Kielioppi

24.11.2013 01:13 #21 :: Aemilia
Kielioppi

hahmoni puhuvat puhekieltä,jopa murrevoittoista, jopa liiankin kanssa. Tahtoo vaan se puhekieli, mennä kertovaankin osaa, kuten tästäkin kirjoituksesta näkyy. :blush:
Itseäni kiukuttaa eniten se kun riitelen wordin kanssa yhdyssanoista. ennen kuin vai ennenkuin. takaisinpäin, vai takaisin päin. Onko vihvahde-ero vai pelkkä kirjoitusero?


Tällaisissa tapauksissa tuppaa olemaan vain yksi oikeakielisen ohjeistuksen mukainen kirjoitustapa. "Ennen kuin" on sanaliitto, "takaisinpäin" on yhdyssana. Vaikka sanoja painotettaisiin puheessa kahdella eri tavalla, kirjakielessä vivahde-eroa ei ole.

"Kuin" kirjoitetaan erikseen (niin kuin, yhtä suuri kuin).

"-päin-"loppuisista ilmaisuista on olemassa aika helppo sääntö: jos mennään jotain suuntaa päin (ylöspäin, poispäin), kirjoitetaan yhteen. Jos ollaan menossa jotakin paikkaa päin (kotiin päin, Laihialle päin), kirjoitetaan erikseen.

edit: Lainaan koko viestin koska se hyppäsi edelliselle sivulle. Sori!
Muokannut 24.11.2013 01:25 Aemilia
Tykännyt: Piru Naiseksi, adira

24.11.2013 17:44 #22 :: tiarAnon
Kielioppi

Aemilia kirjoitti: "-päin-"loppuisista ilmaisuista on olemassa aika helppo sääntö: jos mennään jotain suuntaa päin (ylöspäin, poispäin), kirjoitetaan yhteen. Jos ollaan menossa jotakin paikkaa päin (kotiin päin, Laihialle päin), kirjoitetaan erikseen.


Itse asiassa ei. Sääntö meni aiemmin noin, mutta nykyään on sallittua kirjoittaa adverbi tai partikkeli päin-sanan kanssa joko yhteen tai erikseen. Nominin tai pronominin kanssa kirjoitetaan aina erikseen. Aemilian ohjetta seuraamalla ei siis mene pieleen, mutta toinenkin vaihtoehto on nykyään sallittu.

Lähteenä Kotus: www.kotus.fi/?s=4299#Nurinpinvainurinpin
Tykännyt: Aemilia

25.11.2013 17:55 #23 :: Aemilia
Kielioppi
Kiitos, tiarAnon. Vilkaisin myös painetusta oppaasta vuodelta 2009 [halusin tietää, tiesikö se jo asiasta], jossa todetaan samoin:

Jos sanaparin alkuosana on adverbi tai partikkeli ja jälkiosana päin, sekä yhteen että erilleen kirjoittaminen on mahdollista. [Poikkeuksena kiteymät, esim. eespäin, avopäin, poikkipäin.] Kun päin-sana esiintyy substantiivin tai pronominin kanssa, sanat kirjoitetaan erilleen.

Nyt tiedetään myös, mikä ennen oli oikein, ja miksi oikoluku luultavasti asiasta huomauttelee!
Muokannut 25.11.2013 18:04 Aemilia

04.02.2014 11:37 #24 :: Piru Naiseksi
Kielioppi
Minulle huomautellaan toisinaan kielioppi- ja oikeinkirjoitusvirheistä, joita siis tupsahtellee suolloksiini, vaikka olen miten korjaavinani teelmän hyväkieliseksi. Oman tekstin oikolukeminen nimenomaan muotoseikkoja tutkien tuntuu hankalalta: väkisinkin rupean muokkaamaan sisältöä ... hieman täältä, sitten tuolta ... ei näin, vaan noin ja vielä tällä tavoin.
Havaittavissanikin oleva virhe on vaarassa jäädä tuotokseen, kun en pysty etenemään johdonmukaisesti tarkastellen. Onko olemassa kikkaa, jonka avuin tutkija pystyy seulomaan ainoastaan kielioppi- ja kirjoitusvirheitä? Teksinkäsittelyohjelman oikoluku ei toimi ainakaan kuvitteelisia juttuja naputellessani, takertuuhan tuo ohjelma esimerkiksi erisnimiin tai omintakeisiin sanoihin, joita tekel...mestariteoksissani vilisee.

