Uusimmat viestit

Uusimmat keskustelut

Evoluutio ja kreationismi

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 886
punnort loi aiheen: Evoluutio ja kreationismi
22.09.2015 21:44 #1

Tässä ketjussa voi osallistua evoluutio vs. kreationismidebattiin joko asia-argumenteilla tai sitten vain haukkua vastapuolta.

Alustukseksi laitan tänään julkaisemani facebook-päivityksen.

Minun lienee aika tulla kaapista yhden asian suhteen: En nimittäin usko, että evoluutio on koko totuus ihmisen kehityshistoriasta. Uskon, että ihmisen mielessä on ei-materiaalinen komponentti, sielu, enkä pysty näkemään, kuinka evoluutio materialistisena prosessina voisi saada aikaan kehon, johon on kiinnittynyt sielu.

Joitain disclaimereita:

(1) Kreationistien tavallisesti esittämä evoluutiokritiikki on puppua.

(2) Ymmärrän, että ihmiselle, joka on materialisti mielenfilosofian suhteen, evoluutio on paras selitys, eikä evoluutioteoriassa ole materialistista lähtökohdista katsottuna mitään järjenvastaista.

(3) Minulla ei ole hajuakaan, mikä on se evoluutiota parempi selitysmalli ihmisen kehitykselle. Ainakaan mitkään uskontoperäiset selitysmallit eivät ole sitä.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • Saki hahmo
Saki
Ritari
Taso: 34
  • Viestejä: 335
Saki vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
22.09.2015 23:26 #2

Olen samaa mieltä siitä, että evoluutio ei välttämättä ole koko totuus, ja olen myös samaa mieltä siitä että evoluutio on ainakin parempi vaihtoehto kuin uskonnolliset vastineet.

Olen vielä nuori, joten älkää tuomitko minua ikäni perusteella näinkin tieteellisessä asiassa kuin evoluutioteoria ja siihen liittyvät asiahaarat. Näin nuorella iällä olen jo päättänyt että en usko Jumalaan. Evoluutio on minusta paljonkin parempi vaihtoehto kuin kreationismi.

En ole varma oliko tämä ketjun varsinainen pointti, mutta ilmaisinpa kuitenkin mielipiteeni asiaan.


Viimeksi muokattu: 05.10.2015 23:44 : Saki.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Sarantha

  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 02:34 #3

Minä sitten kait olen tuota Punnortin mainitsemaa kakkosryhmää. En usko että ns. sielua on olemassa. Ainakaan mikäli tällä tarkoitetaan jotain, joka jää "elämään" ihmisen ruumiin kuoltua. Mitään todisteita sielun olemassaolosta ei kait löydy? Kuolinrajakokemuksetkin taidetaan selittää aivojen toiminnalla ja runsaalla mielikuvituksella. Esimerkiksi paljon puhuttu valotunneli on aivojen fyysinen reaktio hapen loppumiseen. Kummasti ne kokemukset myös rajoittuvat ihmisten kulttuuriin ja uskontoon. kristityt kuvittelevat näkevänsä kristillistä uskonnollista symboliikkaa, hindut omanlaistansa, jne...

Vaikka onhan sitä joku koittanut tutkia paljonko sielu painaa . Tutkimus joka tieteelliseltä tasoltaan oli likimain samaa luokkaa kuin se, kun keskiajalla kiisteltiin montako enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulan päähän .

Evoluutio on lähes täysin varmasti oikeassa. Se ratkesi jo silloin kun saatiin ihmisen genomi selvitettyä ja huomattiin että DNA:sta löytyi jälkiä muistakin eliöistä. (Lähteenä taisi olla dokumentti: Double Helix: The DNA Years, missä Richard Dawkins selosti tuota). Ja onhan sitä näkyviäkin jälkiä esi-isistä, esimerkiksi häntäluu, jolle ei ole mitään käyttöä enää.

