Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Haruki Murakami

  • Dragan hahmo
Dragan
Riivaaja
Taso: 40
  • Viestejä: 222
Dragan loi aiheen: Haruki Murakami
22.06.2013 22:59 #1

Haruki Murakami: 1Q84

Tammi 2013 - Risingin tietokannassa

1Q84 oli minulle ensikosketus Haruki Murakamin tuotantoon. Massiivinen kirja (780+ sivua) vaati reilun kahden viikon luku-urakan ja jätti lukijansa hiukan hämmentyneeksi. Kyseessä on vaihtoehtoistodellisuuteen keskittynyt rakkaustarina, jonka hämmentävyys kumpuaa sen kerrontatyylistä. 1Q84 sisältää kolmiosaisesta kirjasta kaksi ensimmäistä osaa. Tammen on määrä julkaista sarjan kolmas osa syksyllä.

Tarina sijoittuu Tokioon ja vuoteen 1984. Kirja seuraa kahta päähenkilöä, Aomamea ja Tengoa, ja matkaa, jonka varrelta he löytävät toisensa. Tengo on opettaja, joka on muokannut käsikirjoituksesta menestyskirjan kun taas Aomame on liikunnanohjaaja, joka murhaa väkivaltaisia miehiä. Kumpikin ajautuu tahoillansa rinnakkaiseen maailmaan. Vaihtoehtotodellisuus muistuttaa monessa suhteessa omaamme, mutta monella tapaa se on erilainen. Aomame nimeää maailman 1Q84:ksi, jossa Q tarkoittaa arvoitusta.

Kerronta hyppii näiden kahden henkilön välillä, ja pian käykin ilmi, että erilaisuudestaan huolimatta sekä Aomame että Tengo elävät varsin samanlaista elämää. Molempien arvomaailma on koetuksella ja molemmat joutuvat miettimään tekojaan.

Lue lisää...



Viimeksi muokattu: 08.03.2016 02:59 : Dyn.

  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Haruki Murakami
06.10.2013 18:09 #2

Haruki Murakami on yksi tunnetuimmista japanilaisista kirjalijoista (ellei tunnetuin). Hän on kirjoittanut varsin monenlaisia kirjoja, mutta yhdistävänä lankana voisi pitää maagista realismia.


Murakamin suomennostilanne oli pitkään suoraan sanottuna surkea, mutta Norwegian Wood-elokuvan myötä hanat aukesivat ja myös uusin kirja 1Q84 suomennettiin. Maailmalla Murakami tunnetaan parhaiten kirjoista Wind-up Bird Chronicle, Norwegian Wood ja Kafka rannalla . Näistä ensinmainittua ei ole lainkaan suomennettu (mikä on sääli) ja viimeksi mainittu taitaa olla Suomessa tunnetuin.

Murakamin viimeisin kirja 1Q84 oli mielestäni yksi hänen parhaistaan, ja odotan innolla ensi vuonna englanniksi ilmestyvää uutuutta Colorless Tsukuru Tazaki and His Years of Pilgrimage.

Tässä ketjussa voi keskustella Haruki Murakamista, hänen kirjoistaan ja asiaan liityvistä uutisista.


  • Noora hahmo
Noora
Hirviö
Taso: 24
  • Viestejä: 128
Noora vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
06.10.2013 19:22 #3

Murakamin krjoista on tullut luettua Norwegian wood, Kafka rannalla ja 1Q84 suomennoksen ensimmäinen osa. Paras lukemistani tähän mennessä on 1Q94 ensimmäinen puolikas joka oli hyvin mukaansatempaava ja koukuttava kirja onneksi toisen puolikkaan pitäisi ilmestyä lähiaikoina niin pääsee lukemaan tarinan loppuun. Sen sijaan Kafka oli vähän liian outo kirja makuuni. Ja Norwegianin haikea ja surullinen tarinaa kohtaan oli aivan liian suuret odotukset kaikkien kehujen perusteella joten sekään ei ollut niin hyvä,kuin luulin sen olevan. Pitäisi varmaan kokeilla Suurta lammas seikkailua ja Sputnik rakastettuani jossainvaiheessa. Murakamin kirjoissa oli sekin vielä aika ihmeellistä,että henkilöiden musiikkimaku oli kovin länsimaalainen jota en kyllä odottanut.