04.02.2014 12:28 #25 :: The Big Bad Wolf
Kielioppi
Ei mitenkään nerokas vinkki, mutta itse löydän kaikki kirotusvireet paremmin parin päivän tai viikon tauon jälkeen tulostetusta tekstistä. Painettua tekstiä on muutenkin helpompi lukea, näytöltä jää pikkuvirheet huomaamatta.

05.02.2014 13:54 #26 :: Metusalem
Kielioppi
Suuria uutisia kielenhuoltorintamalta: nyt saa alkaa tekemään!

Näin otamme jättiharppauksen kohti suvaitsevampaa ja onnellisempaa yhteiskuntaa, jossa kaikki saavat käyttää sydämensä murretta vapaana kielinatsien kahleista. Tai sitten kielianarkiaa, jossa mikä vain käy, kansan sivistys rapautuu ja nuorison moraali lähtee syöksykierteeseen.

  • Rinja hahmo
  • Rinja
    Aavevelho
    Tasolla 49
    33.64

05.02.2014 14:22 #27 :: Rinja
Kielioppi

Metusalem kirjoitti: Suuria uutisia kielenhuoltorintamalta: nyt saa alkaa tekemään!


Yyh. Saas nähdä, milloin oma kielikorva tai ainakin oikeinkirjoitussilmä tuohon taipuu.

  • tnjrp hahmo
  • tnjrp
    Mekaanikko
    Tasolla 12
    83.58
06.02.2014 12:13 #28 :: tnjrp
Kielioppi
Minua on vanhemmiten alkanut ärsyttämään tämmöinen vetelä yleiskielen vääntely jonkin mongerruksen yleisyyteen vetoamalla. Vaikka nyt sattuisikin olemaan niin, että tuo muoto kuulostaa näin varsinais-suomalaiseen korvaan kovinkin tutulle.
Tykännyt: The Big Bad Wolf

06.02.2014 12:30 #29 :: The Big Bad Wolf
Kielioppi
Itselläni on vajavainen käsitys kieliopista, mutta kyllä kielinatsikorva tunnistaa heti "alkaa tekemään" vääräksi. Vaikka kaikki nuuskaisivat, se ei tee asiasta sallittua. Puhekieli ja kirjakieli ovat olleet ja tulevat olemaan eri asioita.

Uskon, että kun vihdoin on oppinut kaiken tai ainakin suurimman osan, siinä vaiheessa voi alkaa rikkoa sääntöjä tahallaan jos tahtoo. Ei ensin. :sad:
Tykännyt: Kirjaneito

06.02.2014 12:30 #30 :: Piru Naiseksi
Kielioppi
Onko kielen rumuus toisinaan vain katsojan silmässä, kuulijan korvassa, tunnustelijan sormenpäissä?

  • Ageha hahmo
  • Ageha
    Baronetti
    Tasolla 39
    68.81

26.10.2014 14:29 #31 :: Ageha
Kielioppi
Olen nyt jo pidempään miettinyt, että onko oikea muoto jos jotain tällä foorumilla tekee että Risingissä vai Risingillä. Periaatteessa olen taipuvainen uskomaan että tuli kielioppivirhe tuohon äänestykseeni ja oikea muoto olisi ollut "Lempialueesi Risingillä" (meinasin muuttaa sen jo aika pian äänestyksen luotuani mutta sitten en ollutkaan varma ja päätin että äh olkoon). Kerroin myös eilen kertoneeni jotain "Risingissä". Olisiko "Risingillä" jotenkin oikeampi muoto?

Samoin myös jos sanon tutustuneeni johonkuhun täällä, onko silloin oikeampi muoto että Risingissä vai että Risingillä?

26.10.2014 16:40 #32 :: maahinen
Kielioppi
Minun korvaani ulko- ja sisäpaikallissija kuulostaa yhtä hyvältä, mutta loppuun laittaisin a:n enkä ä:tä, koska lausutaan "raising"
Tykännyt: Rinja, Ageha

  • Lupus hahmo
  • Lupus
    Lentäjä
    Tasolla 34
    75.88

19.03.2015 15:46 #33 :: Lupus
Kielioppi
Vähän hämmentyneenä eilen luin tätä blogipostausta , jossa Katleena Kortesuo toivoo välimerkkisääntöjä höllennettävän niin, että esimerkiksi epäsuorat kysymyslauseet saisi kysymystä korostaakseen päättää kysymysmerkillä.

