Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 844
punnort loi aiheen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
19.02.2015 19:46 #1

OK. Lähi-idässä terroristijoukkio hallinnoi valtion kokoista aluetta mm. kaulankatkaisuteloitusten avulla, Putin ei ehdottomasti ole millään tavoin sekaantunut Ukrainan sotaan, eikä hän ole ehdottomasti minkäänlainen uhka Baltian maille vastaisuudessa, ja Kreikka on talouskatastrofin partaalla.

Tilanne vaikutaa apokalyptiseltä, ja olen miettinyt, että onko maailma aina näin sekaisin, vai onko nyt tavallista pahempi vaihe. Luultavasti vain maailmanpolitiikka on kriisistä toiseen kulkemista, ja aina tuntuu siltä, että juuri ne nykyiset kriisit ovat tavallista pahempia.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • iju hahmo
iju
Teknikko
Taso: 15
  • Viestejä: 28
iju vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
20.02.2015 00:13 #2

Ihmiskunnalla on paha tapa olettaa että nykyhetki on jotenkin poikkeuksellinen menneisyyteen nähden. Sen takia ilmestyskirjan taphatumien sanotaan käyvät toteen noin kymmenen vuoden välein alkaen vuodesta 200 jaa.

Onhan nykytilanne ikävä ja poliittisesti länsimaiden kannalta erittäin ankea. Onko se kuitenkaan huonompi kuin viime vuosikymmenen sota terroria vastaan (hyökkäys New Yorkin keskustaan! Terroristit jotka ovat piilossa keskuudessamme, varustautuneina likaisilla pommeilla ja antraxilla! Vain poliisidiktatuuri voi meidät pelastaa!) tai Venäjän 1990-luvun epästabiilisuus (jolloin arveltiin että ydinkärkiä tulisi pian myyntiin johonkin hämärään mafiosojen huutokauppaan)?

Puhumattakaan kylmästä sodasta ja ydintuhon riskistä tai maailmansodista tai..

Jos oikeasti lähtee etsimään (näin EU:sta katsoen) todellista rauhan aikaa ilman että Damokleen miekka heiluu pään päällä kuin komeinkin hiuskoriste, niin pitää mennä varmaan aikaan Napoleonin kuoleman jälkeen mutta ennen ensimmäistä maailmansotaa -- olihan silloinkin sotia (Tanska - Saksan konfederaatio, Ranska vs. Saksan konfederaatio/keisarikunta, Krimin sota johon Suomikin osallistui ja kaikenmaailman siirtomaasodat päälle etc.) mutta niissä kyse oli ainakin rajatuista konflikteista jossa kärsivät vain pellot ja sotilaskohteet.


[NiTessine] Joo, no, tosta viestistä ei tiedä pitäiskö sitä kommentoida vai vertaisarvioida.

Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Piru Naiseksi, kyty, sinidean

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 670
kyty vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
21.02.2015 12:21 #3

Jep, ennen oli kaikki paremmin ja maailmanloppu on aina tulossa... Nykyhetki ja lähitulevaisuus tuntuvat aina pelottavimmilta koska ei tiedä mitä tapahtuu seuraavaksi. Mutta siinä onkin se juttu: tulevaisuudesta ei voi tietää. Vuosikymmeniä sitten oltiin ihan varmoja että ydinsota alkaa minä päivänä tahansa, ja tässä sitä yhä ollaan. Maailmanlopun merkit (kuten sodat, taudit, luonnonkatastrofit, moraalittomuus ja uusimpana se pahin eli homojen hyväksyminen) ovat konservatiivien mielestä enemmän esillä kuin koskaan, vaikka maailmanloppukin on ollut kulman takana niin kauan kun kirjoitettua historiaa on olemassa.

Ja onhan se tavallaan näin historian huomioon ottaen virkistävää että Venäjä ei missään nimessä ole osallisena Ukrainan sodassa - ennen wanhaan sitä vain mentiin ja hyökättiin milloin minnekin jos nyt sattui tuntumaan siltä. :roll:

Kieltämättä itsestäkin tuntuu ikävältä aina kun vanhempi polvi puhuu siitä että "ollaanko tässä kohta enää itsenäisiä kun Venäjä kuitenkin kohta valtaa Suomen"... mutta sitäkin on puhuttu jo vuosikymmeniä aina talvisodasta lähtien. Tietysti sitä voi vain toivoa ettei kriisi tästä leviä.

Ja vaikka en olekaan 70-luvun lapsia, muista hyvin miten vielä 80-luvulla leikkipuistossa kuului asiaan pelätä ydinsotaa. Kukaan ei tuntunut tietävän tarkkaan että että mikä ydinsota tarkalleen edes on, mutta jotain isoa ja vaarallista se oli ja kuului asiaan sanoa pelkäävänsä sitä.

Tietysti välillä varsinkin nettiä selatessa tuntuu siltä että suurin osa on jonkinlaisia raivohulluja tai muuten tyhmiä ja ilkeitä. Mutta kaippa ihmiset ovat aina olleet sellaisia, nyt kaikki vain saavat äänensä kuuluviin, ja samalla maltilliset ihmiset hiljenevät kun ei niihin keskusteluihin kannata edes yrittää osallistua... Kai se on kuitenkin niin että oikeasti ihmiskunta on kokonaisuutena rauhallisempi kuin koskaan.


  • Hillo hahmo
Hillo
Upseeri
Taso: 27
  • Viestejä: 53
Hillo vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
21.02.2015 15:03 #4

Tässä yksi mahdollinen näkökulma:

Maailma(nkaikkeus) on nähtävissä valtavana ja uskomattoman kompleksisena ja/tai kaoottisena * systeeminä niin fysikaalisella, taloudellisella kuin sosiologisella ja poliittisellakin (ehkä jopa psykologisella?) tasolla tarkasteltuna, kun asioita tarkastellaan riittävän laajassa ja isossa mittakaavassa. Ja kaoottisille (sekä kompleksisuusteorian mielessä kompleksisille) systeemeille ominaisia ovat nimeomaan heikko, hyvin rajoitettu ennustettavuus ja erilaiset ja erisuuruiset katastrofaaliset kriisit . Näitä ilmiöitä havainnollistetaan usein perhosvaikutuksen käsitteellä, josta puhutaan matemaattisemmin alkuarvoherkkyytenä.

Kriisit voivat olla enemmän tai vähemmän paikallisia kohdistuen isompaan tai pienempään osaan systeemiä. Vastaavasti isommat ja pienemmät osat voivat olla hyvin vakaassakin tilassa. Ja kriisit lievenevät vuorovaikutuksessa vakaamman ympäristönsä kanssa luovuttaen 'energiansa' ympäristöönsä vaikuttaen sen tilaan. Nämä vuorovaikutukset voivat rikkoa tasapainotilan toisaalla katastrofaalisin seurauksin, jolloin seurauksena voi olla toinen kriisi käytännössä missä tahansa, mihin vuorovaikutukset ovat ennättäneet.

Tästä näkökulmasta voisi sanoa, että koko systeemin mittakaavassa maailmankirjat ovat jatkuvasti erittäin lahjakkaasti sekaisin. Jos halutaan keskustella siitä, ovatko maailmankirjat enemmän vain vähemmän sekaisin kuin joskus, on sidottava näkökulma tiettyyn paikkaan ja aijanjaksoon. Minkä tietysti paikkaan (ja aikaan) sidottuina olioina väistämättä teemme; voimme olla tietoisia vain kriiseistä, joiden kanssa olemme jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa. Kriisien keskellä oleminen on tietysti kuitenkin aivan erilaista kuin niiden vaikutusten seuraaminen etäämmältä.

Yksi asia, joka usein nostetaan esiin tästä aiheesta puhuttaessa, on tiedonvälityksen (joka on myös yhdenlaista vuorovaikutusta) kehitys ja lisääntyminen, mikä on mahdollistanut sen, että olemme tietoisia yhä suuremmasta määrästä tapahtumia ja ilmiöitä yhä suuremmassa osassa maailmaa. Maailman "pienentyessä" myös kriisitietoisuus kasvaa ainakin määrällisesti, mikä voi varsinkin pidemmällä aikavälillä vahvistaa vaikutelmaa kriisien lisääntymisestä.

