Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Kirjoituspiirit?

  • Jokipakka hahmo Kirjoittaja
  • Jokipakka
    Vintiö
    Taso: 6
  • Viestejä: 7
22.04.2014 14:15 #1 : Jokipakka
Pöö kaikki!
Sattuuko täällä heilumaan sellaisia tyyppejä, jotka mukana tai ovat joskus olleet mukana kirjoituspiirissä? Olisin kiinnostunut kuulemaan kokemuksia. Koitko sen hyödylliseksi?

Katsoin taannoin Authors Anonymous elokuvan ja päähäni jäi muhimaan ajatus piiristä. Raivostutan aina lähipiiriäni lukemalla heille tuotoksiani ja kiusaamalla kunnes antavat palautetta. Olisi mahtavaa keskustella toisten kirjoittajien kanssa sekä saada ja antaa palautetta. Kirjoittaminen on aika yksinäinen harrastus ja kirjoittajat luonnoltaan hieman erakkoja (minä mukaan lukien). Harrastusta voisi näin vetää vähän sosiaalisempaan suuntaan, tavata ihmisiä (Hui!) ja jakaa kokemuksia. Huonoina päivinä ryhmä voisi jopa potkia vähän vauhtia kirjoittamiseen.

Tietäiskö joku vinkata mua hyvän piirin suuntaan? Tai olisiko täällä kiinnostusta perustaa sellainen? Kasvokkain tai netissä (esim. Facebookissa omalla nimellä)?

  • Nunia hahmo


  • Taso: 0
  • Viestejä: 0
23.04.2014 13:58 #2 : Nunia
Vastaus käyttäjältä Nunia aiheessa Kirjoituspiirit?
Kirjoituspiiristä voisin minäkin olla kiinnostunut, jos sellaisen toimivan saisi aikaan.

Vuosia sitten onnistuin liittymään suht lupaavaan piiriin. Olin muistaakseni kolmas listalla. Luin muiden tekstit läpi, kirjoitin palautteet ja lisäsin oman tekstini mukaan. Ikinä ei tullut takaisin, eikä mitään tietoa, mikä ontui ja miksi katkesi. Kirje liikkui postin mukana, enkä ottanut yhteystietoja tietysti ylös.

Se on vähän "story of my life", etten ikinä saa palautetta mistään. Suut sulkeutuu, piirit katkeaa, tietokoneet sammuu, jos pyydän palautetta. Kai se on eräänlainen taikavoima. Jos jotain kommenttia takaisinpäin tuleekin, se on niin ympäripyöreää, etten saa siitä kiinni. Kerran, siis vuosia sitten, tällä sivustolla joku ystävällinen (jonka nimen olen unohtanut) luki tekstiäni ja korjaili kirjoitusvirheitä ja teki ehdotuksia. Palautetta siis tuli siinä muodossa, mutta kun kysyin, mitä mieltä hän oli kokonaisuudesta, en saanut ikinä vastausta.

Voisin siis tulla mukaan piiriin, jossa on PAKKO antaa myös minulle palautetta :cheesy: Tai sitten istuskelen täällä ja piirtelen yksin ympyröitäni ja kirjoitan pimeitä juttuja.

  • Jokipakka hahmo Kirjoittaja
  • Jokipakka
    Vintiö
    Taso: 6
  • Viestejä: 7
23.04.2014 15:58 #3 : Jokipakka
Vastaus käyttäjältä Jokipakka aiheessa Kirjoituspiirit?
*Tuuletusta*

Pelkäsin, että jään tänne yksin huutelemaan. Olo alkoi olla vähän kuin olisin tarjonnut läpsyä ja jäänyt ilmaan roikkumaan :D

Tuollainen on kyllä ikävää. Olisi mahtavaa saada kasaan aktiivinen ja luotettava piiri, jossa toimittaisiin omalla nimellä. Toivottavasti saataisiin tällainen aikaiseksi.