Tarkennusta tosin vielä saattaa tulla. Loppujen lopuksi ihmisen sukupuu on kehitetty vain ihan muutaman löydön perusteella. Löytyihän Denisovan ihminenkin ihmisen sukupuuhun vasta jokunen vuosi sitten. Olen mielenkiinnolla kaivanut esille infoa mm. jättiläisistä ihmisen sukupuussa. Saattaa kuulostaa hassulta, mutta siitäkin löytyy jos jonkinmoista todistetta (ja salaliittoteorioita). Olihan aikoinaan jättiläislaiskiaisia, ja muuta Megafaunaa joten en pidä täysin mahdottomana, että ihmisten sukupuussakin on ollut jättiläismäisiä humanoideja. Gigantopithecus han (kolmimetrinen apina) sieltä jo löytyy, tosin aika heppoisilla löydöillä sekin.

En muuten usko Homo floresiensiksen "Jaavan hobitin" olevan eri laji, vaan sairaudesta kärsinyt Homo Sapiens. Täysin samanlaisia kalloja, 1800-luvulta, löytyi Brittiläisestä museostakin.

Mitä taas kreationismiin tulee, niin siinä on sitten taas tuo luojan ongelma. Kuka meidät olisi tänne luonut? Kuka loi luojan? Koko idea luojasta, ainakaan jos siihen yhtään laittaa uskonnoista opittua mytologiaa, kuulostaa niin typerältä. Jokin näkymätön kaikkivaltias sadisti pelaa Populousta ihmiskunnalla?

Kreationismista en tosiaan ole yhtään täysipäistä väitettä tainnut lukea, eikä älykäs suunnittelu ole juurikaan sen parempaa. Varmaan on vielä yksityiskohtia tarkennettavana, että kuinka tai miksi jokin ruumiinosa on kehittynyt sellaiseksi kuin mitä niitä nyt on.

Mielestäni on narsismiuden huippu väittää, kuten jotkut uskovaiset tekevät, että tämä kaikki on luotu tänne vain meitä varten.


  • Valokaapeli hahmo
Valokaapeli
Riiviö
Taso: 13
  • Viestejä: 32
Valokaapeli vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 05:49 #4

punnort kirjoitti: Uskon, että ihmisen mielessä on ei-materiaalinen komponentti, sielu, enkä pysty näkemään, kuinka evoluutio materialistisena prosessina voisi saada aikaan kehon, johon on kiinnittynyt sielu.

Mitenkään muuhun tähän aikaan puuttumatta, niin. Voihan ajatuksen asetella toisin päin: sieluun on kiinnittynyt keho.


  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 11:24 #5

Itseä vähän tympii tämmöisistä aiheista keskustelu. Tiede on mielestäni hyvää kun se tekee hyvää (parantaa tauteja jne.) ja muuten sen roolia voisi laskea vähän vähemmälle (tiedeuskovaisuus).. Omaa elämä ei ainakaan helpottaisi tieto ettei mitään sielua ole, vaan oltaisiin olemattomuudesta olemattomuuteen ilman järkeä tikittäviä luukelloja ('hauska' termi Mitchellin Bone Clocksista).. Siinä nopeasti alkais nykyistäkin enemmän kyseenalaistaa elämän mielekkyyden. Jos joku joskus oikeasti todistaa kaikki evoluutiot,ateismit,big bangit ja muut, niin nimenomaan sillä hetkellä käännyn oikeen kiivaaksi kreationistiksi ja muutan jonnekin amerikkalaiseen amishkylään viljelemään maissia.


Viimeksi muokattu: 23.09.2015 11:26 : max.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Sarantha

  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 886
punnort vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 15:19 #6

Moonlord kirjoitti: Kreationismista en tosiaan ole yhtään täysipäistä väitettä tainnut lukea, eikä älykäs suunnittelu ole juurikaan sen parempaa.


