Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa

  • Mika hahmo Kirjoittaja
  • Mika
    Teknikko
    Taso: 17
  • Viestejä: 49
21.07.2015 20:19 #1 : Mika
Esikoiskirjailija Alex Lamb kirjoitti Demand quality aliens! postauksessa oman näkemyksensä siitä, mikä avaruusolentojen kuvauksessa yleensä (tieteen näkökulmasta) mättää ja miten asiaan voisi etsiä parannusta. Lyhyesti: ota huomioon maailmankaikkauden ikä ja sen vaikutukset teknologiaan sekä biologiaan. Ellei sitten halua käyttää LeGuinin Hain-sarjasta tuttua tai muuta vastaavaa temppua selittämään eri planeettojen biosfäärin samankaltaisuuksia.

Täytyy sanoa, että kyllähän mies ihan asiaa kirjoittaa ja tieteiskirjallisuudessa olisi varmasti tilausta uskottavammille muukalaisille. Myös esimerkkinä hyvistä alien-kuvauksista käytettyjä teoksia (Blindsight, Revelation Space ja Dragon's Egg) voi näin ne lukeneena lämpimästi suositella kaikille scifin ystäville.

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
21.07.2015 20:29 #2 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa
Yleensä myös alienien ajattelutapa on tieteiskirjallisuudessa hyvin inhimillinen, vaikka mahdollisia tapoja ajatella on vaikka kuinka. Alien, jolla on uskottavan poikkeava ajattelutapa on kuvattu Stanislaw Lemin teoksessa Solaris. Kyseiseen alieniin eivät ihmiset mm. saa minkäänlaista kommunikaatioyhteyttä ajattelutapojen erilaisuuden takia.

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • Amondae hahmo
  • Amondae
    Kadetti
    Taso: 23
  • Viestejä: 15
21.07.2015 21:31 #3 : Amondae
Vastaus käyttäjältä Amondae aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa
Just sain luettua Peter Wattsin Sokeanäön ja siinä on minun mielestä ihan mielenkiintonen näkemys vieraista elämänmuodoista ja vissiin oli jotain autenttisuuttakin yrittänyt saada hommaan mukaan (mitä nyt selailin kirjan lopussa olevia liitteitä). Kirja sinänsä meni multa himpun yli hilseen, yleensä luen vähän kevyempää matskua, mutta kannattaa tutustua jos aihe kiinnostaa :)

  • Mika hahmo Kirjoittaja
  • Mika
    Teknikko
    Taso: 17
  • Viestejä: 49
21.07.2015 21:39 - 21.07.2015 21:41 #4 : Mika
Vastaus käyttäjältä Mika aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa
Itsekin luin Sokeanäön suomennettuna laitoksena ja tykkäsin kovasti, enkä vähiten tietoisuuteen liittyvien spekulaatioiden osalta (sitäpaitsi miten voi olla pitämättä kirjasta, jossa on Jukka niminen vampyyri! ). Kyseinen teoshan on muuten luettavissa ilmaiseksi kirjailijan omilta sivuilta , jos vain englanninkielinen teksti taipuu.

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Viimeksi muokattu: 21.07.2015 21:41 Mika.

  • Ansa hahmo
  • Ansa
    Riivaaja
    Taso: 43
  • Viestejä: 1002
21.07.2015 22:30 #5 : Ansa
Vastaus käyttäjältä Ansa aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa
Jotain kymmenen sivua jaksoin tuota lukea, kunnes töppäsi, ei niinkään tekstin laadun tai mielenkiinnon puuttumisen takia vaan siksi, etten tykkää koneelta lukea mitään. Pitänee hommata tuo kirja siis hyllyyn, että saa luettua, kun ei englanninkielistä laitosta kirjastosta löydy. Suomennos kyllä löytyy, mutta mieluiten luen englanniksi. :)

79.813

  • Rasimus hahmo
  • Rasimus
    Aavevelho
    Taso: 41
  • Viestejä: 850
21.07.2015 23:03 - 22.07.2015 00:13 #6 : Rasimus
Vastaus käyttäjältä Rasimus aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa
Heh. Oli muuten häpeilemätön oman kirjan mainos tuo Lambin sivu, etenkin kun tiedän lukeneeni kattavampiakin artikkeleita vieraiden elämänmuotojen kuvauksesta. Mutta hyvä aihe silti vaikkapa ihan Tähtitorninkin topiciksi (olkoon nyt Lukusalissa).