Olen osallistunut lapsuuden sanataidekerhon jälkeen vain yhdelle kirjoituskurssille viime syksynä. Tällä kurssilla ei saanut antaa toisille palautetta. Ainoastaan opettaja antoi palautteen ja se oli harmillisen ympäripyöreää sössötystä. Minua olisi kyllä kiinnostanut toistenkin kurssilaisten mielipiteet. Jäin vähän kaipaamaan keskustelua teksteistä ja sen jälkeen päässä on muhinut ajatus piiristä. Olen vähän huono pyytämään tai antamaan palautetta keksustelupalstoilla. Itse hyötyisin enemmän palauteringistä, jossa tunnen kaikki kirjoittajat ja piiriin saataisiin luotua jonkinlainen avoimuus ja luottamus.

Voi ei! täytyy myöntää, että olempa minäkin syyllistynyt tähän palauteköyhään olotilaasi Nunia. Luin juuri toissapäivänä Wasiljevin varjoa ja jätin kiireessä palautteen antamatta. Lupaan ja vannon kautta kiven ja kannon, että kun jatkan lukemista, annan palautetta. Jos sanani syön niin mörökölli minut vieköön!

23.04.2014 16:24 - 23.04.2014 16:27 #4 : LordStenhammar
Vastaus käyttäjältä LordStenhammar aiheessa Kirjoituspiirit?
Et varmaan asu Hollolan suunnalla, mutta meillä oli täällä semmoinen luovan kirjoittamisen kurssi kirjastolla, mikä alkoi viime syksynä ja päättyi aivan hiljattain. "Natalie Goldbergin kirjoittamisen elvytyskurssi" viralliselta nimeltään. Saatiin lukea omia tekstejämme - usein tosin tehtävänannon mukaisia - ja saatiin niistä muilta kurssilaisilta erittäin hyvää palautetta. Joskus aiheena olivat runot, joskus romaaninalut, joskus fanifiktio -tarinat et cetera.

Tuo kurssi auttoi ainakin itseä kirjoittamisessa paljon. Niitä kehuja oli erityisesti mukava kuulla :smile: Suurimman osan annetuista tehtävistä suoritimme käyttämällä tajunnanvirta -menetelmää, eli kirjoitettiin, mitä mieleen juolahti. Hyvä juttu siinä mielessä, että aina tuli paperille jotain, vaikkei aina ehkä niin järkevää. Kerran sain lukea yhden tarinan, jonka olin itse kokoon keittänyt. Sain kurssilta kosolti uutta pontta tähän kirjoitushommaan, että jos kotiseudullasi on jotain samankaltaista häppeningiä, niin suosittelen käymään.

EAT, WORK, SHIT, SLEEP.
Viimeksi muokattu: 23.04.2014 16:27 LordStenhammar.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Jokipakka

  • Jokipakka hahmo Kirjoittaja
  • Jokipakka
    Vintiö
    Taso: 6
  • Viestejä: 7
23.04.2014 17:34 #5 : Jokipakka
Vastaus käyttäjältä Jokipakka aiheessa Kirjoituspiirit?
Muutin juuri tänne pirkanmaalle ja täällä päin näyttäisi olevan paljonkin kansanopistolla tarjolla noita luovan kirjoittamisen kursseja. Täytyy ottaa ensi syksynä selvää. Kiitos kun jaoit hyvän kokemuksesi, MannhaiKotka!

Muita piiristä kiinnostuneita?

  • noreen hahmo
  • noreen
    Vampyyri
    Taso: 32
  • Viestejä: 255
23.04.2014 17:48 #6 : noreen
Vastaus käyttäjältä noreen aiheessa Kirjoituspiirit?
Täällä oli jo aiemmin puhetta kirjoituspiiristä, mutta siitä ei ainakaan tuolloin tullut mitään. Olin silloin aika kiinnostunut, mutta aikaakin oli enemmän. Olen ainakin alustavasti kiinnostunut. :)
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Jokipakka

  • VMN hahmo
  • VMN
    Painajainen
    Taso: 35
  • Viestejä: 229
24.04.2014 08:39 #7 : VMN
Vastaus käyttäjältä VMN aiheessa Kirjoituspiirit?
Itse olen kanssa ideasta innostunut, mutten tiedä miten aika riittää. Porukka pitäisi olla hyvä ja tiivis ja säännöt selvät: kirjoita X määrä joka viikko ja muut lukevat. Se vaatisi "uhrauksia" kaikilta, mutta kaikki saisivat antaa ja saisivat itse palautetta.