Ehkä kriisiuutisointi on myös paremmin huomiota saavaa ja mieleen jäävää kuin positiivisten asioiden raportointi. Ei ole heittää tähän lähteitä, mutta olen siinä käsityksessä, että ihan jonkin psykologisen tutkimuksenkin mukaan ihmismieli toimii siten, että ihmiset kiinnittävät enemmän huomiota ja muistavat paremmin ja selvemmin negatiivisia tapahtumia elämästään. Ainakin omalla kohdallani tämä on totta. (Ehkä ilmiölle on myös järkeenkäypiä evolutiivisia perusteita, mutta ne saattavat mennä tieteenfilosofisesti vähän epäilyttävän evoluutiopsykologian puolelle.)

Tiedonvälityskin tosin myös vääristää ihmisten tietoisuutta asioista. Länsimaisissa tiedotusvälineissä keskitytään prosentuaalisesti selvästi enemmän myös kriisiuutisoinnissa länsimaihin ja kohteisiin, joissa länsimaillakin on paljon pelissä (esim. Lähi-Itä). Ns. kolmannesta maailmasta puolestaan ei tunnu juuri muuta kuulevankaan kuin kriisiuutisia. Tämä johtunee isolta osin siitä, että huomattavasti suurinta osaa maailman uutistuotannosta pyörittää muutama valtava länsimainen kansainvälinen uutistoimisto, jotka tietysti pyrkivät tuottamaan omia, lähinnä länsimaisia asiakkaitaan kiinnostavia uutisia. (Mutta joilta monet kolmannenkin maailman uutistoimitukset päätyvät ostamaan kansainvälisiä (ja joskus paikallisempiakin) uutisia, kun ei ole mahdollisuuksia ja/tai resursseja muodostaa omia kansainvälisiä tai oikein paikallisiakaan uutistaloja.)

Vaikka tämä on sinänsä ymmärrettävä ilmiö uutismaailmassa (muttei mitenkään hieno tai hyvä), pistää epäsuhta välillä ikävästi silmään. Esimerkiksi viimeksi Pariisin Charlie Hebdo -iskujen uutistulva YLEnkin sivuilla, kun sivun alalaidassa on samaan aikaan yksi pieni uutinen siitä, miten Boko Haram polttaa samanaikaisesti Nigeriassa kokonaisia kyliä ja tappaa niiden asukkaat.

On ehkä hyvä vielä tähän loppuun vähän irrallisesti huomioida, että ihmiset oikeasti puhuvat kriiseistä varsin subjektiivisesti ja sellaistenkin asioiden yhteydessä, jotka eivät yllä olevasta laajemmasta näkökulmasta ole kriisejä lainkaan (tai korkeintaan henkilökohtaisia psykologisia kriisejä). Muutosvastaisimmille konservatiiveille kaikki uusi on yhtä "kriisiä", kun taas muutosmyöteisimmille ihmisille samat asiat voivat edustaa "edistystä" tai negatiivisemmissakin tapauksissa "uusia haasteita" ja/tai mahdollisuutta rakentaa jotain parempaa tilalle. Useimmiten suurissa (psykologisissa,) sosiaalisissa ja poliittisissa muutoksissa lienee mukana vähän molempia.

_____
* Kaaos- ja kompleksisuusteorioiden erona lienee hyvin karkeasti ottaen ja periaatteellisella tasolla pysytellen se, että kaaosteoria olettaa, että systeemin toimintaa ja tapahtumia raamittavat kuitenkin jatkuvasti samat säännöt, kun taas kompleksisuusteoriassa systeemin muutos voi muuttaa myös systeemin tapahtumia raamittavia sääntöjä. Näistä kompleksisuusteoria lienee myös ehdottomasti kiistanalaisempi.


mietin vasta
miten ajatella

Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: sinidean

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 670
kyty vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
22.02.2015 17:47 #5

Kaaos tuntuu jotenkin oudon lohdulliselta ajatukselta, koska siihen sisältyy myös se että aina on mahdollisuus mennä parempaan suuntaan? En tosin osaa oikein hahmottaa että onko se kuitenkaan hyvä asia että maailmankirjat ovat aina sekaisin. :lol: Maailma on myös kai aina tuleva olemaan konservatiivien ja liberaalien vastakkainasettelu...

Se on kyllä ihan totta että ihminen muistaa negatiiviset asiat. Muistamme myös poikkeuksellisen hyvät asiat, mutta kaikki tavallinen siinä välissä tuppaa unohtumaan herkemmin. Lisäksi ihmisillä on tapana märehtiä ikäviä muistoja, joka taas vahvistaa muistoja entisestään. Se taas tekee niistä vielä pahempia, silä aivot uudistavat muiston joka kerta kun sitä muistelee, ja tuloksena voi olla jotain ihan muuta mitä oikesti tapahtui. On hyödyllistä muistaa vaaralliset asiat, esimerkiksi sen risteyksen missä on huono näkyvyys ja joku jäi auton alle, mutta en tiedä mitä hyötyä ihmiselle olisi muistaa erityisesti ne muistot mistä tulee ikävä olo niin sanotusti "turhaan".

Sitten on tosiaan tuo että tieto kulkee tehokkaammin. Ja tavallaan se taas ei kulje. Suuri osa netin kiertopaniikeistakin hyödyntää sitä että harva tietää mitä aiemmin on tapahtunut tai mikä on normaalia. Esimerkiksi maanjäristykset ovat muka lisääntyneet, vaikka niiden havaittu määrä vain on kasvanut samalla kun maailma on pienentynyt ja mittalaitteet tarkentuneet. Se ei silti estänyt ihmisiä pelkäämästä parisen vuotta sitten - kun tuli maailmanloppu - aina kun uutisissa oli uusi maanjäristys. Jopa Suomessa oli järistys, ja uutiskommenteissa oli julistuksia että "Suomessa ei pitäisi maanjäristyksiä edes olla, tilanteessa on nyt jotain todella outoa." Kukaan ei tuntunut enää muistavan 1600-luvun Suurta Pohjanmaan järistystä, eikä isohkoja järistyksiä Helsingin edustalla vuosisata tai pari myöhemmin. Puhumattakaan niistä lukuisista pienistä mitä Suomessa on joka vuosi.

Olen kyllä toisinaan miettinyt että onko viimeisen sadan vuoden edistys ja rauha (jos ei nyt kylmää sotaa sun muita lasketa, köh) jonkinlainen poikkeus ihmiskunnan historiassa, ja meidät on tuomittu luisumaan takaisin vallanhaluisten aiheuttamiin sotiin ja sortoon sekä taikauskoiseen konservatismiin, joka tuntuu nostavan päätään vähän joka paikassa... esimerkiksi luomisoppia vaaditaan vähintään tasavertaiseksi evoluutioteorian rinnalle. Jep, voin kuvitella että olisi parempi jos kukaan ei tietäisi luonnontieteistä mitään, ja ei tarvitse edes tietää maan kiertävän Aurinkoa... ja jos meteoriitti uhkaa törmätä niin on tärkeämpää uskoa että se johtuu jumalien vihasta kuin koittaa estää tapahtuma. Ja jos joku jotain muuta koittaa niin joutuu vankilaan.

Onhan sekin totta etteivät entisajat olleet pelkkää sotimista, vaikka ryöstö- ja valloitusretket olivat yleisempiä kuin nykyään. Mutta kuitenkin yhteisöä säädeltiin ihan eri tavoilla, oli tarkempaa mitä kukin saa tehdä ja mihin ammattiin ryhtyä... ja barbaarit olivat aina naapurissa, ihan sama missä asui. Sodat ovat tuntuneet vähentyneen vasta kun muutkin ihmiset nähdän ihmisinä, ja ei ole enää kunnian huippu mennä kuolemaan taistelukentälle.

Onkohan sittenkin niin, että maailma menee eteenpäin, ja Turkin kaltaiset uskonnollistamistalkoot ovat tietämättömyyden ja ihmisten kontrolloinnin viimeisiä korahduksia? Ja että itänaapurikin tuosta rauhoittuu kunhan kokee saaneensa uskottavuutensa takaisin? Aina voi toivoa. :huh: (Tässä kohtaa joku yleensä vetää esiin evoluutioteorian ja natsikortin. Totta kai tiedettäkin on käytetty väärin, mutta harva kai voi väittää ettei kehitys olisi tehnyt ihmisten elämästä edes vähän turvallisempaa ja tasa-arvoisempaa...)

Kävi miten kävi, olen tyytyväinen että ainakin minä sain elää maassa ja ajassa jossa voin lukea fantasiakirjan, ja pahin mitä siitä voi seurata on se että joku leimaa minut lapselliseksi.