Minussa saattaa olla jotain vikaa, kun valtaosa mieleeni tulevista epäsuorista kysymyslauseista ei mielestäni ole oikeastaan kysyviä ("Kukaan ei osannut kertoa, minne hän oli mennyt"), mutta muutenkin ajatus siitä, että yksinkertaisesta säännöstä siirryttäisiin vapaaseen mutuiluun tuntuu jotenkin oudolta.

Onko jollakulla muulla parempia mielipiteitä?
Tykännyt: Ageha

  • Ageha hahmo
  • Ageha
    Baronetti
    Tasolla 39
    68.81

19.03.2015 17:48 #34 :: Ageha
Kielioppi
Vastarantailen tuota ideaa. :tongue:Vaikka itsekin sorrun netissä kirjoittamaan tuohon virheelliseen kysymysmerkkeilyyn. Mutta siis, mielestäni netin puhekieliteksti on ihan eri juttu (vapaampaa ja soveltavampaa, heitän myös kysymys- ja huutomerkkejä keskelle lausetta jos huvittaa ja pilkkuilen ja jätän pilkkuilematta aika satunnaisesti) kuin kieliopillisesti oikea kirjakieli.

Tulee vähän mieleen se, kun meidän äikäntunnilla joku pilkuttamiskyvytön jätkä ulisi että pilkut ovat ihan turhia, ei niitä tarvita mihinkään ja ne voisi ihan hyvin vain poistaa käytöstä...
Muokannut 19.03.2015 17:50 Ageha

  • kyty hahmo
  • kyty
    Senesalkki
    Tasolla 42
    38.14

19.03.2015 21:44 #35 :: kyty
Kielioppi
En oikein osaa sanoa mitään varmaa koska omakaan äidinkielentajuni ei ole täydellinen... teen muun muassa varmasti paljon pilkkuvirheitä ja olen nettikirjoittelussa sortunut monasti tuohon kysymysmerkin käyttöön. Mutta olen samaa mieltä noista epäsuorista kysymyslauseista. Eiväthän ne ole aina kysymyksiä. Toisaalta kieli elää ja sitä rataa... Vaikea sanoa noista muista esimerkkeistä. Itse kirjoittaisin kieliopin mukaan, mutta se voi olla vain tottumiskysymys.

Netissä mutuilu ei tietysti ole yhtä vakavaa, ja aika paljon menee puhekielen piikkiin. Tosin puhekieli pitäisi osata erottaa kunnon kielestä. "Hän oli surullinen kun hänen ruukkukasvi kuoli"-tyyppinen lause on nykyään todella yleinen silloinkin kun kirjoitetaan kirjakieltä. Sinänsä viesti tulee tuostakin perille, mutta... :huh:

Kyllähän nettikirjoittelu osaltaan varmasti myös huonontaa kieltä kun entistä useampi selaa vain somea ja harvempi jaksaa lukea kirjoja. Mutta usein on pakko säveltää omiaan jos postaa asioita vaikkapa Twitteriin tai muihin vastaaviin tiivistettyihin paikkoihin. Tosin alkaa myös näkyä jonkun verran sitä etteivät ihmiset aidosti osaa ymmärtää tekstin vivahteita. Se on ehkä osasyy siihen miksi sarkasmiksi tarkoitetut tekstit otetaan niin usein tosissaan. Suomi on hyvin ilmaisurikas kieli, mutta sillähän se köyhtyy...

19.03.2015 22:51 #36 :: Puolikuu
Kielioppi

Lupus kirjoitti: Minussa saattaa olla jotain vikaa, kun valtaosa mieleeni tulevista epäsuorista kysymyslauseista ei mielestäni ole oikeastaan kysyviä ("Kukaan ei osannut kertoa, minne hän oli mennyt"), mutta muutenkin ajatus siitä, että yksinkertaisesta säännöstä siirryttäisiin vapaaseen mutuiluun tuntuu jotenkin oudolta.


Itse mietin näitä kysymyslauseita tehdessäni yhtä käännösharjoitusta. Päädyin lopulta siihen, että lause "...Elysionin kentille, missä Ankhises ennusti hänen tulevat kohtalonsa" ei ole epäsuora kysymyslause, sillä "missä" ei ole kysyvässä tarkoituksessa vaan on paikanmääre, kuten "jossa". Jos lause olisi ollut "Kerro minulle, missä Anhkises..." kyseessä olisi epäsuora kysymyslause. Tiedä sitten menikö tulkintani metsään. :huh:

Minua häiritsee kyllä kovasti, jos epäsuoran kysymyslauseen perässä on kysymysmerkki. Tuo Lupuksen mainitsema lause on mielestäni aika selvä, sillä jos päälauseen ottaa pois, niin kyseessä on kysymys. Sama toki pätee tuohon omaan esimerkkilauseeseeni, heh.