Täysin realististen alieneiden teko versus viihdyttävä scifitarina ovat kaksi eri asiaa, jotka eivät välttämättä sovi yhteen. Useimmiten on vain lukija/katsojaystävällistä turvautua humanoideihin jotka puhuvat sujuvaa englantia. Sen sijaan täysin muukalaisten alieneiden suunnittelu on erinomaista aivojumppaa etenkin hc-scifin ystäville. Tai muuten vain Star Trekkeihin turhautuneille. Hyvä lähtökohta on se, että toisella planeetalla tuskin on kehittynyt meikäläiselle selkärankaiselle eläimistölle tyypillinen pää-ruumis-raajat-rakenne (oli raajat sitten evät tai jalat ja kädet). Mikään ei sano että aivojen pitää sijaita juuri päätä muistuttavassa kasvaimessa, se vain sattuu olemaan Maassa evoluution suuri linjaus. Itseasiassa, vaihtoehtoisia ruumiinrakenteita löytää Maastakin runsaasti, ja on lähinnä sattumaa että edes jonkin sortin äly sattui kehittymään juuri selkärankaisille.

Mutta biologinen eroavaisuus on vielä helppoa verrattuna alieneiden ajatusmaailmaan. Jos mäkin olen käyttänyt koko ikäni ymmärtääkseni muiden ihmisten omastani poikkeavia moraalisia ja poliittisia malleja, siinä usein epäonnistuen, niin täysin muukalaisen ajatusmaailman hahmottaminen on varmaan ihan mahdotonta.

Niinpä...

Itse muistelisin, että Ender-kirjoissa on yritetty tavoittaa alien-älyjen eri haarojen kanssakäymistä kiitettävän hyvin. Niissähän ne oli jaettu eri ryhmiin sen mukaan, miten hyvin kanssakäyminen onnistuu. Täysin vierasta ei pysty ymmärtämään ja ainoa mahdollinen kanssakäymisen muoto on täydellinen hävittäminen, koska muuten rauhanomainen yhteiselo ei onnistu ("Miksi ne tappaa meitä ja miksi ne eivät ymmärrä sen olevan paha juttu?")...

Olen juuri katsonut Aliens-elokuvan, joten se saattaa ehkä vaikuttaa ajatteluuni juuri nyt, mutta yleensä muukalaiset avaruusolennot ovat uskottavammillaan silloin kun ne vain laitetaan tekemään jotain, mutta niiden pään sisäistä maailmaa ei yritetä mitenkään avata.

Vielä parempi: kun kyseisiä avaruusolentoja ei edes näytetä, kunhan vain esitellään niiden teot ja tekojen seuraukset ihmisten hyvin hajanaisesta ja puutteellisesta näkökulmasta. Silloin lukija/katsoja tietää, ettei hänellä ole kaikkea tietoa, ja hänen mielikuvituksensa voi yrittää täyttää aukkokohdat. Silloin ei voi pettyä koska lukija/katsoja todella yrittää hahmottaa oman ymmärryksensä (eikä kirjailijan/elokuvantekijän) rajoissa täysin vieraan avaruusolennon. Silloin ei tule kehiteltyä liian fiksuja tai liian tyhmiä kuvioita, kuten on vaarana kun antaa kolmannen osapuolen (kirjailija/elokuvantekijä) tehdä työt.

Aliens-elokuvan alienit ovat selvästikin hyvin älykkäitä, mutta niiden inhimmillistäminen vältetään juuri pitäytymällä perusvaistoissa, jotka on kyseisessä elokuvassa lisääntyminen ja ravinnon saanti. Sellaiset ovat universaaleja, ainakin Maan mittakaavassa, hyvin ei-ihmismäiselle elämälle, joten kohtuudella voi olettaa vaistojen pätevän myös avaruusolentoihin. Näin vältetään lankeaminen liian monimutkaiseen elämäntavan kuvailuun, joka saattaa karahtaa joko inhimmillistämiseen tai keinotekoisuuteen, mutta samalla kuvataan hyvin uskottavaa muukalaista käytöstä.

Ainoa mikä Alien-elokuvien avaruusolentonäkemyksessä tökkii, on perinteinen pää-torso-raajat-rakenne, ja se että aliensikiöiden isännäksi kelpaa ihminen mutta ei ilmeisestikään androidi. On meinaan aika uskomaton ajatus, että täysin geneettisesti vieras materiaali kelpaa ravinnonlähteeksi tai kasvualustaksi niin krantulle oliolle, joka ei pysty kehittymään androidin putkistossa tai muussa ympäristössä. Se kun edellyttää jonkinlaista sukulaisuutta juuri meikäläiselle proteiinirakenteelle - mikä on lähemmäs mahdotonta jos ei yhteistä elämän kantaisää ole jollain kantasolutasolla (lihansyöjillä parhaimmat ravintoarvot saa kun syö lähimpiä geneettisiä sukulaisia. Menemättä ihan kannibalismiin asti, minkä haitat taas perustuvat toisenlaisille ravintomekanismeille, jotka palvelevat lajin selviytymisen päämäärää).