A reader lives a thousand lives before he dies, The man who never reads lives only one(GRRM)

  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
06.10.2013 20:03 #4

Itse asiassa Murakamia pidettiin aikanaan Japanissa vallankumouksellisena kirjailijana juuri siksi kun hänen kirjoissaan viitattiin länsimaiseen popmusiikkiin ja elokuviin. Aiempi japanilainen kirjallisuus oli ilmeisesti aika "vanhoillista" ja kansallismielistä. Nykypäivän Japanista en tiedä. Olisi kyllä aika jännä lukea japanilaista fantasiakirjallisuutta vai onkohan sellaista edes, sci-fiä ainakin luulisi löytyvän...

Pidän niistä Murakamin viittailuista kyllä aika paljon, tulee kotoisa olo kun aina ne samat jazzjutut ja viskit pyörii kirjasta toiseen mukana riippumatta henkilöiden erilaisuudesta.. :cheesy:


  • Pisania hahmo
Pisania
Riivaaja
Taso: 44
  • Viestejä: 745
Pisania vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
06.10.2013 21:17 #5

Olen lukenut kaikki suomennetut murakamit sekä joitain vielä kääntämättömiä englanniksi. Suosikkini on ehdottomasti Kafka rannalla, se on varmastikin yksi parhaita koskaan lukemiani kirjoja. En pysty edes kuvailemaan, kuinka suuren vaikutuksen se teki. Se että tykkään siitä niin paljon saattaa tosin osaksi johtua siitä, että en etukäteen uskonut että tykkäisin siitä tai edes että lukisin muutamaa sivua enempää. Jäin kuitenkin koukkuun jo ekalta sivulta lähtien. On aikamoinen pettymys, ettei Kafkan jälkeen lukemani murakamit ole tehneet läheskään yhtä suurta vaikutusta. Odotukset kai ovat liian korkealla. 1Q84 oli kyllä oikein hyvä ja kolmatta osaa toivoisin jo tulevaksi.

Yhtä asiaa ihmettelen, eli miksi kaikki Murakamin teokset on suomennettu englanninnoksen pohjalta? Eikö tässä maassa ole japanintaitoisia kääntäjiä (Kai Nieminen esmes, legenda jo eläessään, vai kääntääkö hän vain perinteisempää kirjallisuutta?)? Murakamille povataan taas kerran Nobelia, joten eikö hänen teoksensa olisi ansainneet sen? Enivei, toivon että lähitulevaisuudessa suomennettaisiin The wind-up bird chronicle, koska se on niin paksu että mieluummin lukisin sen suomeksi.


I know this looks like nothing, but it's actually bad.

  • Tapsa hahmo
Tapsa
Vampyyri
Taso: 32
  • Viestejä: 253
Tapsa vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
06.10.2013 21:25 #6

Pisania kirjoitti: Yhtä asiaa ihmettelen, eli miksi kaikki Murakamin teokset on suomennettu englanninnoksen pohjalta? Eikö tässä maassa ole japanintaitoisia kääntäjiä?

Hyvä kysymys, kävi minullakin mielessä.

En ole lukenut kuin Suuren lammasseikkailun. Kirja tarrasi minuun suurella voimalla. Siinä oli hyvää huumoria, mukaansatempaava outo juoni, juuri sitä tyyliä joka tulee jazzista ja kissoista ja tupakan ketjussa poltosta, ja sitten takavasemmalta valtavaa metafyysistä surua. Tuossa kirjassa oli jotain maagista, se kankesi minut sänkyyn erittäin liikuttuneessa mielentilassa vaikka oikeastaan en edes tajunnut mitä oikein tapahtui. Kirjan loputtua ei tehnyt hetkeen mieli lukea muuta.