En edes tiedä enää oliko tässä vuodatuksessa mitään järkeä, kai minä halusin vain haastaa... Ei pitäisi. :huh: Mutta pääpointti kai yritti olla että konservatiivisuus, ihmisten kontrollointi ja me vastaan muut-asetelmat eivät tee maailmasta rauhallisempaa. Sehän on tapahtunut nimenomaan Venäjälläkin, vaikka taustalla onkin tietty herra ja kaverit jotka haluavat pysyä vallassa... Ja en voisi kuvitella millaista olisi jos omat sukulaiset uhkaisivat tappaa sen takia että haluaisin astronautiksi, kuten se iranilainen tyttö josta oli dokumentti Ylellä.

Suomessa asiat ovat kuitenkin sen verran hyvin että sitä välillä unohtaakin että miten hullu maailma tällä hetkellä on, vaikka yleensä päin vastoin tuntuu siltä että se on aiempaa hullumpi.


  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 22
  • Viestejä: 109
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
22.02.2015 21:20 #6

kyty kirjoitti: ]Totta kai tiedettäkin on käytetty väärin, mutta harva kai voi väittää ettei kehitys olisi tehnyt ihmisten elämästä edes vähän turvallisempaa ja tasa-arvoisempaa...)


Ei ole ihan yksi eikä kaksi niitä jotka ovat väittäneet että ensimmäinen kehityksen askel, maanviljelyyn siirtyminen, lisäsi ihmisten työmäärää ja laski elintasoa olennaisesti. Lisäksi maatalouden tuottama ylijäämä mahdollisti omaisuuden kasautumisen ja sikäli vähemmän tasa-arvoisen yhteiskunnan. Tässä on vain sellainen vinouma, että maanviljelys elätti enemmän ihmisiä kuin keräilytalous, joten maanviljelijät pystyivät työntämään keräilijät tieltään, perustamaan kaikki nykyiset valtiot ja kirjoittamaan historian, joten toisen osapuolen ääni kuuluu huonommin kuin meidän voittajien.

Ja tokihan kun kerran viljelyyn ryhdyttiin, siitä eteenpäin kehitys oli tarpeellista, jotta raskas työ hieman kevenisi. Nykyaikana on jo päästy irti monista maatalousyhteiskunnan huonoista puolista, enkä voi sanoa olevani pahoillani että elän rauhan ja internetin aikakaudella. Toisaalta luonnonvarojen suruttomaan kulutukseen perustuva kehitys on pitkällä ja kenties vähän lyhyemmälläkin aikavälillä kestämätöntä. Nykyistä järjestelmää pitäisi rempata aika reilulla kädellä tai sitten valmistella suunnitelma B.


  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 670
kyty vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
22.02.2015 21:50 #7

Fiktiivi kirjoitti: Ei ole ihan yksi eikä kaksi niitä jotka ovat väittäneet että ensimmäinen kehityksen askel, maanviljelyyn siirtyminen, lisäsi ihmisten työmäärää ja laski elintasoa olennaisesti. Lisäksi maatalouden tuottama ylijäämä mahdollisti omaisuuden kasautumisen ja sikäli vähemmän tasa-arvoisen yhteiskunnan.


Totta, olen tietoinen siitä että maatalous lisäsi työmäärää eikä vähentänyt sitä. Ajattelin tuossa enemmän tekniikan kehitystä (joka sekään ei ole ollut aivan ongelmatonta, kuten ei mikään tässä maailmassa).

Ongelmanahan on suurelta osin se että tiede kyllä kehittyy ja mahdollistaa paremman tiedon ja ratkaisuja, mutta kovin harva oikeasti kuuntelee tutkijoita. Ne, jotka tällä hetkellä hallitsevat rahaa eivät ole kovin innokkaita lopettamaan toimintaa joka tuo heille rahaa tässä ja nyt, ja tutkimuksiinkaan ei voi sokeasti luottaa kun ei tiedä mikä taho siellä on ollut vahtimassa kenenkin intressejä. Hyvä esimerkki on ilmastonmuutos: tiedeyhteisö on puhunut siitä jo kauan, ja silti yhä edelleen suuri osa lobbaa sitä vastaan (koska he saavat rahaa öljystä?) ja loput eivät osaa toimia tai sopia yhdessä mistään. Ja kyllä, osasyynä ilmastonmuutokseen on juuri tieteen kehitys.

Mutta kukapa silti oikeasti haluaisi palata kivikaudelle tai edes keskiajalle... On eri asia lukea kiinnostuneena vanhoista uskomuksista ja elämäntavasta kuin elää itse sellaista arkea. Tietysti ihminen on aika lailla tyytyväinen sillä aikakaudella millä sattuu elämään, vaikkei olisikaan muuten tyytyväinen. (Paitsi että omassa lapsuudessa oli kaikki paremmin.) Olivatkohan jumalille uhratut nuoret tytötkin ylpeitä kohtalostaan, vai pitikö heidät sitoa etteivät lähteneet karkuun...?


Viimeksi muokattu: 22.02.2015 23:14 : kyty. Syy: Typo eksyi kuitenkin mukaan...

  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 22
  • Viestejä: 109
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
22.02.2015 23:30 #8

kyty kirjoitti: Ongelmanahan on suurelta osin se että tiede kyllä kehittyy ja mahdollistaa paremman tiedon ja ratkaisuja, mutta kovin harva oikeasti kuuntelee tutkijoita. Ne, jotka tällä hetkellä hallitsevat rahaa eivät ole kovin innokkaita lopettamaan toimintaa joka tuo heille rahaa tässä ja nyt, ja tutkimuksiinkaan ei voi sokeasti luottaa kun ei tiedä mikä taho siellä on ollut vahtimassa kenenkin intressejä. Hyvä esimerkki on ilmastonmuutos: tiedeyhteisö on puhunut siitä jo kauan, ja silti yhä edelleen suuri osa lobbaa sitä vastaan (koska he saavat rahaa öljystä?) ja loput eivät osaa toimia tai sopia yhdessä mistään. Ja kyllä, osasyynä ilmastonmuutokseen on juuri tieteen kehitys.


Joo, vaikka pääsyylliset sinänsä ovat muualla, ei tieteessäkään pitäisi pelata aina sitä "ei me, mutta ne poliitikot ja iso bisnes" -korttia. Kun se nyt on nähty, miten poliitikot ja iso bisnes toimivat, miksi tieteentekijät tuottavat silti lisää tietoa ja teknologiaa edellämainittujen tahojen väärinkäytettäväksi? Mitäs se Einstein (väitetysti) sanoikaan hulluuden määritelmäksi...


  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 670
kyty vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
23.02.2015 00:43 #9

Fiktiivi kirjoitti: Joo, vaikka pääsyylliset sinänsä ovat muualla, ei tieteessäkään pitäisi pelata aina sitä "ei me, mutta ne poliitikot ja iso bisnes" -korttia. Kun se nyt on nähty, miten poliitikot ja iso bisnes toimivat, miksi tieteentekijät tuottavat silti lisää tietoa ja teknologiaa edellämainittujen tahojen väärinkäytettäväksi? Mitäs se Einstein (väitetysti) sanoikaan hulluuden määritelmäksi...


Njoo no kaikkeahan voi käyttää väärin. Uskonnon varjolla sorretaan, ja tutkijat saatiin kehittämään ydinpommi jonka parissa työskennelleet eivät edes kaikki tienneet mitä olivat tekemässä. Lääkkeistä voi ottaa yliannostuksen ja pesäpallomailalla tappaa.

Tutkimusta ei voi oikein lopettaakaan, varsinkaan nyt kun olisi pakko keksiä vähemmän saastuttavia ja energiatehokkaampia ratkaisuja ja nykyistä teknologiaa ei saa enää pois. Ja siinä sivussa tulee väkisinkin keksintöjä, joita joku teollisuuden puolella voi lähteä jatkokehittämään. Ja teollisuuden puolella on omiakin työntekijöitä, joiden tehtävä on myös tehdä tutkimustyötä. Ja kuka lopettaisi ihmisen luontaisen uteliaisuuden? (Joku tulee vielä ennemmin tai myöhemmin tekemään dinosauruksenkin, sanokaa minun sanoneen.)

Lisäksi aina ei voi tietää millaista tuhoa mikäkin keksintö saattaa saada aikaan tulevaisuudessa. Kun teollinen vallankumous alkoi, harva tajusi millaista tuhoa se tulisi tekemään ilmakehälle. Ilmastonmuutos tosin mainittiin jo 1800-luvulla.