Toisaalta voi pohtia, miltä ihmiskunta näyttäisi avaruusolentojen silmin: Me olemme laumaeläimiä (keräännymme kasvavissa määrin pesiin, eli kaupunkeihin) jotka käyttävät loppuun kaikki lähialueiden resurssit ja siirtyvät sitten joko muiden resurssien käyttöön tai uusille alueille (vaikka ne kuuluisivat toisille ihmisyhteisöille). Sillä selvä. Ei avaruuteen näkyisi meidän henkilökohtaiset sosiaaliset käytöstavat tai muut hienoudet. Vain tehokas laumakäyttäyminen.

punnort kirjoitti: Alien, jolla on uskottavan poikkeava ajattelutapa on kuvattu Stanislaw Lemin teoksessa Solaris. Kyseiseen alieniin eivät ihmiset mm. saa minkäänlaista kommunikaatioyhteyttä ajattelutapojen erilaisuuden takia.


Toisaalta Solaris (tai sen alien) yritti varmaan parhaansa mukaan saada yhteyttä ihmisiin, mutta homma ei mennyt ihan putkeen puutteellisen ihmisaivojen toiminnan ymmärryksen takia? Se mikä näytti ihmisille harhakuvien invaasiolta, oli varmaan ihan yksinkertainen yritys löytää yhteinen kieli tyyliin lähettää matemaattista sarjaa 1-2-3-5-8-13-21 ja toivoa että vastaanottaja hoksaa kaavan ja osaa vastata siihen toisella matemaattisella sarjalla (matematiikkaa on monessa yhteydessä pidetty parhaana mahdollisena ehdokkaana yhteiseksi kieleksi täysin vieraiden älyjen välillä).

Muoks: Jaa löysinkin hyvää luettavaa aiheesta . Jos haluamme löytää yhteisen sävelen muukalaisten kanssa, niin pitäisi varmaan spämmätä mahdollisimman montaa eri (yksinkertaista ja perustason) kommunikaation muotoa ja toivoa, että alienit jakavat edes jonkin niistä meidän kanssa. Esim. että ne näkevät maailmankaikkeuden edes kolmessa ulottuvuudessa, vaikka eivät laskisikaan asioita yhteen kuten me.

It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste
Viimeksi muokattu: 22.07.2015 00:13 Rasimus.

  • Iivari hahmo
  • Iivari
    Arkkivelho
    Taso: 47
  • Viestejä: 974
22.07.2015 01:08 #7 : Iivari
Vastaus käyttäjältä Iivari aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa
Tero Niemen ja Anne Salmisen Nimbus ja tähdet sisältää parikin mielestäni varsin mielenkiintoista vierasta elämänmuotoa. Kuten ihmiset tekevät esittelee stauberit, jonkinlaisen kahdeksanraajaisten kävelevien merilehmien tapaisten olentojen kulttuurin, ja koko novellin ajan mietitään juuri sitä, kuinka ne eivät varsinaisesti ole inhimillisiä ja kuitenkin niitä on vaikea katsoa näkemättä niissä ihmismäisiä piirteitä. Kommunikaatio ei varsinaisesti onnistunut. Lyhyt matka maailmanloppuun taas alkaa lopusta, tavallaan epäonnistumisesta, ja pitkin novellia kuljetaan siihen pisteeseen missä loppu alkoi, missä sivilisaatiot kohtasivat. Mutta kommunikaatio ei ollut sillä kertaa mahdollista kuin muuttumalla se toisen sivilisaation kaltaiseksi, ja se taas esti kommunikaation takaisin ihmiskuntaan päin. Ehdottomasti lukemisen arvoisia molemmat (niin kuin koko kirjakin), ja mielestäni aika uskottavia kuvauksia siitä, kuinka vieraita muut elämänmuodot voivat olla ja todennäköisesti ovatkin.