Täytyy tutustua muuhunkin Murakamiin, mutta en oikein tiedä mistä aloittaisin. Norwegian Wood kiinnostaa jonkin verran (näin elokuvan), ehkä Kafka rannalla olisi myös hyvä.


  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
06.10.2013 21:49 #7

Jos Suuri lammasseikkailu uppoaa sekavuudestaan huolimatta heti ensikosketuksena, niin voi kyllä huoletta lukea minkä vaan Murakamin (murakamilaista melankoliaakin löytyy suomennetuista jokaisessa) ja pitää varmasti. :smile: Jos luet englanniksi niin Dance Dance Dance on jatko-osa lammasseikkailulle.. Itse en pidä englannista kääntämistä niin maailmanloppuna, sillä ymmärtääkseni Murakamilla on aika amerikkalainen ja väritön tyyli japaniksikin ja lähes kaikki on käännetty englanniksi yhteistyössä hänen ystävänsä Jay Rubinin kanssa. Murakami and Music of Words-kirja kertoo tästä ja siinä on muutakin jännää taustatietoa, suosittelen sitä niille jotka ovat useamman hänen kirjan lukeneet.


Viimeksi muokattu: 06.10.2013 21:55 : max.

  • Iivari hahmo
Iivari
Arkkivelho
Taso: 47
  • Viestejä: 961
Iivari vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
06.10.2013 21:51 #8

Japanintaitoisia ammattikääntäjiä ei välttämättä vielä ole. Perinteisesti japaninkielistä kirjallisuutta ovat suomentaneet joko lähetystyöntekijät tai sitten aasiantutkimusta (nykyään itä-aasiantutkimusta tai japanintutkimusta) opiskelleet/opettaneet tyypit. Tunnetuin edellisten edustaja lienee Martti Turunen, nyk. Marutei Tsurunen, muita ovat esim. Virpi Soveri ja Helinä Kuusiola.

Tilanne muuttunee kymmenessä vuodessa :smile:


"Kenellä on rohkeutta
pystyttää muistomerkikseen
lumilinna."
Pekka Kejonen

  • Marygold hahmo
Marygold
Peto
Taso: 15
  • Viestejä: 3
Marygold vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
12.10.2013 22:19 #9

Minä tutustuin Murakamiin muutama vuosi sitten ja aloitin järjestyksessä, eli Suuresta lammasseikkailusta. Kirja oli sen verran mukava ja mielenkiintoinen, että tulin tietysti lukeneeksi myös sen suomentamattoman jatko-osan "Dance, Dance, Dance" (joka on minusta myös tuota edeltäjäänsä parempi kirja, ja yksi Murakamin parhaita jopa).

Sittemmin olen lukenut kaikki Murakamin romaanit ja yhden novellikokoelman, mutta Kafkaa rannalla en ole saanut kolmesta yrityksestä huolimatta koskaan loppuun saakka. Se on Murakamin muusta tuotannosta aika poikkeava kerrontatyyliltään ja henkilöiltään, eikä vedonnut minuun oikeastaan lainkaan.

Ylipäänsä olen itse enemmän Murakamin Suomessa huonommin tunnetun alkupään tuotannon ystäviä. Wind-Up Bird olikin hänen kirjoistaan järjestyksessään viimeinen, joka kolahti minuun kunnolla. 1Q84:n luin heti sen ilmestyessä englanniksi, mutta sekin vähän nakersi uskoani tähän suosikkikirjailijaani.

Murakamin uusin kirja, jota ei ole vielä englanniksi käännetty, mennee kuitenkin lukuun jo siitä syystä, että siinä käsittääkseni seikkaillaan myös Suomessa. (?)


Viimeksi muokattu: 12.10.2013 22:20 : Marygold.