Isoista pampuista ei pääse koskaan eroon ja tutkijatkin ovat vain ihmisiä. Vaikka käkkisimme metsässä esi-vanhempiemme tapaan, sielläkin olisi mahdollisuus haalia valtaa, sortaa muita ja kahmia itselleen enemmän. Jopa simpanssit pystyvät siihen, ja ne nyt eivät ole teroitettuja seipäitä kummempaa teknologiaa osanneet kehittääkään... Elinympäristöään ne eivät pysty tuhoamaan, mutta se lienee laiha lohtu niille jotka tapetaan.


Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: punnort

  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 22
  • Viestejä: 109
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
24.02.2015 23:35 #10

kyty kirjoitti:

Fiktiivi kirjoitti: Joo, vaikka pääsyylliset sinänsä ovat muualla, ei tieteessäkään pitäisi pelata aina sitä "ei me, mutta ne poliitikot ja iso bisnes" -korttia. Kun se nyt on nähty, miten poliitikot ja iso bisnes toimivat, miksi tieteentekijät tuottavat silti lisää tietoa ja teknologiaa edellämainittujen tahojen väärinkäytettäväksi? Mitäs se Einstein (väitetysti) sanoikaan hulluuden määritelmäksi...


Njoo no kaikkeahan voi käyttää väärin. Uskonnon varjolla sorretaan, ja tutkijat saatiin kehittämään ydinpommi jonka parissa työskennelleet eivät edes kaikki tienneet mitä olivat tekemässä. Lääkkeistä voi ottaa yliannostuksen ja pesäpallomailalla tappaa.


Ehkäpä tutkijan siis pitäisi tietää mitä on tekemässä?

Tieteen arvoneutraaliuden näkökulma on sinänsä täysin ymmärrettävä ja tuottaa varmasti enemmän ja tarkempaa tietoa verrattuna siihen että tutkijat alkaisivat panttaamaan tietoa väärinkäytösten pelossa, kukin omaan arvomaailmaansa nojaten. Tosin sanoen, tieteen edistymisen kannalta on parasta, että käytännön sovellukset hyvässä ja pahassa jäävät jonkun muun ongelmaksi ja tutkijat keskittyvät faktoihin.

Kuitenkin jos emme pidä tiedon määrää itseisarvona vaan ajattelemme että tieteen pitäisi ratkaista ihmiskuntaa kohtaavia ongelmia, on selvää että tiedon lisääntyminen ei ole mikään patenttiratkaisu. Meillä on jo varsin hyvä kokonaiskuva maapallon ympäristöongelmista, mutta ympäristönsuojelun osittaisesta edistyksestä huolimatta suurimmat ongelmat ovat ratkaisematta. Jos tiede prosessina on etevämpi mahdollistamaan ongelmia kuin ratkaisemaan niitä, pitäisikö luopua ajatuksesta, että tiede on aina hyväksi tai vähintäänkin neutraalia?

Tutkimusta ei voi oikein lopettaakaan, varsinkaan nyt kun olisi pakko keksiä vähemmän saastuttavia ja energiatehokkaampia ratkaisuja ja nykyistä teknologiaa ei saa enää pois. Ja siinä sivussa tulee väkisinkin keksintöjä, joita joku teollisuuden puolella voi lähteä jatkokehittämään. Ja teollisuuden puolella on omiakin työntekijöitä, joiden tehtävä on myös tehdä tutkimustyötä. Ja kuka lopettaisi ihmisen luontaisen uteliaisuuden? (Joku tulee vielä ennemmin tai myöhemmin tekemään dinosauruksenkin, sanokaa minun sanoneen.)


Joo, tietyssä mielessä Pandoran lipas on auki ja kissa on ulkona kassista. Ehkäpä uusi tieto ei tässä vaiheessa mahdollista ratkaisevasti isompia ongelmia kuin olemassa oleva tieto. Kaikki uusi tieto ei kyllä myöskään auta ongelmien ratkaisemisessa. Pitäisi keskittyä sellaiseen tietoon mikä auttaa.

Lisäksi aina ei voi tietää millaista tuhoa mikäkin keksintö saattaa saada aikaan tulevaisuudessa. Kun teollinen vallankumous alkoi, harva tajusi millaista tuhoa se tulisi tekemään ilmakehälle. Ilmastonmuutos tosin mainittiin jo 1800-luvulla.


On toki totta, että vaikkapa autoilija ei voi tietää mitä seuraavan mutkan takana mahtaa olla. Tämä ei kuitenkaan kelpaa oikeudessa perusteluksi sille, miksi tuli ajettua jonkun yli kaahatessaan tuhatta ja sataa ilman valoja katsastamattomalla autolla.

"Oho, en osannut arvata että tässä näin kävisi" kelpaa selitykseksi arkielämässä pienissä asioissa, mutta ihmishenkien ollessa kyseessä selitysvoima laskee jyrkästi. Varsinkin jos selitystä käyttää useammin kuin kerran.

Isoista pampuista ei pääse koskaan eroon ja tutkijatkin ovat vain ihmisiä. Vaikka käkkisimme metsässä esi-vanhempiemme tapaan, sielläkin olisi mahdollisuus haalia valtaa, sortaa muita ja kahmia itselleen enemmän. Jopa simpanssit pystyvät siihen, ja ne nyt eivät ole teroitettuja seipäitä kummempaa teknologiaa osanneet kehittääkään... Elinympäristöään ne eivät pysty tuhoamaan, mutta se lienee laiha lohtu niille jotka tapetaan.


Ei välttämättä laiha. Kenties simpanssejakin kiinnostaa seuraavan sukupolven kohtalo.


  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 670
kyty vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
25.02.2015 01:38 #11

Fiktiivi kirjoitti: Ehkäpä tutkijan siis pitäisi tietää mitä on tekemässä?


Se olisi tavoiteltavaa, mutta käytännössä varmasti mahdotonta toteuttaa, ainakaan sataprosenttisesti. Ja koska tieteen tekijät eivät ole mikään tietty erillinen ryhmä, ei voi mitenkään kontrolloida sitä kuka sattuu keksimään jotain. Suuri osa teolliseen vallankumoukseen ja ympäristön tuhoutumiseen johtaneista keksinnöistähän sai alkunsa juuri niin, vaikka nykyään nämä itsenäiset keksijät taitavat olla harvinaisempia. Myös tieteen kenttä on erilainen kuin 1800-luvulla.

Kaikellahan voi kuitenkin olla yllättäviä seurauksia, vaikkei ensin siltä vaikuttaisikaan. Tuulivoima on kiva juttu ja ympäristöystävällistä, mutta sitten kävikin ilmi että se tappaa lepakoita. Siinä vaiheessa on tietenkin parempi tutkia asiaa ja yrittää selvittää ongelma kuin ajatella että ei olisi pitänyt kehittää koko tuulivoimaa kun tätäkään asiaa ei huomattu selvittää ajoissa...

Ja sodan aikaan tilanne oli vielä erilainen; salailu oli niin tehokasta, että armeijan huippusalaisissa projekteissa alemman tason työntekijöillä ei ollut mahdollisuutta saada tietoonsa liikaa yksityiskohtia. Tietoa pimitettiin muistaakseni tarkoituksella ettei kukaan tietäisi liikaa ja voisi vuotaa sitä ulos, ainakin se kuulostaisi todennäköiseltä skenaariolta. Ja ne joilla oli tieto mitä ollaan tekemässä, suostuivat kehittämään pommia siinä pelossa että muut tekevät sen ensin, ajatellen että se säästää ihmishenkiä ja lopettaa sodan. (Kuten se sitten lopetti, niin kuin tiedämme...)

Asiaa on nyt vaikea edes hahmottaa, koska koko asenneilmapiiri on nykyään niin erilainen. Richard Feynman, joka oli mukana kehittelemässä ydinpommia, kertoo projektin jälkeen ajatelleensa että mitä järkeä on tehdä enää mitään tai rakentaa uutta siltaa kun pommi voi tuhota kaiken. Kai se oli jonkinlainen shokkitila. En sitten tiedä, mitähän olisi tapahtunut jos tutkijat olisivat kieltäytyneet valmistamasta ydinpommia? Kaikillahan oli kai velvollisuus hyödyttää omaa maataan, ja kaikki tuskin olisivat menneet lakkoon, varsinkaan sellaiset jotka eivät edes tienneet miten isosta jutusta oli kyse.

Meillä on jo varsin hyvä kokonaiskuva maapallon ympäristöongelmista, mutta ympäristönsuojelun osittaisesta edistyksestä huolimatta suurimmat ongelmat ovat ratkaisematta. Jos tiede prosessina on etevämpi mahdollistamaan ongelmia kuin ratkaisemaan niitä, pitäisikö luopua ajatuksesta, että tiede on aina hyväksi tai vähintäänkin neutraalia?