Älykäs suunnittelu ei ole oikea teoria vaan poliittinen ohjelma. Älykkään suunnittelun kannattajiksi tunnustautuvat ovat järjestään raamatullisia kreationisteja, jotka ovat julkisessa keskustelussa hiukan riisuneet uskontoa kannastaan, että saisivat sille poliittista painoarvoa koulujen opetusohjelmista päätettäessä. Älykkäälle suunnittelulle on myös tyypillistä se, ettei se esitä mitään väitteitä siitä kuinka suunnittelu on tapahtunut vaan pelkästään tyytyy kritisoimaan evoluutioteoriaa. Älykäs suunnittelu on siten vain naamioitua kreationismia.

max kirjoitti: Itseä vähän tympii tämmöisistä aiheista keskustelu. Tiede on mielestäni hyvää kun se tekee hyvää (parantaa tauteja jne.) ja muuten sen roolia voisi laskea vähän vähemmälle (tiedeuskovaisuus).. Omaa elämä ei ainakaan helpottaisi tieto ettei mitään sielua ole, vaan oltaisiin olemattomuudesta olemattomuuteen ilman järkeä tikittäviä luukelloja ('hauska' termi Mitchellin Bone Clocksista)..


Häiritseekö sinua siis se, jos muut keskustelevat? Keskusteluunhan saa päättää itse kukin olla osallistumatta, jos keskustelu tympii. Minua ainakin kiinnostaa pähkäillä, mikä on totuus tällaisissa kysymyksissä, ja uskoisin mielummin ikävään totuuteen kuin mukavaan valheeseen. Kuten avauksestani tuli ilmi, en ole tiedeuskovainen, mutta minua ei myöskään muiden tiedeuskovaisuus häiritse. Mielipide-eroista ennemmin syntyy mielenkiintoisia keskusteluja.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

Viimeksi muokattu: 23.09.2015 15:20 : punnort.

  • Sabe hahmo
Sabe
Mekaanikko
Taso: 10
  • Viestejä: 16
Sabe vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 15:56 #7

Mitäs, jos molemmat, kreationismi ja evoluutio ovat oikeassa?

Itse olen aina nähnyt Raamatun vain väärinymmärrettynä. Mitä jos Jumalat olivat oikeasti jotain olentoja, jotka loivat maailman (tai miksei maailmoja). Entisajan ihmiset eivät vain käsittäneet mitä niiden kehittynyt tenologiansa oli.

Miksi kaikki jumalat aina sanotaan laskeutuneen taivaalta, ja hyvin usein yhteyteen on lisätty mainintoja tulesta ja salamoinnista ja myskyistä? Hyvä muisutus tuli minulle Apinoiden planeetasta (siitä re-makesta, jossa on Mark Wahlberg), kun hän saapuu Apinoiden Planeettaan avaruusaluksellaan, ja kun yksi apinoista selitää toiselle mitä näki, puhui hän lentävästä tulipalosta, joka laskeutui maahan ja sieltä nousi jokin omituinen valkoinen olento (eihän ne apinat koskaan avaruuspukua olleet nähneet).

Miksi kaikissa uskonnoissa aina on samanlaisia viittauksia? Kaikissa uskonnoissa puhutaan taivaalta laskeutuvista jumalista, jotka pystyivät yliluonnilliseen. Mitähän meidän teknologia olisi 2000 vuotta sitten eläville? Kyllä kännykkäkin varmaa aikamoista noituutta niille olisi. Kaikki jumalat aina ovat antaneet ihmisille jotain, auttaneet rakentamaan jotain tai auttanut tieteessä opettaen muinaisille sivilisaatioille eikoista teknoloiaa. Ja joka ikisessä uskonnossa esimerkiksi puhe oli lahja jumalilta.

Evoluutio on minusta kiistatta totta, mutta mitä jos jumalat olivat niitä, jotka meidät kehittivät apinoista ihmisiksi, se ns. "puuttuva linkki" ihmisten ja apinoiden välissä.


  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 16:48 #8

punnort kirjoitti: Häiritseekö sinua siis se, jos muut keskustelevat?

Yleisesti ottaen joo. Tai siis sinänsä aihe on jännä, mutta myös sellainen jonka tiedeuskovainen aina voittaa "todistustaakka on sinulla senkin spekuloija, koska minulla on TIEDE puolellani" jne. tyyppisillä argumenteilla ja itse taas olen hyvin epäluonnontieteellinen ihminen. Tavallaan kaipaisin maailmaan ripauksen kunnon keskiaikaista tyhmyyttä jotta päästäisiin käyttämään mielikuvitusta. Eihän siinä järkeä olisi mutta se tässä haaveessa on vähän pointtinakin...