  • Scartti hahmo
Scartti
Vampyyri
Taso: 31
  • Viestejä: 209
Scartti vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
19.10.2013 16:05 #10

1Q84 1&2 on eka Murakamini ja olo oli vähän pläh. Odotin selkeästi liikaa, koska niin monet ovat hänen kirjojaan hehkuttaneet. Kirjan teksti vaikutti ajoittain ihan kököltä. Osa juonesta aivan pöhköltä. Silti huomaan miettiväni kirjan käänteitä ja odotan, että saan 3. osan kätösiini (meinasin ostaa Elisa kirjasta e-kirjan, mut hinta lähinnä nauratti: kalliimpi kuin kirja.. vain euron, mut en maksa tuollaista summaa kirjasta, jota en voi myydä eteenpäin)


And I wanna cry, I wanna fall in love
But all my tears have been used up
On another love

  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
19.10.2013 16:14 #11

Itse pidin 1Q84:sta loppua kohden yhä enemmän, joten voi olla että siellä odottaa pelastus. Kyynisimmät pitänevät loppua vähän lapsellisena, mutta itselleni loppuratkaisu nosti koko kirjan merkitykselliseksi, ja sitä tuli pohdiskeltua viikkoja lukemisen jälkeenkin.

On kieltämättä aika "jännä" veto myydä kahta kirjaa yhdessä samaan hintaan kuin kolmatta yksin. :roll: Kun kirja ilmestyi englanniksi, oli käytössä juuri tuo 1&2 - 3 jako ja sen tarkoitus oli mallintaa hauskasti sitä tilannetta, jossa Japanissa odotettiin kiivaasti kolmososaa. Nykyisin kirjaa myydään tietääkseni englanniksi ihan yhteispainoksenakin. Kopioitiinkohan tämä silloinen malli nyt Suomeen ihan rahastuksen nimissä..


Viimeksi muokattu: 19.10.2013 16:17 : max.

  • Peuranpuolikas hahmo
Peuranpuolikas
Hirviö
Taso: 22
  • Viestejä: 83
Peuranpuolikas vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
19.10.2013 17:58 #12

Itse en ole vielä 1Q84:ää lukenut ja Murakamilta "vain" Sputnik-rakastettuni. Pidin siitä - se on hyvin kirjoitettu ja hahmot toimivat - mutta tarina on varsin ontto: sitä ei juuri ole, on vain hahmoja maailmassa. Lisäksi loppupuolen "twisti" on turha - mielestäni kirjan ongelmat ja jännitteen olisi voinut ratkaista toisinkin, mielenkiintoisemmin.


Muusa, laula älä raivosta, vaan epätoivosta, Jumalan hylkäämän raukan surusta ja murheesta.

  • Marygold hahmo
Marygold
Peto
Taso: 15
  • Viestejä: 3
Marygold vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
21.10.2013 16:25 #13

Peuranpuolikas kirjoitti: Itse en ole vielä 1Q84:ää lukenut ja Murakamilta "vain" Sputnik-rakastettuni. Pidin siitä - se on hyvin kirjoitettu ja hahmot toimivat - mutta tarina on varsin ontto: sitä ei juuri ole, on vain hahmoja maailmassa. Lisäksi loppupuolen "twisti" on turha - mielestäni kirjan ongelmat ja jännitteen olisi voinut ratkaista toisinkin, mielenkiintoisemmin.


Sputnik-rakastettuni on tosiaan näitä Murakamin lyhyempiä "väliteoksia", jonka ehkä hahmottaa paremmin osana hänen koko tuotantoaan ja niissä esiintyvää maailmaa, kuin tämän yhden kirjan lukemalla. Itselleni tämä oli vähän sellainen kolmen tähden kirja. Hyviä ajatuksia, mutta en ehkä tulisi lukeneeksi uudelleen.

Minusta 1Q84 parani jatkuvasti toisen osan loppua kohti, ja sitten lässähti täydellisesti viimeisessä kirjassa. Odotukseni olivat jotain ihan muuta kuin mihin suuntaan juoni lähti siinä vyörymään, ja koko viimeisen osan saaminen loppuun oli minulle yhtä hampaitten kiristelyä.