"Kenellä on rohkeutta
pystyttää muistomerkikseen
lumilinna."
Pekka Kejonen

  • Rasimus hahmo
  • Rasimus
    Aavevelho
    Taso: 41
  • Viestejä: 850
22.07.2015 09:47 - 22.07.2015 09:58 #8 : Rasimus
Vastaus käyttäjältä Rasimus aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa

Iivari kirjoitti: Tero Niemen ja Anne Salmisen Nimbus ja tähdet


Suositeltavaa lukemista ihan scifinä, vaikka avaruusolennot eivät olekaan Nimbus-tarinoiden ydin. Jotenkin minusta tuntuu ainakin myöhempien novellien perusteella, että Nimbusin oma vieraantuneisuus ihmiskunnasta on usein kantava teema. Ja ihmiskunnan oma käsittämätön käyttäytyminen. Onko tuo jälkikaikuja tuosta viimeksi mainitusta novellista - oliko Nimbus se joka joutui sopeutumaan?

Totta puhuen nyt on ihan black out - en muista lukeneeni avaruusolentoja sisältävää Nimbus-tarinaa, vain tarinan jossa saatettiin viitata avaruusolentoihin - ja se ei ollut tuosta kirjasta. Olen kuitenkin kirjan novelleista suurimman osan lukenut :smile:

Rasimus kirjoitti: lihansyöjillä parhaimmat ravintoarvot saa kun syö lähimpiä geneettisiä sukulaisia


Ässäsässä. Jäi vaivaamaan tämä heitto, joten pitää korjata ilmaisua: Esim. nisäkäslihansyöjät saavat itselleen sopivimman koostumuksen aminohappoja, mineraaleja ym. muista nisäkkäistä, koska niiden biologia on sen verran samankaltaista että ravintoaineita päätyy kertymään samat määrät ja suhteet mitä ravinto tarvitsee. Jos taas nisäkäs pitää hyönteisdieettiä, niin jotain tulee liikaa ja jotain liian vähän ja ruokavaliota pitää yhä täydentää jollain muulla - tai sitten kroppa joutuu tekemään runsaasti työtä rakentaakseen itse tarvittavat yhdisteet.

Jos tällasia ongelmia on Maankin eläimistön kanssa, niin entäs sitten täysin vieraan avaruusolennon kanssa? Hyvä, että pystyvät edes hengittämään samaa ilmaa kanssamme, vaikka kotimaailmankin ilmakehän koostumus olisi sama happi-typpi-suhde.

It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste
Viimeksi muokattu: 22.07.2015 09:58 Rasimus.

  • Mika hahmo Kirjoittaja
  • Mika
    Teknikko
    Taso: 17
  • Viestejä: 49
22.07.2015 19:00 #9 : Mika
Vastaus käyttäjältä Mika aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa

Rasimus kirjoitti: Jaa löysinkin hyvää luettavaa aiheesta .


Mielenkiintoinen artikkeli, tosin vähän pisti silmään se, että tieteen kieltä kommunikaation välineenä kritisoivat kaikki muut paitsi tieteentekijät (tai sitten joku lähde vilahti ohi, huomasin vain psykologien ja kielentutkijoiden kommentteja) itse. :wink:

Sinänsä väittäisin kyllä, että jos joskus pääsemme juttusille tähtienväliseen viestintään (saati sitten matkustamiseen, mikä voi olla näillä fysiikoilla mahdotonta) kykenevän rodun kanssa niin voimme melko luotettavasti odottaa niiden tuntevan samat matematiikan, fysiikan ja jopa kemian peruslait kuin meidänkin. Jos ei muuten niin ainakin menneinä kuriositeetteinä ja väärinkäsityksinä todellisuuden rakenteesta.

Alussa linkkaamani artikkelihan nosti esiin sen varsin hyvän ja todennäköisen skenaarion, että edes suunnilleen samalla teknologisella kehitysasteella olevan vieraan rodun kohtaaminen on äärimmäisen epätodennäköistä. Jo kauan sitten tuhoutuneiden raunioiden lisäksi siis luultavimmin, mikäli kontaktia ikinä tapahtuu, pääsemme yhteyteen ihmiskuntaa mittaamattoman paljon vanhemman rodun kanssa. Vaikka voihan tietysti olla, kuten Clarken Tuuli auringosta novellissa, että ihmisrotu on poikkeuksellisen nokkelaa ja nopeaälyistä muihin verrattuna...

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
22.07.2015 19:10 - 22.07.2015 19:13 #10 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa

Mika kirjoitti: Sinänsä väittäisin kyllä, että jos joskus pääsemme juttusille tähtienväliseen viestintään (saati sitten matkustamiseen, mikä voi olla näillä fysiikoilla mahdotonta) kykenevän rodun kanssa niin voimme melko luotettavasti odottaa niiden tuntevan samat matematiikan, fysiikan ja jopa kemian peruslait kuin meidänkin. Jos ei muuten niin ainakin menneinä kuriositeetteinä ja väärinkäsityksinä todellisuuden rakenteesta.
.