Viimeksi muokattu: 23.09.2015 16:50 : max.

  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 17:21 #9

Sabe kirjoitti:

Miksi kaikki jumalat aina sanotaan laskeutuneen taivaalta


Itsekin teininä uskoin tuohon, kun olin ensin innolla lukenut kaikki Dänikenin kirjat läpi. Mutta sen jälkeen on ollut 30 vuotta aikaa kaivaa lisää tietoa ja nuo uskomukset ovat karisseet. Niitä tukemaan vain ei löydy tarpeeksi todisteita. Zecharia Sitchin taitaa olla nykyään aktiivisin idean puolestapuhuja. Yhteistä näille taitaa olla se, että he tienaavat hyvät rahat kirjoittamalla hömppää ja monella vastaavalla onkin julkaisuluettelossa new age kirjoja joka aihepiiristä. Minullakin on hyllyssä lukemista odottamassa Joseph P. Farrelin kirja Genes, Giants, Monsters and Men, jonka uteliaisuuttani ostin. Siinä hän väittää avaruusolentojen paenneen galaktista sotaa ja muokanneen ihmisten geenejä. Pitääkin ottaa työn alle pikapuoliin.

Olisihan se hienoa jos ihmiskunnalla olisi mysteerinen menneisyys ja olisi varmuus ettemme ole yksin täällä, mutta noissa teorioissa on pahoja ongelmia. Esimerkiksi aikajanat. Egyptin pyramideja, joita monet pitävät ulkoavaruuden asukkaiden tekeminä) alettiin rakentamaan 4600 vuotta sitten ja viimeisin 3800 vuotta sitten kun taas mayakulttuuri (ja sen edeltäjät) rakensivat pyramideja 3000-1100 vuotta sitten. Eli ajat eivät oikein mene yhteen sen suhteen, että täällä olisi lennellyt tuona aikana ulkoavaruuden valloittajat.

Jos mielikuvitusta käyttää niin kyllähän noista vanhoista kertomuksista saa mielenkiintoisia ideoita. Hesekielin lentelyt tulisilla vaunuilla, Mahabharatan vimanat ja ydinsota, Egyptin lentokoneet jne. mutta kun kunnon todisteet puuttuvat. Ei ole löydetty lentokoneiden tai avaruusaluksien osia. Osa noista "löydöistä" menee ihmisten aliarvioimisen piikkiin. Kuten vaikkapa juuri tuo pyramidien ja muiden monumenttien rakentaminen. Eivät ihmiset silloin olleet älyllisesti yhtään sen heikompia kuin nykyäänkään.

Minua kiinnostaa historiassa juuri nuo vähemmän tunnetut ajanjaksot ja kulttuurit. Esimerkiksi ensimmäiset kaupungit. Olivatko ne tosiaan Sumerien tekemiä, vai onko niitä tehty jo aikaisemmin. Kuten vaikkapa Risto Isomäen Sarasvatin hiekkaa kirjassa mainittu Cambaynlahden merenalainen kaupunki. Tai Steven Oppenheimerin teoria Sundalandin alueella olevasta asutuksesta joka jäi jääkauden sulamisvesien alle. Vedenpaisumuksen alle jäänyt asutus Mustalla merellä, kun välimeri murtautui Bosborin kannaksen läpi 7600 vuotta sitten. Doggerlandin hukkuminen , Göbekli Tepe ... Eli mielenkiintoista kaivettavaa löytyy ihan ilman että täytyy tuoda avaruusolioita mukaan kuvioon.

Atlantis tarun katson jo ratkaistuksi. Eli se oli hyvin suurella todennäköisyydellä Santorinin tulivuorenpurkauksen tuhoama Theran ja Kreetan Minolainen kulttuuri joka hallitsi ennen purkausta välimerta. Aihe eksyi vähän evoluutiosta, mutta kai kulttuurien evoluutiokin voidaan ottaa puheeksi :smile:


Viimeksi muokattu: 23.09.2015 17:23 : Moonlord.