Innostusta ja halua kyllä löytyy, mutta onkohan itsellä aikaa?

Blogi kirjoittamisesta ja kirjoista:
kirjailijankellarissa.blogspot.fi/

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 904
24.04.2014 09:36 - 24.04.2014 09:40 #8 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Kirjoituspiirit?
Systeemistä, jossa muut lukisivat tekstejäni ja antaisivat palautetta, ja minä tekisin vastaavan muille, olisin hyvin kiinnostunut. Tahdon tosin säilyttää täyden vapauden omien kirjoitusteni suhteen, eli esimerkiksi yhteisestä aiheesta en ole kiinnostunut.

EDIT: Onko Jokipakka muuten joki-pakka vai jo-kipakka?

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/
Viimeksi muokattu: 24.04.2014 09:40 punnort.

  • Rasimus hahmo
  • Rasimus
    Aavevelho
    Taso: 41
  • Viestejä: 851
24.04.2014 10:01 - 24.04.2014 10:04 #9 : Rasimus
Vastaus käyttäjältä Rasimus aiheessa Kirjoituspiirit?
Täällä tosiaankin oli jossain välissä puhetta Risingin omista kirjoittajaringeistä, mutta se kuivui hieman kasaan. Sen sijaan Netticolosseumissa on/oli ihan toimiva kirjoittajarinkisysteemi, joka ei ollut edes rajoitettu tieteiskuvitelmaan vaikka sivusto onkin tieteiskirjoittajien aluetta. Omassa ringissä oli ihan oikeita julkaisseita kirjailijoitakin (mm. Nimbus ja tähdet -kirjoittajapariskunta) eli ihan turhasta harrastelutoiminnasta ei ollut kyse (paitsi ehkä näiden ammattimaisten kirjailijoiden näkökulmasta :tongue: ).

Homma toimii kuten Punnort ja VMN kaipailee: Eli jokainen puuhaa tekstiksi mitä huvittaa, genre- tai aihepakkoa ei ole. Kirjoitusvuoro kiertää parin viikon välein kirjoittajalta toiselle (minun piirissä siinä tuli vähän päälle pari kuukautta aikaa kirjoittaa). Tekstien piti olla mieluiten "valmiita" (sellaisessa raakaversiomielessä) mutta rinkiä pystyi käyttämään myös luovan avun pyytämiseen (Miten tästä pitäisi jatkaa? Miten tämä-ja-tämä kohtaus tulisi hoitaa?). Palautetta kirjoituksiin odotettiin kaikilta ja paimenkirjeitä läheteltiin jos ei mitään kuulunut. Jos runosuoni ei vain toiminut, niin vuoron saattoi jättää väliin / antaa toiselle. Eräs osakas oli jossain välissä pelkkänä arvioijana, jonka ei kuitenkaan tarvinnut lähettää kirjoituksiaan. Jos kirjoitus ja arviointi lusmuilusta tuli tapa, niin rinkien uudelleenjärjestely hoidettiin rivakasti. Jokaiselle ringille oli oma privaattikeskustelualue, joten homma ei rajoittunut pelkkiin privaviesteihin, vaikka ensimmäinen palaute lähetettiinkin privana niin ettei se pystynyt vaikuttamaan muiden arvioijien mielipiteeseen. Myöhempi keskustelu käytiin sitten keskustelualueella.

It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste
Viimeksi muokattu: 24.04.2014 10:04 Rasimus.

24.04.2014 11:35 #10 : Piru Naiseksi
Vastaus käyttäjältä Piru Naiseksi aiheessa Kirjoituspiirit?
Kun osallistuu kirjoituspiiriin, niin joutuu vuorollaan antamaan palautetta. Sehän lienee eräs näiden ryhmien perusideoista... Jotenkin koen palautteen antamisen vaikeana: tuntuu, kuin tekisin jotain taitoihini nähden ylivoimaista, leikkisin taidekriitikkoa umpimaallikon ymmärryksin. Toki arvoin muitten sanaisia tuotoksia mutta todennäköisesti liian summittaisesti ja (muuhun ilmaisuuni verrattuna) latteasti. En halua loukata ja pelkään, että joku lannistuu arvioinnistani niin, että ei enää koskekaan kirjoittimiin. (Toisaalta: jos joku tyrmäytyy yhden diletantin yhdestä iskusta, niin ehkei hän jatkaisi kirjoittelemista muutoinkaan...?)