  • Skie hahmo
Skie
Senesalkki
Taso: 41
  • Viestejä: 748
Skie vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
24.10.2013 00:34 #14

Kiinnostus Murakamiin heräsi 1Q84 ilmestyttyä englanniksi ja nähtyäni sitä yhdessä vaiheessa joka paikassa. Unohdin kuitenkin kirjailijan jo kokonaan, kunnes viime kesänä kirjaston hyllyssä nökötti suomennettu versio. Takakannen perusteella olin valmis lyömään itseni kanssa vetoa, etten todellakaan saa kyseistä opusta luettua. Olin väärässä.

Mulle 1Q84 osat 1 ja 2 oli ehkäpä koko vuoden paras lukeamani teos. Paha vielä sanoa kun vuotta on jonkin verran jäljellä, mutta fiilis sen lukemisen jälkeen oli suorastaan... ylimaallinen. Siitä on iäisyys, kun viimeksi innostuin jostain kirjasta noin paljon. Harmi vain etten aluksi tajunnut, ettei kyseessä olekaan kokonainen kirja, joten kirjan loppuessa yllätys olikin suuri, kun tarina ei loppunut.

Sain kolmannen osan käsiini maanantaina ja se olikin äkkiä luettu. Valitettavasti viimeinen osa ei jättänyt yhtä haltioitunutta oloa kuin ensimmäinen kirja. Sinällään pidin kyllä loppuratkaisusta, mutta lukukokemuksesta jäi puuttumaan tämän kirjan kohdalla jotain olennaista. Murakami silti kiinnostaa kirjailijana, joululomalla ajatuksena olisi lukaista Norwegian Wood. Mikäli sen lukemisen jälkeen tunnelmat ovat innostuneet, taidan siirtyä lukemaan hänen tuotantoaan englanniksi.


Always follow your doubts.

  • Eija hahmo
Eija
Riivaaja
Taso: 44
  • Viestejä: 484
Eija vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
28.07.2015 21:10 #15

Sain juuri luettua 1Q84 kaksi ensimmäistä kirjaa loppuun. Muuta Murakamia en ole aiemmin lukenut. Kirja oli pettymys. Ei kirja kokonaisuudessaan huono ollut, mutta odotin parempaa ja jotkut seikat ärsyttivät liikaa. Fiksaatio naisten rintavarustukseen alkoi kirjan edetessä jo kyllästyttää, mutta kaikkein eniten jurppi asioiden loputon toisto. Ylipitkän kirjan mittaa olisi saanut karsittua huomattavasti, jos ei olisi kokoajan toistettu ja selitelty samoja tapahtumia ja asioita. Ihmissuhde kuviot eivät jaksaneet kiinnostaa. Maailman kummallisuus oli aluksi kiehtovaa, mutta sekään kiinnostus ei kantanut loppuun saakka. Mikä on koko tarinan tarkoitus jäi itselleni hämärän peittoon kahden ensimmäisen kirjan lukemisen jälkeen. Tarina jäi aivan kesken muutenkin. Sen verran kuitenkin kiinnostaa loppu, että luen vielä viimeisen osan.

Kafka rannalla on ollut pitkään lukulistallani. Nyt en ole varma kannattako minun sitä lukea. Onko Kafka rannalla tarpeeksi erilainen, kuin 1Q84?


  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
29.07.2015 08:36 #16

Eija kirjoitti:
Kafka rannalla on ollut pitkään lukulistallani. Nyt en ole varma kannattako minun sitä lukea. Onko Kafka rannalla tarpeeksi erilainen, kuin 1Q84?

Ytimekäs vastaus on ei, Kafka rannalla ja 1Q84 ovat melko samanlaiset kirjat Murakamin tuotannossa. Syksyllä ilmestyvä vanhempi suomennos Maailmanloppu ja ihmemaa on ehkä sellainen mistä voisit tykätä.


Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Eija

  • Puolikuu hahmo
Puolikuu
Riivaaja
Taso: 40
  • Viestejä: 585
Puolikuu vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
29.07.2015 17:56 #17

Samaa mieltä maxin kanssa: luin ensin kirjan Kafka rannalla ja pidin siitä todella paljon, 1Q84 tuntui sen jälkeen hieman vaisulta jäljitelmältä. Toisaalta Kafka rannalla oli aika nopealukuinen ja siinä oli hauska kissoille puhuva mies.


Yo yo this hard-core ghetto gangster image takes a lot of practice

Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Eija

  • Wind hahmo
Wind
Tähtipilotti
Taso: 40
  • Viestejä: 601
Wind vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
22.02.2016 14:14 #18

Murakami tuntuu jakavan mielipiteitä, toiset on haltioissaan, jotkut pettyy. Luen nyt Maailmanloppua, josta pidän kovasti. Kirja on paksu eikä tekstikään ole ihan kevyimmästä päästä. Lisäksi Murakamilla on oma, persoonallinen tyyli (esim yhdenkään henkilön nimeä ei kerrota) ja sävy on melankolinen. Kirjan tunnelma on outo, suorastaan ahdistava. Ehkä siksi jotkut pettyy. En itsekään varsinaisesti pidä sen tunnelmasta, mutta silti se kiehtoo. Outoa, eikö? Itse asiassa kirjan tunnelma tuo jonkinlaisen flash backin, mutta en saa siitä otetta. Epäilen, että se muistuttaa Orwellin Vuonna 1984:ää, jonka olen lukenut liian kauan sitten muistaakseni sitä selvästi. Tunnelman tuttuus kuitenkin kummittelee ja minun on kai pakko lukea Vuonna 1984 uudestaan.


Minä en pingota, olen vain äärimmäisen valpas.

  • haplotus hahmo
haplotus
Tähtipilotti
Taso: 41
  • Viestejä: 615
haplotus vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
23.02.2016 10:13 #19

Luin viime vuoden viimeisenä kirjana Norwegian Woodin, joka on toinen lukemani Murakamin kirja. Ensimmäinen oli pari vuotta sitten Kafka rannalla.

Norwegian Woodia ei käsittääkseni lasketa samantyyppiseksi kirjailijan muiden teosten kanssa, sillä siinä ei ole mukana maagista otetta? Mielestäni siinä kuitenkin on sellainen yleisellä tasolla Murakamin kerrontatavan sekä joidenkin hänen käyttämiensä elementtien kautta. Esimerkiksi Murakamin tapa kuvata metsää on jollain tapaa hyvin maaginen tässäkin kirjassa kuten oli tuossa toisessakin. Ei Norwegian Wood ihan pelkältä realismiltakaan tuntunut.

Täytyypä jatkaa kirjailijaan tutustumista vielä tänä vuonna, jotta saisi jonkinlaista kuvaa tuotannostaan yleisemmin. Kaksi kertaa kahdesta on osunut kohdallani oikeaan, joten vielä ei ole syytä lopettaa.


Ajatuksia suomennetusta mangasta: ajatuksiasarjakuvista.blogspot.fi/?m=1

  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Arvostelu: Haruki Murakami: 1Q84
27.02.2016 09:52 #20

Minä tykkään Murakamilla ehkä eniten juuri niistä ei-maagisista, kuten Norwegian Wood ja South of Border, West of Sun. Jotain "taikaa" niissäkin kieltämättä on. Itse pidän Murakamissa eniten siitä,että hänen esikuvansa ovat melko korkeakirjallisia, mikä näkyy paitsi omaperäisessä tyylissä (spefikirjailija joka lukee spefiä harvemmin kirjoittaa hyvin) myös siinä että maagisrealistisissa kirjoissa ne maagiset elementit tulevat aika puun takaa ja tuntuvat tuoreilta.


Paikalla 1 jäsen ja 61 vierailijaa
Jussi
Uusin jäsen: Jimbo Whateverson
Jäseniä yhteensä: 8723