Ja joo, possessiivisuffiksiksien puuttuminen pistää kyllä pahasti silmään kirjoitetussa kielessä. Itse en kirjoita mitään fiktiota, joten en ole siltä kannalta miettinyt esim. murteen ja kirjakielen eroa, mutta minua on häirinnyt aina, jos kirjassa on joku hahmo joka puhuu murtaen ja muut eivät. Esimerkkinä vaikka Hagrid Pottereista. Tällaisesta ratkaisusta tulee se mielikuva, että kirjan kaikki muut hahmot oikeasti puhuvat korrektia kirjakieltä Joko kaikki puhuvat puhekieltä tai sitten ei kukaan, on mielestäni paras ratkaisu. En tosin tiedä, kuinka suuria puhe- ja kirjakielen erot ovat englanninkielessä.
Muokannut 19.03.2015 22:52 Puolikuu Syy: kielioppivirheitä ;))

  • kyty hahmo
  • kyty
    Senesalkki
    Tasolla 42
    38.14

19.03.2015 23:09 #37 :: kyty
Kielioppi

Puolikuu kirjoitti: Ja joo, possessiivisuffiksiksien puuttuminen pistää kyllä pahasti silmään kirjoitetussa kielessä. Itse en kirjoita mitään fiktiota, joten en ole siltä kannalta miettinyt esim. murteen ja kirjakielen eroa, mutta minua on häirinnyt aina, jos kirjassa on joku hahmo joka puhuu murtaen ja muut eivät. Esimerkkinä vaikka Hagrid Pottereista. Tällaisesta ratkaisusta tulee se mielikuva, että kirjan kaikki muut hahmot oikeasti puhuvat korrektia kirjakieltä Joko kaikki puhuvat puhekieltä tai sitten ei kukaan, on mielestäni paras ratkaisu. En tosin tiedä, kuinka suuria puhe- ja kirjakielen erot ovat englanninkielessä.


Minua se ei yleensä häiritse, joskin soisin että erilailla puhuvia hahmoja olisi saman tien useampi eikä vain yksi. Tulkitsen yleensä vain että muut hahmot puhuvat jonkinlaista yleiskieltä, joka ei ole välttämättä kirjakieli, vaikka se sitä olisikin itse tekstissä. Tietysti englannissa ero ei välttämättä ole niin selvä. Ihminen voi sanoa "I am" ja se on sekä kirjakieltä että puhekieltä, kun taas suomalainen saa arpoa kirjoittaako "minä olen" vai "mä oon", joka määrää koko hahmon puhetavan ja tekstin sävyn. Tietysti sitten englanninkielessäkin on murteita, ja suomessakin sävy muuttuu jos kirjoittaa vaikka "mie oon", vaikka "mä" ja "mie" ovat tietysti molemmat murretta.

Joskus hahmon erilainen puhetapa tekee siitä persoonallisemman, kuten vaikkapa Pratchettin kirjoissa usein on. Hagridin kohdalla ero on kyllä silmiinpistävämpi, sillä ainoana puhujana tuntuu siltä että puhetavalla tuodaan esiin lähinnä Hagridin kömpelyyttä ja tyhmyyttä. (Tosin siitä on aikaa kun luin Potterit, voin muistaa väärin sen kuinka moni hahmo puhui murteilla.) Itse soisin että teksti olisi suurimmaksi osaksi kirjakieltä.

19.03.2015 23:24 #38 :: Puolikuu
Kielioppi

Joskus hahmon erilainen puhetapa tekee siitä persoonallisemman, kuten vaikkapa Pratchettin kirjoissa usein on. Hagridin kohdalla ero on kyllä silmiinpistävämpi, sillä ainoana puhujana tuntuu siltä että puhetavalla tuodaan esiin lähinnä Hagridin kömpelyyttä ja tyhmyyttä.


Niinpä. Minustakin olisi mukavampaa, jos useampi hahmo puhuisi eri tavalla. Kun puhekieli liitetään aina vähemmän älykkäisiin hahmoihin (Hessu Hopo) siitä muodostuu tietynlainen leima kaikille muillekin. Käsittääkseni briteissä erot puhekielessä voivat olla melko suuriakin eri yhteiskuntaluokkien välillä. Luulen, että pitäisin Hagridista enemmän, jos hän puhuisi kuten muut. Nyt hänen puheensa vain korostaa sitä ettei hän ole aina ihan samalla aaltopituudella.