Näkemys, jonka mukaan matematiikan lait ovat luonnonlakeja on matematiikanfilosofien keskuudessa melko marginaalinen näkemys, ja he ovat tässä suhteessa ehkä kuitenkin suurimpia auktoriteetteja. Monet filosofit pitävät matematiikkaa joko jonain kieleen verrattavana, ja itse olen taipuvainen ajattelemaan Kantia mukaillen, että matematiikan lait ovat inhimillisen ajattelun lakeja. Näin ollen matematiikka on jotain, mitä alieneilta ei välttämättä löydy. Koska inhimillinen fysiikka rakentuu matematiikan päälle, olisi erilaisen matematiikan omaavilla alieneilla väistämättä myös erilainen fysiikka.

Olen hahmotellut poikkeavan matematiikan omaavia alieneja tässä scifidialogissa: fiktio.wikidot.com/aelysienidialogi

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/
Viimeksi muokattu: 22.07.2015 19:13 punnort.

  • Mika hahmo Kirjoittaja
  • Mika
    Teknikko
    Taso: 17
  • Viestejä: 49
22.07.2015 19:43 #11 : Mika
Vastaus käyttäjältä Mika aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa

punnort kirjoitti: Koska inhimillinen fysiikka rakentuu matematiikan päälle, olisi erilaisen matematiikan omaavilla alieneilla väistämättä myös erilainen fysiikka.


Niin kauan kuin kyseiset alienit toimivat tässä samassa fysikaalisessa todellisuudessa kanssamme niin kyllä ne sen ominaisuuksia tarkastelevat ja hahmottavat ihan samalla tavalla. Gravitaation käytös tai aika-avaruuden olemus ei riipu käytetystä matematiikasta tai edes silmien lukumäärästä.

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

  • Rasimus hahmo
  • Rasimus
    Aavevelho
    Taso: 41
  • Viestejä: 850
22.07.2015 19:48 - 22.07.2015 19:50 #12 : Rasimus
Vastaus käyttäjältä Rasimus aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa
Newtonilainen fysiikka, yleinen suhteellisuusteoria, kvanttimekaniikka jne. ovat malliesimerkkejä siitä, kuinka eri tavalla voidaan ihan samoja havaittuja ilmiöitä jäsennellä. Kunhan vain vaihdetaan näkökantaa, filosofisia lähtökohtia, ja tapaa tulkita havaintoja.

En suurin surminkaan väittäisi, että nämä ovat keskenään samankaltaisia järjestelmiä vaikka sama matematiikka ja aivotoiminta onkin niissä pohjana.

Gravitaation käytös ja aika-avaruuden olemus ovat seurausta meidän tavastamme havaita fysiikaalisia ilmiötä, ja meidän tavastamme tulkita fysikaalisia ilmiöitä, ja meidän tavastamme selittää niiden keskinäinen yhteys.

Toki alienit havaitsevat samat ilmiöt kuin mekin, mutta tapa jolla he tulkitsevat havaintojaan on todennäköisesti ihan muuta ja avautuu meille yhtä huonosti kuin kvanttimekaniikka avautuu perusjampparille (ja toisinpäin). Ihan vain sen takia, että tarvitaan jotain täysin toisenlaista tapaa ajatella asioita.

It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste
Viimeksi muokattu: 22.07.2015 19:50 Rasimus.

  • punnort hahmo
  • punnort
    Riivaaja
    Taso: 42
  • Viestejä: 903
22.07.2015 19:56 #13 : punnort
Vastaus käyttäjältä punnort aiheessa Vieraat rodut tieteiskirjallisuudessa

Mika kirjoitti:

punnort kirjoitti: Koska inhimillinen fysiikka rakentuu matematiikan päälle, olisi erilaisen matematiikan omaavilla alieneilla väistämättä myös erilainen fysiikka.


Niin kauan kuin kyseiset alienit toimivat tässä samassa fysikaalisessa todellisuudessa kanssamme niin kyllä ne sen ominaisuuksia tarkastelevat ja hahmottavat ihan samalla tavalla. Gravitaation käytös tai aika-avaruuden olemus ei riipu käytetystä matematiikasta tai edes silmien lukumäärästä.


Gravitaation käytös ei riipu käytetystä matemaiikasta, mutta sen matemaattinen kuvaus (eli fysiikan teoria) riippuu.

Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

Paikalla 2 jäsentä ja 46 vierailijaa
Freyja, Fievre
Uusin jäsen: Meeri Saukkonen
Jäseniä yhteensä: 9449