  • Jokipakka hahmo Kirjoittaja
  • Jokipakka
    Vintiö
    Taso: 6
  • Viestejä: 7
24.04.2014 12:56 #11 : Jokipakka
Vastaus käyttäjältä Jokipakka aiheessa Kirjoituspiirit?
Netticolosseumin rinkiin olenkin tutustunut ja kyselin paikkaa ainoasta hengissä olevasta ringistä, mutta se on tällä hetkellä täynnä.

Siispä täällä huutelen jos pistettäisiin käyntiin oma.

Syy miksi aloitin huutelun juuri nyt enkä kuukausia sitten kun ajatus ensimmäisenä tupsahti päähäni, on nimenomaan aika. Tässä elämäntilanteessa minulla olisi aikaa paneutua kirjoittamiseen, lukemiseen ja palautteeseen. Toimivaan rinkiin joutuisi uhraamaan aikaa, mutta toivottavasti se olisi vaivan arvoista.

Ehdotuksia otetaan vastaan, missäs tällaista piiriä kannattaisi alkaa pyörittää? Itselleni luontainen paikka olisi facebookin suljettu ryhmä.

punnort: Joki-pakka :) Meikäläisen rakas kotipaikka. Sitä kutsuttiin Jokipakaksi joskus silloin kun 96-vuotias mummoni oli nuori. Mielestäni se on kaunis sana joten päätin ottaa sen jonkinlaiseksi "taiteilijanimeksi"

  • StaCa hahmo
  • StaCa
    Ritari
    Taso: 32
  • Viestejä: 278
24.04.2014 13:14 #12 : StaCa
Vastaus käyttäjältä StaCa aiheessa Kirjoituspiirit?

Piru Naiseksi kirjoitti: Kun osallistuu kirjoituspiiriin, niin joutuu vuorollaan antamaan palautetta. Sehän lienee eräs näiden ryhmien perusideoista... Jotenkin koen palautteen antamisen vaikeana: tuntuu, kuin tekisin jotain taitoihini nähden ylivoimaista, leikkisin taidekriitikkoa umpimaallikon ymmärryksin. Toki arvoin muitten sanaisia tuotoksia mutta todennäköisesti liian summittaisesti ja (muuhun ilmaisuuni verrattuna) latteasti. En halua loukata ja pelkään, että joku lannistuu arvioinnistani niin, että ei enää koskekaan kirjoittimiin. (Toisaalta: jos joku tyrmäytyy yhden diletantin yhdestä iskusta, niin ehkei hän jatkaisi kirjoittelemista muutoinkaan...?)


Palautteenantoa ei opi kuin antamalla palautetta.
En itsekään kuvittele olevani erityisen lahjakas palautteenantaja, mutta onhan sitä oppinut kun on ollut "pakko".

Anne Leinonen kirjoitti taannoin hyvin palautteen antamisesta ja pyytamisestä ihan tavislukijan (ja -kirjoittajan) vinkkelistä: usvazine.wordpress.com/2012/01/02/kysymy...sarin-tavislukijalle

Teiniromansseissa on aina liian vähän väkivaltaa.

stazzy.net/blogi

  • Dragan hahmo
  • Dragan
    Riivaaja
    Taso: 40
  • Viestejä: 222
24.04.2014 14:46 #13 : Dragan
Vastaus käyttäjältä Dragan aiheessa Kirjoituspiirit?
Minä olen osa kahta kirjoittajajoukkoa. Suositukseni on, että ryhmän sisälle rakennetaan myös suoraan keskusteluun pohjautuva tapa, kuten irc-kanava. Tällöin muodostuu toisenlainen pohja vuorovaikutukseen kuin vain tekstien kautta. Se on minusta tärkeää, koska ajan kuluessa kirjoittajatutuista tulee kavereita. Ja kavereiden tekstejä jaksaa lukea pitkässä juoksussa mielummin kuin tuntemattomien.