  • Sabe hahmo
Sabe
Mekaanikko
Taso: 10
  • Viestejä: 16
Sabe vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 19:43 #10

Moonlord kirjoitti: Sabe kirjoitti:
Niitä tukemaan vain ei löydy tarpeeksi todisteita.


Joo, onhan tuokin pointti. Mutta toisaalta siitä herää lisää kysymyksiä, miksi oikeastaan jokaisessa maailman kulttuurista löytyy uskontoja ja jumalia? Onko se joku ihmisen luontainen taipumus, että keksitään jotain yliluonnollista? Mikä on motiivi tähän? Eikö tarinat kuitenkin tule jostain.

Muistan esimerkiksi joskus lukeneeni jostain täysin eristyksissä elänees ihmisryhmästä. Heillä ei ollut mitään kosketusta ympäröivään maailmaan ja elelivät vain metsästäen ja keräillen -tyylillä. Näihin kun tutusttiin, huomattiin että heilläkin oli jokin uskontoa vastaava uskomus. Sitä vain miettii että mistä nämä sitten ovat lähtösin.

Toisaalta jutun lukemisesta on kauan, enkä muista mitään yksityiskohtia, enkä varmaan silloin osannut niin asioita juurikaan kyseenalaistaa. :smile:


  • max hahmo
max
Kapteeni
Taso: 46
  • Viestejä: 627
max vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 20:16 #11

Kuolemanpelko ja merkityksenkaipuuhan se sieltä uskonnon takaa aina pilkistää, tämän tunnistan itsessänikin, vaikka aina välillä koitankin uskoa johonkin että järjissäni pysyn. Heimoyhteisöissä yleensä myös luonnonilmiöiden elollistaminen (animismi), minkä voi myös länsimaissa havainnoida (lapsia tarkkailemalla) sekä jako pyhään ja maalliseen, minkä myöskin voi havainnoida uskontojen ulkopuolellakin.


  • Mab hahmo
Mab
Paladiini
Taso: 37
  • Viestejä: 614
Mab vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 20:19 #12

Sabe kirjoitti: Joo, onhan tuokin pointti. Mutta toisaalta siitä herää lisää kysymyksiä, miksi oikeastaan jokaisessa maailman kulttuurista löytyy uskontoja ja jumalia? Onko se joku ihmisen luontainen taipumus, että keksitään jotain yliluonnollista? Mikä on motiivi tähän? Eikö tarinat kuitenkin tule jostain.


Jos aihepiiri kiinnostaa, niin Pascal Boyerin kirja "Ja ihminen loi jumalat - miten uskonto selitetään" oli minusta varsin hyvä, selkeästi ja asiallisesti kirjoitettu kirja, kun sen joku vuosi sitten luin. Boyer ei myöskään ole mikään raivoateisti, mikä teki kirjasta miellyttävämpää luettavaa kuin joistain muista uskontoihin kriittisesti suhtautuneista teoksista.


  • Moonlord hahmo
Moonlord
Varakreivi
Taso: 54
  • Viestejä: 2038
Moonlord vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 20:43 #13

Max ehtikin jo vastaamaan. Luonnonuskontojen ja alunperin kaikkien muidenkin takana on ollut ihmisten yritys hahmottaa todellisuutta ja etsiä merkityksiä. Yritettiin miettiä miksi aurinko nousee, miksi me ollaan täällä, mitä tapahtuu kuoleville jne.

Kuolemanpelko tietty kanssa tärkeä. Tuo aiemmin mainitsemani Göbekli Tepekin (maailman vanhin löydetty temppeli 11500 vuoden takaa) liittyi ilmeisesti jonkinlaiseen kuoleman riittiin, missä ihmisen ruumis jätettiin korppikotkien ja muiden haaskansyöjien armoille.

Minulla muuten kuolemanpelko lähti samantien kun luovuin kristinuskosta, siinä parikymppisenä, ei tarvinnut enää miettiä tuleeko taivaspaikka vai alakertaan lähtö. Tajusin että kuolema on luonnollinen osa elämää kuten syntymäkin, eikä sitä kukaan pysty välttämään.