Mikään ei tietenkään ole koskaan automaattisesti hyväksi, ja tieteen ideanahan on olla juuri neutraali. Tiede itsessäänhän ei prosessina ole syypää ongelmiin, kuten matematiikka ei ole syypää ydinpommiin vaikka mahdollisti sen valmistuksen. Mutta ei taida olla neutraalia asiaa josta ei voisi koitua harmia kellekään, tai ainakaan ei tule sellaista mieleen.

Tutkijapiireissähän on paljon mielipiteitä ja tietoa siitä miten asioita voisi parantaa, mutta jos poliitikot ja suuryritykset eivät kuuntele niin eipä siinä paljon voi tehdä muuta kuin yrittää levittää tietoa. Suurten ongelmien ratkaisuun olisi siis joko tarvittava tieto tai vähintään tieto siitä että ne pitää ratkaista, mutta se ei vielä riitä siihen että jotain tapahtuisi.

Ja onhan tieteestä ollut myös paljon hyötyä, suurinta osaa ei tule edes ajatelleeksi koska niitä pitää nyt niin itsestäänselvyyksinä. Ja tietysti ennen maanviljelystä eläneiden ihmisten ajatuksia on mahdotonta tietää, koska niiltä ajoilta ei ole kirjallisia lähteitä, mutta myöhempinä aikoina ihmiset unelmoivat asioista jotka ovat meille nyt arkipäivää. Osasta on aiheutunut ongelmia (kuten sähkön kulutuksen nousu), toisista ei (kuten parempi terveydenhuolto).

Toisaalta siinä on taas se toinen puoli: vauva ei kuole, mutta entä jos sen olisi "kuulunut" kuolla? Vanhemmat ovat onnellisia, mutta samalla kun kuolleisuus laskee, ihmisten määrä nousee. Koulutus auttaa ihmisiä ymmärtämään, ettei lapsia tarvitse tehdä niin paljon kuin jumala suo, mutta koulutus ja tiedon kasvu taas luo pieniä tutkijoita jotka kehittävät jotain joka saattaa välittömästi tai välillisesti tuhota ympäristöä.

Kaikki uusi tieto ei kyllä myöskään auta ongelmien ratkaisemisessa. Pitäisi keskittyä sellaiseen tietoon mikä auttaa.


Näkisin että siihen liittyisi riskejä. Esimerkiksi paleontologiasta ei ole varsinaisesti suoraa hyötyä kellekään, mutta kannattaisiko tutkimus lopettaa vain sen takia? Ja entä jos tehdään virhearviointi ja lopetetaan jotain mistä olisikin hyötyä? Esimerkiksi avaruustutkimusta pidetään monelta osin täysin hyödyttömänä, mutta ilman sitä meillä ei olisi parempaa tietoa esimerkiksi maapallon ilmakehästä. Tai sitten kuviteltaisiin että jotain kannattaa tutkia, ja mentäisiinkin ojasta allikkoon samalla kun joku toinen hyödyllisempi tieto jäisi saamatta.

Usein keksinnöt syntyvät jonkun aivan muun asian oheistuotteena. Ja jotta mahdollisuudesta vaarallisuudesta saadaan varmuus, pitää tehdä tutkimuksia. Ja siihen mennessä on jo ehditty tehdä monta virhettä, saada itse myrkytys tietämättömyyden takia tai päästetty valloilleen tietoa josta voi tulla ikäviä seurauksia, näin tuntui käyvän erityisen helposti varsinkin ennen vanhaan.

Ei välttämättä laiha. Kenties simpanssejakin kiinnostaa seuraavan sukupolven kohtalo.


Sitä on vaikea sanoa kun simpanssit eivät pysty kertomaan, mutta ne kykenevät kyllä suunnittelemaan jonkun aikaa eteenpäin, mutta kovin pitkällisestä suunnittelusta ei taida olla viitteitä. (Vaan eivätpä siihen pysty ihmisetkään.) Ja koska simpansseilla ei ole kykyä kehittää teknologiaa, niillä tuskin voi olla näkemystä siitäkään että miksi sitä ei kannata käyttää? Lisäksi vaikka simpansseilla on kyky välittää muista ja olla empaattisia ja yhteistyökykyisiä, se ei yleensä ulotu muihin laumoihin, joiden jäsenet tapetaan usein armotta jos ne sattuvat väärään paikkaan. Simpanssi taitaa olla ihmisen lisäksi ainoa eläin, joka murhaa lajitovereitaan muista kuin lisääntymiseen tai ruokailuun liittyvistä syistä. Arnhemin eläintarhassa tapahtui jopa suunniteltu verinen vallankaappaus.

Käytös on monilta negatiivisilta osin liian ihmismäistä että osaisin ajatella simpanssien toimivan fiksummin, jos niillä olisi kyky muokata ympäristöään ja aloittaa sotia. Ihmisellä on siinä ollut etulyöntiasema, koska meillä on ollut kyky toimia myös muiden ryhmien kanssa yhteistyössä.

Tietysti se voi olla tavallaan huono juttu, jos ajattelee asiaa siltä kantilta että vähemmän sotaisa luonne auttoi yhteiskuntia kehittymään, ja sitä kautta johti teknologian kehitykseen ja lopulta ympäristöongelmiin...

Olen kyllä itse sitä mieltä että ihmisen uteliaisuus ja kyky hankkia tietoa on myös jonkinlainen rikkaus. Monethan sanovat että planeetalle olisi parempi jos meitä ei olisi koskaan ollutkaan, mutta se tuntuu liian kyyniseltä näkemykseltä. Planeetalle olisi myös aivan sama jos tänne ei olisi kehittynyt minkäänlaista elämää... monet muut planeetat tuntuvat pärjäävän ihan hyvin ilman. Ja universumi ei taida välittää.


  • Fiktiivi hahmo
Fiktiivi
Hirviö
Taso: 22
  • Viestejä: 109
Fiktiivi vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
08.03.2015 23:13 #12

kyty kirjoitti: Se olisi tavoiteltavaa, mutta käytännössä varmasti mahdotonta toteuttaa, ainakaan sataprosenttisesti. Ja koska tieteen tekijät eivät ole mikään tietty erillinen ryhmä, ei voi mitenkään kontrolloida sitä kuka sattuu keksimään jotain. Suuri osa teolliseen vallankumoukseen ja ympäristön tuhoutumiseen johtaneista keksinnöistähän sai alkunsa juuri niin, vaikka nykyään nämä itsenäiset keksijät taitavat olla harvinaisempia. Myös tieteen kenttä on erilainen kuin 1800-luvulla.

Kaikellahan voi kuitenkin olla yllättäviä seurauksia, vaikkei ensin siltä vaikuttaisikaan. Tuulivoima on kiva juttu ja ympäristöystävällistä, mutta sitten kävikin ilmi että se tappaa lepakoita. Siinä vaiheessa on tietenkin parempi tutkia asiaa ja yrittää selvittää ongelma kuin ajatella että ei olisi pitänyt kehittää koko tuulivoimaa kun tätäkään asiaa ei huomattu selvittää ajoissa...


Kyllähän nykyään tutkimuksen rahoitus vaikuttaa huomattavasti siihen, kuka sattuu keksimään mitä (riippuen toki alasta: tarvitaanko esim. uusien asioiden keksimiseen kynä ja paperia vai hiukkaskiihdytin). Herrasmieskeksijöiden kulta-aikaankin patenttijärjestelmä oli jo olemassa, joten kaupallistettavissa olevat keksinnöt olivat tuottoisempia kuin vaikkapa ympäristöongelmien havaitseminen.

Perustutkimuksen rahoitustahan perustellaan mm. sillä, että emme voi tietää mitä kaikkea hyödyllistä siihen perustuen tulevaisuudessa keksitään. Eli seurausten arvaamattomuutta pidetään tavoiteltavana asiana. Ja onhan toki tällaisia hyviä esimerkkejä paljonkin. Se on silti mielestäni vähän ristiriitaista, että arvaamattomia hyviä seurauksia juhlitaan tieteen voittoina ja arvaamattomista huonoista seurauksista sanotaan, että näitä vaan tapahtuu, ei voinut mitään. No, onhan se tietysti inhimillistä.

Tuulivoimaesimerkissä on tietenkin paikallaan käyttää tiedettä ongelman ratkaisemiseen (vaikka tuulivoimaloiden purkaminenkin kyllä ratkaisisi ongelman), mutta tilanne jossa tiede sammuttaa jatkuvasti tulipaloja joiden sytyttämiseen se on mahdollistanut, saa kyllä kysymään että voisiko homman hoitaa fiksumminkin?