Palautteen suhteen kannustan suoruuteen. Kirjoittajan on parempi huomata heikkoudet esilukijan kautta kuin kirjoituskilpailutuomarin. Jos ei nyt muuta opetusta palautteesta saa, niin ainakin paksumman nahan. Se on myös asia mitä kirjoittaja luultavasti tarvitsee.

Eikä kannata myöskään tuijottaa vain yhteen aihepiiriin. Kaikkiruokaisuus avartaa mieltä ja kehittää.

  • noreen hahmo
  • noreen
    Vampyyri
    Taso: 32
  • Viestejä: 255
24.04.2014 15:43 #14 : noreen
Vastaus käyttäjältä noreen aiheessa Kirjoituspiirit?

Dragan kirjoitti: Se on minusta tärkeää, koska ajan kuluessa kirjoittajatutuista tulee kavereita. Ja kavereiden tekstejä jaksaa lukea pitkässä juoksussa mielummin kuin tuntemattomien.


Eikö kaveruus häiritse palautteen antamista? Minusta on aina tuntunut siltä, että kavereiden on vaikea antaa toisille palautetta, sillä ei raaskittaisi tai edes haluttaisi sanoa suoraan, jos jokin mättää.

  • Dragan hahmo
  • Dragan
    Riivaaja
    Taso: 40
  • Viestejä: 222
24.04.2014 16:09 #15 : Dragan
Vastaus käyttäjältä Dragan aiheessa Kirjoituspiirit?
Palautteen antamisen kanssa pitää vaan sisäistää ettei tee kaverilleen palvelusta sillä ettei kerro oikeaa mielipidettään. Myöskään kaveruus ei voi olla siitä kiinni pitääkö joku tekstistä tai ei. Kovaakin kritiikkiä pitää vain osata ottaa vastaan.

Eikä esilukijat ole mitenkään erehtymättömiä. Yksi teksteistäni teilattiin joskus aikanaan totaalisesti. En kuitenkaan lannistunut, vaan kävin kohta kohdalta lävitse esilukijani mielipiteet. Osa näistä johti tekstin muutoksiin, suuremman osan hylkäsin eriävinä makukysymyksinä. Hän ei vain arvostanut tekstiä ollenkaan. Loppujen lopuksi teksti sijoittui toiseksi kirjoituskilpailussa.

Ainoa asia, minkä muuttaisin tapahtumaketjussa olisi, että annettu palaute olisi muotoiltu rakentavaan eikä lyttäävään puitteisiin.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Piru Naiseksi

  • tiarAnon hahmo
  • tiarAnon
    Lentäjä
    Taso: 33
  • Viestejä: 275
25.04.2014 23:04 #16 : tiarAnon
Vastaus käyttäjältä tiarAnon aiheessa Kirjoituspiirit?
Mä ainakin suosittelen jonkunlaiseen piiriin liittymistä kaikille, jotka haluu yhtään vakavammin kirjottaa. Mulla oli vaikee tilanne, kun ei pitkään aikaan oikeestaan ollu ketään, joka ois aktiivisesti kommentoinu mun tekstejä, ja siinä meinas koko kirjottamisharrastus kuolla.

Nyt oon liittyny Turussa paikalliseen kirjottajapiiriin ja jo ekassa kokouksessa, johon pääsin, sain paljon hyvää palautetta antologiaan menossa olevaa novellia varten. Kun erilaiset ihmiset lukee tekstiä, siitä huomaa erilaisia asioita. Monille asioille on omassa tekstissään sokea, varsinkin jos kirjoittaa asioista, joista ei tiedä kovin hyvin (Minun tapauksessani esimerkiksi autoilusta 60-luvulla! :D ).

Palautteen vastaanottamista ja oman tekstin muokkaamista sen pohjalta on muutenkin hyvä harjoitella, koska jos omaa tekstiään saa missään vaiheessa minkäänlaiseen julkaisujärjestelyyn, sitä yleensä on edessä. Myös palautteen antaminen on tärkeä taito, josta on yllättävän paljon hyötyä elämässä.

Mulla ei tällä hetkellä oo oikein tilaa elämässä enää uudelle piiriä, mutta tsemppiä perustamispyrkimyksiin!

