ja mahtavuus taas oli paljon muutakin kuin hänen lentotaitonsa. Voi olla, että käsitämme termin "Mary Sue" eri tavoin, mutta minusta siihen kuuluu luonteenpiirteiden ja taitojen - ja virheiden puutteen - lisäksi myös rooli tarinassa (Poe saapuu sekä Mazin luo että Superkuolemantähteen ammuskelemaan sankarillisesti) ja muiden hahmojen suhtautuminen (kaikki suhtautuvat Poeen hyvin positiivisesti ja hänen taituruuttaan lentäjänä kommentoidaan ihailevasti esim. juuri Mazin luona).

Sanottakoon vielä selvyyden vuoksi, että en itse siis pidä Reytä enkä Poeta kumpaakaan Mary Sue -hahmoina, mutta *jos joku pitäisi valita*, niin se olisi Poe. Hänessä ei ole käytännössä katsoen mitään virheitä tai harmaan sävyjä TFA:ssa. Jostain luin, että Poen oli alun perin tarkoitus kuolla maahansyöksyssä Jakkulle, joten se selittänee, miksi hahmo on niin yksipuolisesti kehitetty. Mutta koska Poen rooli jäi TFA:ssa laajentamisesta huolimatta suhteellisen pieneksi, ei hänessä ole mielestäni rahkeita täysipainoiseksi Mary Sueksi, vaikka potentiaalia siihen onkin. Ja TLJ:ssä, missä Poella on suurempi rooli, hän sai onneksi mukavasti hahmokehitystä.

Saatoin muotoilla kommenttini koskien Mary Sue -syytösten mahdollista seksismiä liian epäselvästi, mutta en tarkkaan ottaen itse huudellut seksismisyytöksiä, vaikka ymmärrän kyllä, miksi asia näyttäytyi helposti sinulle sellaisena. Totesin vain, millaisissa olosuhteissa seksismisyytökset ovat mielestäni perusteltuja. Olen lisäksi sitä mieltä, että yleinen keskustelu olisi luultavasti parempaa, jos Mary Sue -termistä luovuttaisiin kokonaan. Sitä käytetään lähinnä vain helppona lyömäaseena silloin kun ei jakseta tai osata perustella, miksi ei tykätä jostain kyvykkäästä hahmosta.

Siitä olen samaa mieltä, että olisi mukavampaa, jos uudemmissa leffoissa olisi enemmän alieneita, vaikka aika ihmiskeskeistä meno oli muistaakseni aiemmissakin leffoissa.

Ja okei, kaksi naista jedineuvostossa. En näe, miten se kumoaa pointtini. (He voivat olla faghageja :D)

Jos haluat keskustella elokuvien juonellisista/hahmojen heikkouksista ja vahvuuksista sekä jättää vänkäyksen sukupuolirooleista/sukupuolten edustuksesta vähemmälle, niin sopii kaikin mokomin. Minun sanainen arkkuni alkaakin olla tyhjä niiltä tiimoilta, mutta Tähtien sodista on aina kiva jaaritella :) Ehdotan kuitenkin, että jätät siinä tapauksessa itsekin maininnat olettamistasi taustaideologioista, naispuolisten hahmojen sukupuolesta sekä kokemistasi SW-keskustelun sukupuolinäkökulmista pois. Esimerkiksi Reystä olet sanonut yhä uudelleen ja uudelleen lähinnä sen, että hän on poliittisen ideologian sanelema vahva naishahmo, huonosti kirjoitettu Mary Sue ja että hänen kritisoimisestaan seuraa vain seksismisyytöksiä, koska naishahmoja ei saa mukamas kritisoida. Sopiiko kysyä, että minkätyyppiseen keskusteluun luulet tuollaisen lähtöasenteen johtavan?


Valvojat: RaccoonRasimus
Paikalla 1 jäsen ja 76 vierailijaa
Freyja
Uusin jäsen: Jimbo Whateverson
Jäseniä yhteensä: 8723