Muistan lukeneeni erään arvostelun Neon Genesis Evangelionista silloin, kun mangaa alettiin julkaista suomeksi. Arvostelija oli erittäin tuohtunut siitä, että Shinjin suuhun oli laitettu puhekielisiä ilmauksia, sillä "kaikkihan tietävät, että puhekieli kuuluu vain roistoille ja tyhmille". No, en tunne NGE:tä kovinkaan syvällisesti, joten vaikea sanoa kuinka hyvin puhekieli sopii Shinjille.
Muokannut 19.03.2015 23:24 Puolikuu

  • Lupus hahmo
  • Lupus
    Lentäjä
    Tasolla 34
    75.88

20.03.2015 09:31 #39 :: Lupus
Kielioppi

Puolikuu kirjoitti: Itse mietin näitä kysymyslauseita tehdessäni yhtä käännösharjoitusta. Päädyin lopulta siihen, että lause "...Elysionin kentille, missä Ankhises ennusti hänen tulevat kohtalonsa" ei ole epäsuora kysymyslause, sillä "missä" ei ole kysyvässä tarkoituksessa vaan on paikanmääre, kuten "jossa". Jos lause olisi ollut "Kerro minulle, missä Anhkises..." kyseessä olisi epäsuora kysymyslause. Tiedä sitten menikö tulkintani metsään. :huh:

Jos lauseen kääntäisi: "... Elysionin kentille, joilla Ankhises ennusti hänen tulevat kohtalonsa", ero kysyvän sivulauseen ja relatiivilauseen välillä olisi selvä. Minulle on jäänyt koulusta päähänpinttymäksi se, että "mikä" viittaa relatiivipronominina edeltävään lauseeseen, mutta nykyään kyllä tuntuu siltä, että sitä käytetään viittaamaan myös edeltävään sanaan. (En tosin tiedä, miten käännösvirke kokonaisuudessaan kuului.)

Muistan lukeneeni erään arvostelun Neon Genesis Evangelionista silloin, kun mangaa alettiin julkaista suomeksi. Arvostelija oli erittäin tuohtunut siitä, että Shinjin suuhun oli laitettu puhekielisiä ilmauksia, sillä "kaikkihan tietävät, että puhekieli kuuluu vain roistoille ja tyhmille". No, en tunne NGE:tä kovinkaan syvällisesti, joten vaikea sanoa kuinka hyvin puhekieli sopii Shinjille.

Siitä on jo jonkin aikaa, kun NGE:tä viimeksi luin, mutta muistikuvieni mukaan Shinjin puhekielisyydet olivat mielestäni ihan luontevia, koska hänen luokkakaverinsakin puhuivat samalla tavalla. Oletin, että nuorten ja aikusten puheita oli käännetty eri tavalla siksi, että he puhuivat eri tavalla japaniksikin, mutta se on pelkkä oma olettamukseni.

  • kyty hahmo
  • kyty
    Senesalkki
    Tasolla 42
    38.14

20.03.2015 14:39 #40 :: kyty
Kielioppi

Lupus kirjoitti: Siitä on jo jonkin aikaa, kun NGE:tä viimeksi luin, mutta muistikuvieni mukaan Shinjin puhekielisyydet olivat mielestäni ihan luontevia, koska hänen luokkakaverinsakin puhuivat samalla tavalla. Oletin, että nuorten ja aikusten puheita oli käännetty eri tavalla siksi, että he puhuivat eri tavalla japaniksikin, mutta se on pelkkä oma olettamukseni.


Olen muistavinani että nuorten ja aikuisten puhetavoissa oli eroja, vaikken japania paljoa osaakaan. Sitä en tosin osaa sanoa että miten isoja erot ovat. En ole tosin lukenut NGE:a suomeksi, joten en tiedä miten luontevaa teksti siinä oli. Joskus tuntuu että lievä puhekielisyys kannattaisi kääntää kirjakielelle, vaikka kyse voi olla vain omasta preferenssistä eikä siitä miten asiat oikeasti kannattaisi tehdä. Onkohan se vain kielimuuria kun englannin puhekielen kuulee erilaisena kuin suomen puhekielen?

Valvojat: IivariDyn