"It was never the death you feared, it was emptiness."
365x100.blogspot.fi/
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Jokipakka

  • Jokipakka hahmo Kirjoittaja
  • Jokipakka
    Vintiö
    Taso: 6
  • Viestejä: 7
26.04.2014 12:26 #17 : Jokipakka
Vastaus käyttäjältä Jokipakka aiheessa Kirjoituspiirit?
Oma palautteen antoni ainakin helpottuu tutustumisen myötä. En ole mikään kokenut tai hyvä palautteen antaja. Tämäkin on taito jossa halusisin kehittyä. Otan myös palautetta mieluummin vastaan tutuilta enkä nimerkin takaa. Tutuilla on jonkinlainen velvollisuus puhua totta kaunistelematta tai latistamatta. Arvoikkaimmat palautteet olen saanut ihan lähipiiristäni ja heidän mielipiteeseensä luotan eniten. Valitettavasti ystävistäni ei löydy kirjoittamisen harrastajia, joten piiri tulisi kyllä tarpeeseen! Piiristä voisi saada myös vertaistukea piinaaviin hetkiin :)

26.04.2014 12:38 - 26.04.2014 12:41 #18 : LordStenhammar
Vastaus käyttäjältä LordStenhammar aiheessa Kirjoituspiirit?
En ole minäkään mikään kummoinen palautteenantaja. Yleisimmät kommenttini kurssilla olivat: "Mä pidin tästä" ja "Tää oli oikein hyvä". Sinänsä kuitenkin totuudenmukaisia, että ei siellä yhtään huonoa kirjoittajaa ollut, kaikki oli innostuneita, taidokkaita ja rutinoituneita. Noita omia raapustuksia sitä vaan lukee paljon tarkemmalla silmällä kuin muiden, kun tajuaa niiden kaikki salatut merkitykset, kommervenkit ja muut. Muiden tekstejä kuunnellessa semmoiset menee helposti ohi korvien. Harjoitteluahan tuo kommenttien antaminenkin vaatii, se on selvää. Yleensä joutuu oikein puristamaan, että saa sanottua muutakin, kuin että "tämä on hyvä".

EAT, WORK, SHIT, SLEEP.
Viimeksi muokattu: 26.04.2014 12:41 LordStenhammar.

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 904
26.04.2014 17:56 #19 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Kirjoituspiirit?

MannhaiKotka kirjoitti: En ole minäkään mikään kummoinen palautteenantaja. Yleisimmät kommenttini kurssilla olivat: "Mä pidin tästä" ja "Tää oli oikein hyvä".


Minusta taas kaikkein hyödyllisin palaute nimenomaan ei pelaa hyvä-huono -akselilla, tai edes hyvää-huonoa -akselilla. Jo oman lukukokemuksen kuvailu on paljon hyödyllisempää, ainakin itseäni kiinnostaa aina se, kuinka toinen on kokenut tekstin, ja hyvä osa-huono osa -arviostakin sen joutuu lukemaan rivien välistä.

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • VMN hahmo
  • VMN
    Painajainen
    Taso: 35
  • Viestejä: 229
26.04.2014 20:17 #20 : VMN
Vastaus käyttäjältä VMN aiheessa Kirjoituspiirit?
Kun juttu meni palautteen antamiseen - niin itse en ole koskaan edes ymmärtänyt, mitä vaikeaa on antaa palautetta. Kunhan vain kertoo oman mielipiteen - pidin tästä, tässä kohti alkoi tökkiä, hahmo ei toiminut ja loppu tuntui yllättävältä ja hyvältä. Ei siinä sen hankalampaa :)

Monia tuntuu hieman pelottavan palautteen antaminen, vaikka esimerkiksi elokuvista voi helposti sanoa, ettei pitänyt tästä, mutta tämä oli kiva. Vaati harjoitusta, mutta jokainen siihen pystyy.

Blogi kirjoittamisesta ja kirjoista:
kirjailijankellarissa.blogspot.fi/

Valvojat: IivariDyn
Paikalla 27 vierailijaa
Uusin jäsen: sulavsalim
Jäseniä yhteensä: 9559