Ja sodan aikaan tilanne oli vielä erilainen; salailu oli niin tehokasta, että armeijan huippusalaisissa projekteissa alemman tason työntekijöillä ei ollut mahdollisuutta saada tietoonsa liikaa yksityiskohtia. Tietoa pimitettiin muistaakseni tarkoituksella ettei kukaan tietäisi liikaa ja voisi vuotaa sitä ulos, ainakin se kuulostaisi todennäköiseltä skenaariolta. Ja ne joilla oli tieto mitä ollaan tekemässä, suostuivat kehittämään pommia siinä pelossa että muut tekevät sen ensin, ajatellen että se säästää ihmishenkiä ja lopettaa sodan. (Kuten se sitten lopetti, niin kuin tiedämme...)

Asiaa on nyt vaikea edes hahmottaa, koska koko asenneilmapiiri on nykyään niin erilainen. Richard Feynman, joka oli mukana kehittelemässä ydinpommia, kertoo projektin jälkeen ajatelleensa että mitä järkeä on tehdä enää mitään tai rakentaa uutta siltaa kun pommi voi tuhota kaiken. Kai se oli jonkinlainen shokkitila. En sitten tiedä, mitähän olisi tapahtunut jos tutkijat olisivat kieltäytyneet valmistamasta ydinpommia? Kaikillahan oli kai velvollisuus hyödyttää omaa maataan, ja kaikki tuskin olisivat menneet lakkoon, varsinkaan sellaiset jotka eivät edes tienneet miten isosta jutusta oli kyse.


Ei ole toki mitenkään yllättävää, että sodassa olevat valtiot toimivat niin kuin toimivat, eikä sekään että tutkija toivoo oman maan keksivän superaseen ennen vihollismaata. 40-luvulla Feynman ja kumppanit olivat tulipalotilanteessa ja sammuttivat sen kuten parhaaksi näkivät.

Mikään ei tietenkään ole koskaan automaattisesti hyväksi, ja tieteen ideanahan on olla juuri neutraali. Tiede itsessäänhän ei prosessina ole syypää ongelmiin, kuten matematiikka ei ole syypää ydinpommiin vaikka mahdollisti sen valmistuksen. Mutta ei taida olla neutraalia asiaa josta ei voisi koitua harmia kellekään, tai ainakaan ei tule sellaista mieleen.


Yhteiskunta rahoittaa tieteentekemistä, joten päättäjien mielestä tiede ei selvästikään ole neutraali vaan hyödyllinen asia. Tuskinpa useimmat tutkijatkaan ajattelevat työstään, että plus miinus nolla tämän merkitys varmaan on loppupeleissä.

Absoluuttisen harmittomia asioita ei varmaan ole, mutta tieteen ja teknologian myötä ongelmat helposti irtautuvat inhimillisestä mittakaavasta. Voihan joku kivikauden ylipäällikkökin aiheuttaa tuhoa uudella kivikirveellään, mutta sellainen tuho on hyvin paikallisesti ja ajallisesti rajattua. Lisäksi sen seurauksia voinee yleensä todistaa omin silmin. Jos ryöstää naapuriheimon oravannahat, ne voivat kostaa. Jos hakkaa kaikki puut saareltaan, sitten saa tulla toimeen ilman puita.

Tutkijapiireissähän on paljon mielipiteitä ja tietoa siitä miten asioita voisi parantaa, mutta jos poliitikot ja suuryritykset eivät kuuntele niin eipä siinä paljon voi tehdä muuta kuin yrittää levittää tietoa. Suurten ongelmien ratkaisuun olisi siis joko tarvittava tieto tai vähintään tieto siitä että ne pitää ratkaista, mutta se ei vielä riitä siihen että jotain tapahtuisi.


Tarkoitukseni ei ole kaataa vastuuta maailman tilasta pelkästään tai edes pääosin tutkijoiden niskaan. Mutta edelleen peräänkuuluttaisin jonkinlaista laajempaa perspektiiviä: jos tiedon levittäminen ei selvästikään ratkaise isoimpia ongelmia (vähän pienempiä se on kyllä ratkaissut), onko syytä jatkaa (vain) tiedon levittämistä vai etsiä muita ratkaisuja?

Näkisin että siihen liittyisi riskejä. Esimerkiksi paleontologiasta ei ole varsinaisesti suoraa hyötyä kellekään, mutta kannattaisiko tutkimus lopettaa vain sen takia? Ja entä jos tehdään virhearviointi ja lopetetaan jotain mistä olisikin hyötyä? Esimerkiksi avaruustutkimusta pidetään monelta osin täysin hyödyttömänä, mutta ilman sitä meillä ei olisi parempaa tietoa esimerkiksi maapallon ilmakehästä. Tai sitten kuviteltaisiin että jotain kannattaa tutkia, ja mentäisiinkin ojasta allikkoon samalla kun joku toinen hyödyllisempi tieto jäisi saamatta.


Joo, en minäkään mielelläni lopettaisi mitään tieteenalaa. On kiva tietää asioita ja kuten sanottu, tutkimuksesta voi olla arvaamattomia hyötyjä. Mutta... Syyllistytäänkö jonkinlaiseen harhaan jos pidetään suurempana riskinä sitä että jotain hyödyllistä tietoa voi jäädä saamatta vs. sitä että jokin tieto voi mahdollistaa uusia ongelmia? Huomioiden myös sen, että nykymeno ilman korjausliikkeitä johtaa isoihin ongelmiin tämän vuosisadan jälkipuoliskolla ellei aiemminkin, joten asioiden jättäminen nykyiselleen on myös riskaabelia.

Usein keksinnöt syntyvät jonkun aivan muun asian oheistuotteena. Ja jotta mahdollisuudesta vaarallisuudesta saadaan varmuus, pitää tehdä tutkimuksia. Ja siihen mennessä on jo ehditty tehdä monta virhettä, saada itse myrkytys tietämättömyyden takia tai päästetty valloilleen tietoa josta voi tulla ikäviä seurauksia, näin tuntui käyvän erityisen helposti varsinkin ennen vanhaan.


Näin on, jos jokaista keksintöä käsitellään lähtökohtaisesti viattomana yksittäistapauksena. Mutta olisihan keksinnöt ylipäänsä mahdollista nähdä myös lähtökohtaisesti epäilyttävinä. Ja onhan niin monesti tehtykin.

Käytös on monilta negatiivisilta osin liian ihmismäistä että osaisin ajatella simpanssien toimivan fiksummin, jos niillä olisi kyky muokata ympäristöään ja aloittaa sotia. Ihmisellä on siinä ollut etulyöntiasema, koska meillä on ollut kyky toimia myös muiden ryhmien kanssa yhteistyössä.


En tarkoittanut että simpanssit olisivat ihmisiä viisaampia, vaan että simpanssillekaan ei ole välttämättä yhdentekevää jääkö seuraava sukupolvi henkiin oman kuoleman jälkeen. Eli lohtu omien jälkeläisten selviämisestä ei ole niille välttämättä ollenkaan laiha.


  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 670
kyty vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
11.03.2015 02:14 #13

Fiktiivi kirjoitti: Kyllähän nykyään tutkimuksen rahoitus vaikuttaa huomattavasti siihen, kuka sattuu keksimään mitä (riippuen toki alasta: tarvitaanko esim. uusien asioiden keksimiseen kynä ja paperia vai hiukkaskiihdytin). Herrasmieskeksijöiden kulta-aikaankin patenttijärjestelmä oli jo olemassa, joten kaupallistettavissa olevat keksinnöt olivat tuottoisempia kuin vaikkapa ympäristöongelmien havaitseminen.


Niinhän se taitaa aina olla. Jos nyt ajattelee ihan muutakin kuin teknologian kehitystä niin aina on niitä jotka ajattelevat asioita lähinnä henkilökohtaisen hyödyn kautta. Moni on pönkittänyt mieluummin omaa valtaansa kuin ollut mukava, ja ihminen näkee ansaintamahdollisuuden kun se hyödyttää itseä ja luo hyväveli-verkostoja päästäkseen tavoitteeseensa. Harmi vain että ansaitsevat tahot taitavat harvemmin olla tutkijoita, joten niillä ei aina ole ymmärrystä tai halua lopettaa tuottoista bisnestä. Saattavat vain promota omia "tutkimuksiaan" siitä miten ilmastossa ei ole mitään vikaa.


Yhteiskunta rahoittaa tieteentekemistä, joten päättäjien mielestä tiede ei selvästikään ole neutraali vaan hyödyllinen asia. Tuskinpa useimmat tutkijatkaan ajattelevat työstään, että plus miinus nolla tämän merkitys varmaan on loppupeleissä.


Tarkoitin lähinnä sitä että tieteen olisi tarkoitus olla neutraalia siinä mielessä että se perustuu puolueettomaan tiedon hankintaan ja tutkimiseen. Eihän mitään asiaa kannattaisikaan tehdä jos se olisi täysin yhdentekevää. Ei edes laskea pulkalla mäkeä. Onhan jo ilo asioiden tietämisestä laskettavissa hyödyksi.

Aina tuo ei tietenkään toteudu, tutkimuksia esimerkiksi saatetaan kohdentaa liikaa niin että siinä sivussa jää paljon huomaamatta. Se mihin rahaa lopulta syydetään voi loppupeleissä mennä lähinnä siihen mistä saa varmasti voittoa, ei siihen mistä tulee tietoa ja yllättäviä löytöjä. Tästähän on puhuttu paljon, ettei nykytiede anna riittävästi tilaa tutkimiselle vaan keskittyy voittoon tai välittömään hyötyyn.

Absoluuttisen harmittomia asioita ei varmaan ole, mutta tieteen ja teknologian myötä ongelmat helposti irtautuvat inhimillisestä mittakaavasta. Voihan joku kivikauden ylipäällikkökin aiheuttaa tuhoa uudella kivikirveellään, mutta sellainen tuho on hyvin paikallisesti ja ajallisesti rajattua. Lisäksi sen seurauksia voinee yleensä todistaa omin silmin. Jos ryöstää naapuriheimon oravannahat, ne voivat kostaa. Jos hakkaa kaikki puut saareltaan, sitten saa tulla toimeen ilman puita.


Ihmisethän ovat tunnetusti onnistuneet aiheuttamaan pienimuotoisempia katastrofeja hyvinkin vaatimattomilla välineillä. Luulisin että siinä tieto olisi kuitenkin erityisen tärkeää. Ihmisellä on riittävästi ymmärrystä yhteiskuntien, uskontojen, aseiden ja tapojen kehittämiseen, mutta vaaditaan tietoa että siinä samassa ei aiheuteta vahinkoa. Olemme yhä sillä tiellä, mutta paljon on myös menty eteenpäin.

Jos nyt ajatellaan vaikka entisaikoja kun kaikki "tiesivät" asioita, mitkä eivät perustuneet oikeaan tietoon vaan uskomuksiin, ja aiheuttivat paljon kärsimystä, vaikka luulisi että kaikki olisivat voineet järkeillä että ei tämän nyt ihan näin pitäisi mennä. Tiede on ainoa jonka avulla voi selvittää miten asiat ovat, niin että tieto perustuu todisteisiin eikä jonkun mielipiteeseen. Ja tarkoitan tällä tieteen tekemistä yleisesti periaatteena, eli asiana mitä kuka tahansa voi tehdä. Pienen mittakaavan kärsimyksetkään eivät ole yhdentekeviä ja hyvä jos niitä saa tiedolla vähennettyä. Kaikki voivat kuitenkin elää vain oman elämänsä, ja jos yksittäisillä elämillä ei olisi väliä niin keillepä planeettaa sitten säästettäisiin.

Tiede on tietysti aiheuttanut paljon kärsimystä sekin, mutta sekään ei ole itsessään tieteen vika ajatuksena. Tai siis juuri siksi ettei niitä absoluuttisesti harmittomia asioita ole. Edes lukutaito ei ole ongelmaton. Jos olen jotain oppinut niin sen että harvat asiat ovat yksinkertaisia, ja aina jostain nurkan takaa löytyy se "niin mutta entäs jos". :/

Tarkoitukseni ei ole kaataa vastuuta maailman tilasta pelkästään tai edes pääosin tutkijoiden niskaan. Mutta edelleen peräänkuuluttaisin jonkinlaista laajempaa perspektiiviä: jos tiedon levittäminen ei selvästikään ratkaise isoimpia ongelmia (vähän pienempiä se on kyllä ratkaissut), onko syytä jatkaa (vain) tiedon levittämistä vai etsiä muita ratkaisuja?


Niin, en tiedä mikä olisi vaihtoehto... Tiedonkeruun lopettaminen ei oikein tule kyseeseen... mutta suuri osa ei osaa, jaksa tai halua kuunnella tutkijoita... ehkä jos päättäjissä olisi enemmän tutkijoita eikä niin että tukijat antavat asiantuntijalausuntoja joita sitten kuunnellaan jos kuunnellaan?

Tai villimpänä kuvitelmana jonkinlainen diktatuuri, missä vain tehtäisiin päätöksiä eikä kysyttäisi mitä yksittäiset toimijat olisivat mieltä... Mutta kuka sitä johtaisi, ja miten varmistuttaisiin siitä että tällä taholla olisi ymmärrystä ja tietoa ja että se ennen kaikkea ei käyttäisi sitä väärin? Tutkijatkin ovat vain ihmisiä, ja sen takia osa tieteentekijöistä on ollut joko rahan perässä tai muuten sekaisin. Turvallisempaa on kun valta ja tiede eivät ole yhdellä taholla, mutta sitten ollaan taas tilanteessa missä miljoona+ ihmistä häärää kukin omalla tahollaan ja keksii siinä sivussa asioita mitkä kaupallistetaan seuraavassa hetkessä.

Veikkaisin että paras olisi tulevaisuudessakin kerätä tietoa ja kouluttaa ihmisiä, onhan siitä tullut tuloksiakin. Ja ehkä saada niitä asioista tietäviä ihmisiä päättämään, sellaisia joita valta ei toivottavasti turmelisi. Ihmiskunta muuttuu hitaasti, mutta maailma on kuitenkin todella erilainen kuin vielä 100 vuotta sitten, niin hyvässä kuin pahassakin. Meistä kai vain tuntuu että mikään ei muutu koska oma muisti ja ajatusmaailma ulottuu niin lyhyelle aikavälille. Kukaanhan ei voi tietää millainen maailma on 40 vuoden kuluttua.


Joo, en minäkään mielelläni lopettaisi mitään tieteenalaa. On kiva tietää asioita ja kuten sanottu, tutkimuksesta voi olla arvaamattomia hyötyjä. Mutta... Syyllistytäänkö jonkinlaiseen harhaan jos pidetään suurempana riskinä sitä että jotain hyödyllistä tietoa voi jäädä saamatta vs. sitä että jokin tieto voi mahdollistaa uusia ongelmia? Huomioiden myös sen, että nykymeno ilman korjausliikkeitä johtaa isoihin ongelmiin tämän vuosisadan jälkipuoliskolla ellei aiemminkin, joten asioiden jättäminen nykyiselleen on myös riskaabelia.


Selvästi tiedonkeruuta ei voi lopettaa juuri tuosta syystä, mutta onneksi on tahoja jotka ainakin yrittävät ratkaista asioita. Ja uusia ongelmiakaan ei välttämättä vältettäisi sillä että ettei uskallettaisi kehittää tiedettä eteenpäin.

Minusta tiedettä pitäisi tehdä tieteen hyvien periaatteiden mukaisesti. Se on sitten eri asia miten se onnistuisi käytännössä, sillä kuten todettu, tiedeala ei ole yhtenäinen vaan siellä on sohimassa niin paljon eri tahoja joilla on erilaisia intressejä.


Mutta olisihan keksinnöt ylipäänsä mahdollista nähdä myös lähtökohtaisesti epäilyttävinä. Ja onhan niin monesti tehtykin.


Juu, tuntuu siltä että ainakin tavallisten ihmisten yleinen suhtautuminen tieteen saavutuksiin on vaihdellut varauksettoman suitsutuksen ja pelkojen välillä. 1800-luvulla oli kai enemmän sitä suitsutusta ja myöhemmin kaikki on ollut epäilyttävämpää, kuten radio, jonka lähetysten epäiltiin aiheuttavan syöpää. Siinä sitten tulee välillä erimielisyyksiä tutkijoiden ja tavallisen kansan välillä, kun ensin mainitut luottavat tutkimustietoon mitä jälkimmäisillä ei aina ole. Joskus epäily on aiheellista (kuten Pandermix-rokote) ja joskus kansa on vähän hakoteillä (homeopatia, enkeli- ja yksisarvishoidot). Yritin tässä taannoin selittää eräälle ihmiselle miksi ilmasto ei ole viilenemässä, mutta hän uskoi mieluummin omiin tietolähteisiinsä.

Toisaalta se onkin enemmän inhimillistä harata vastaan kun eteen tulee uusia asioita. Silloinkin kun toimintaa olisi pakko muuttaa esimerkiksi ympäristön tilan takia, ihmisen pitäisi saada tuntuva "palkinto" siitä että hän muuttaa toimintaansa. Muuten tuloksena on helposti jupinaa siitä miten ennen oli kaikki paremmin ja aina on tehty näin (= miten itse on tottunut.)

Nykyään on taitaa kyllä olla enemmän tuotetestausta kuin ennen, joten siinä mielessä päiväkotien seinille ei ainakaan enää lätkäistä arsenikkitapetteja. Sen sijaan kännyköiden mahdollisista haitoista puhutaan paljon, syynä juuri se että keksintö on niin uusi, vaikka tiede ei taida käsittääkseni tukea niitä väitteitä - ja jos on olemassa jokin vielä tuntematon mekanismi millä matalataajuinen sähkömagneettinen säteily vaikuttaa ihmisiin niin sitä ei taida kukaan vielä tietää.


En tarkoittanut että simpanssit olisivat ihmisiä viisaampia, vaan että simpanssillekaan ei ole välttämättä yhdentekevää jääkö seuraava sukupolvi henkiin oman kuoleman jälkeen. Eli lohtu omien jälkeläisten selviämisestä ei ole niille välttämättä ollenkaan laiha.


Yhdellekään poikasiaan hoivaavalle lajille ei toki ole yhdentekevää kuolevatko poikaset vai eivät, eiväthän ne muuten niitä suojelisi. Ja moni eläin näyttää ymmärtävän myös kuoleman, tai ainakin sen että joku katosi eikä tule takaisin ja sitten on hirveä suru. Väittelyn keskellä olleen Koko-gorillan kerrotaan viittoneen kuolleesta lemmikkikissastaan että tämä nukkuu.

Mutta sitä ei kai kukaan osaa sanoa että missä vaiheessa ymmärrys muuttuu tiedoksi omasta kuolemasta ja siitä että tulevat sukupolvet jatkavat elämää sen jälkeen kun itse on jo poissa. Simpansseilla on kyllä kyky suunnitella tulevia tapahtumia, mutta en muista kuinka pitkällisestä suunnittelusta on näyttöä. Voi olla että ne elävät aika lailla hetkessä, vähän kuten pikkulapset? Veikkaisin kuitenkin että vaikka emolle on tärkeää että omat lapset säilyvät hengissä, ei voi tietää osaako se ajatella tulevia lapsenlapsenlapsenlapsiaan.

Huh, tulipa taas pitkä viesti, nyt tuntuu siltä että jotain pitäisi selventää mutta en näe sitä juuri tällä hetkellä. :neutral:


  • Rasimus hahmo
Rasimus
Käärmevelho
Taso: 39
  • Viestejä: 724
Rasimus vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
11.03.2015 08:18 #14

Simpanssien etukäteen suunnittelun kyvyistä:
http://phenomena.nationalgeographic.com/2014/10/27/the-early-chimp-gets-the-fig/

Vaikuttaa siltä, että ne ymmärtävät tulevaisuutta aika hyvin. Aikajänteen pituutta saattaa rajoittaa vain motivaation ja vaikutusmahdollisuuksien määrä.

Tuo kuolleen kissan nukkumisen konsepti on mielenkiintoinen. Ihmiseltä opittu kielellinen kiertoilmaisu, vai todella Kokon psyykkeeseen kuuluva ihmismäinen puolustusmekanismi? Toisaalta artikkelissa Kokon sanotaan ymmärtävän myös ihmismäistä huumoria ja estetiikkaa (nimi All Ball). Opittua sekin, ehkä? On tapauksia, jossa koira elettyään kissojen parissa käyttäytyy kuin kissa.


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 11.03.2015 08:20 : Rasimus.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: kyty

  • kyty hahmo
kyty
Paladiini
Taso: 39
  • Viestejä: 670
kyty vastasi aiheeseen: Ovatko maailmankirjat nyt pahemmin sekaisin kuin tavallisesti?
11.03.2015 14:28 #15

Rasimus kirjoitti: Vaikuttaa siltä, että ne ymmärtävät tulevaisuutta aika hyvin. Aikajänteen pituutta saattaa rajoittaa vain motivaation ja vaikutusmahdollisuuksien määrä.


Olisi mielenkiintoista tietää kuinka pitkälle tulevaisuuteen simpanssit voivat ajatella. Jokaiselle eläimelle on hyödyllistä muistaa mistä löytyy ruokaa ja mitä kannattaa syödä, ja simpansien tapauksessa monimutkaiset laumasuhteet tarkoittavat sitä että pitää suunnitella myös tulevaisuuteen. Mutta toisaalta siitä on vielä matkaa siihen että osaisi oikeasti ajatella satojen vuosien päähän. Ehkäpä lasten vielä kehittymätön ajatusmaailma on siinä mielessä lähempänä, sillä tuntuu että ihmisen aikakäsitys on pitkälti opittua ja myös riippuvaista suullisesta kerrontaperinteestä. Kertovatko simpanssit toisilleen menneistä sukupolvista? Sehän on yksi askel legendojen ja sitä kautta uskontojen syntyyn, mikä taas on vaikuttanut hyvin paljon siihen millaisia meistä ihmisistä tuli.

Tuo kuolleen kissan nukkumisen konsepti on mielenkiintoinen. Ihmiseltä opittu kielellinen kiertoilmaisu, vai todella Kokon psyykkeeseen kuuluva ihmismäinen puolustusmekanismi? Toisaalta artikkelissa Kokon sanotaan ymmärtävän myös ihmismäistä huumoria ja estetiikkaa (nimi All Ball). Opittua sekin, ehkä? On tapauksia, jossa koira elettyään kissojen parissa käyttäytyy kuin kissa.


Niin, Koko on saanut osakseen paljon kritiikkiä, tai tarkemmin sanottuna tutkimukseen osallistuneet... Kuten tuossakin artikkelissa sanotaan, kriitikot uskovat sen lähinnä kopioivan ja kouluttajien tulkitsevan viittomakieltä liian vapaasti. Totta onkin että ihmisellä on ominaisuus nähdä tarkoitusta ja inhimillisyyttä missä tahansa, vaikka pölynimurissa. Mutta samanlaista kritiikkiä saavat osakseen muutkin eläimet jotka hyvin todistetusti käyttävät sanoja ja ymmärtävät ne, kuten Kanzi tai edesmennyt Alex. Kanzin kohdalla käytetty taulukko on tosin viittomakieltä paljon selkeämpi. Joillekin ihmisille on kai vain liian kova pala että eläimissä voisi olla joitakin samoja ominaisuuksia kuin meissä. :neutral:

Ja onhan suuri osa ihmiseksi kasvamisestakin nimenomaan opittua... Tuleehan siinä sitten jossain vaiheessa vastaan se raja minkä ylitse kyvyt eivät vain yllä vaikka kuinka olisi mahdollisuus oppia. Pahimmillaan muiden simpanssien joukkoon palautetut ihmis-simpanssit kohtaavat ongelmia kun muut eivät jaa niiden omituisia tapoja.

Kissan "nukkuminen" voi olla Kokon oma yritys viitata kuolemaan, onhan meillä ihmisilläkin ollut taipumus yhdistää uni ja kuolema toisiinsa, koska ne näyttävät samalta asialta. Toisesta ei vain herätä. Näin ollen Kokon ajatusmaailmassakin kuolema olisi sama asia kuin nukkuminen?

Muistelen Kokon viitanneen kukkiin viittomalla "stink" ja joku simpanssi piirsi pallon liikkeen pyydettäessä että se piirtäisi pallon. Jotkut simpanssit ja papukaijat ovat väitetysti yhdistelleet jo oppimiaan sanoja kuvatakseen jotain mille niillä ei ole vielä valmista sanaa. Nämä ovat hyvin samantapaisia asioita miten pienet lapset hahmottavat maailmaa, ennen kuin he oppivat miten asiat "pitää" käsittää. Psykologi ei taitaisi hyväksyä pallon liikettä oikeaksi vastaukseksi, mutta onhan sekin tietysti yksi tapa hahmottaa pallo käsitteenä.


Valvojat: IivariSarantha
Paikalla 3 jäsentä ja 41 vierailijaa
Eija, Miss Pelling, punnort
Uusin jäsen: Kristoffer Schauman
Jäseniä yhteensä: 8010