  • Astorethein hahmo
Astorethein
Teknovelho
Taso: 41
  • Viestejä: 836
Astorethein vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
23.09.2015 22:36 #14

Mielenkiintoinen aihe, joskaan en ole koskaan jaksanut pohtia sitä kovin syvällisesti. Evoluutiobiologia ja uskonnollinen filosofia ovat juuri sen verran mutkikkaita juttuja, että arkipäivisin tulee ajateltua yleensä jotain muuta.

Sen ainakin osaan sanoa, että en ole kreationisti, koska uskontojen sepittämät sadut eivät minua juurikaan vakuuta. Uskon täysin siihen, mitä ihmisen ja muiden lajien evoluutiosta opetettiin peruskoulussa ja lukiossa, enkä koe tarvetta kyseenalaistaa sitä. Mutta toisaalta uskon myös siihen, että solut ja geenit eivät ole koko totuus, vaan ihmisessä vaikuttaa myös jokin aineeton tekijä, kuten sielu. Mutta se, onko tällä teoreettisella sielulla ollut mitään osaa evoluutiossa, on mielestäni ihan toinen asia. Sielu, henki tai muu sellainen koostuu mielestäni ihmisen henkisistä ominaisuuksista, eivätkä ne käsittääkseni ole geeneihin sidoksissa.

Vaikka en aivan tosissani usko johonkin aineettomaan sieluun, niin puolitosissani kuitenkin. Pidän uskontoja enimmäkseen höynpölynä, mutta mielikuvitusta ne ruokkivat kuitenkin mukavasti. Kuten Max totesi aiemmin, minustakaan ripaus keskiaikaista tyhmyyttä ei ole lainkaan pahaksi.


I'm just a normal everyday pervert.

Viimeksi muokattu: 23.09.2015 23:41 : Astorethein.

  • kyty hahmo
kyty
Senesalkki
Taso: 40
  • Viestejä: 719
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 16:08 #15

Olen itse törmännyt aiheeseen niin monta kertaa, että (erityisesti kreationistien/ID-tyyppien) käyttämä termi "tiedeuskovaisuus" hermostuttaa minua. Uskovaiset itsekin käyttävät usein uskomista esimerkkinä siitä miten asia X ei voi olla totta ja ihan typerää, enkä ymmärrä mikä järki siinä on.

Taustalla tuntuu olevan jonkinlaista pelkoa oman maailmankuvan murenemisesta ja asioiden muuttumisesta. Esimerkiksi USA:ssa ääriuskovaisille on jopa omat matematiikankirjat , mikä hämmentää minua suuresti. Ajatus siitä että ihminen ei olisikaan erityinen ja sukua apinoille on monelle liikaa. Meidänhän piti olla jumalan kuvia ja maailman valtiaita, joita varten kaikki luonto on tehty käytettäväksi. Mutta miten ihmeessä evoluutio ja paikkamme elämän puussa (tai alkuräjähdys) sulkisi pois jumalan/jumalat tai sielun? Miksi jopa tosiasiat kielletään, jos ne eivät sovi omiin uskomuksiin? Toinen asia mitä en ymmärrä.

Kolmas asia mitä en ymmärrä on ihmisten tarve uskoa absoluuttiseen, muuttumattomaan tietoon. Ja samalla ei ymmärretä että vaikka joskus opitaan lisää ja huomataan että ollaan oltu väärässä, kaikki tieteellinen tieto ei silti ole epäluotettavaa.

Koko evoluutiosta kiisteleminen on vähän turhaa, sillä ei ole epäilystäkään siitä ettei evoluutio olisi totta ja ettei sitä tapahtuisi koko ajan. Se on sitten eri asia että mistä elämä sai alkunsa, sillä sitä evoluutioteoria ei selitä, eikä sen ole tarkoituskaan selittää. Evoluutio on kaikkein väärinymmärretyin ja vääristellyin tieteellinen teoria, vaikka siitä on enemmän todisteita kuin vaikkapa painovoimasta.

Se että eri kansoilla on samanlaisia uskomuksia ei yllätä minua, vaikka en ole lukenut aiheesta kirjaa. Mutta onhan niissä erojakin: suuri tulva, jota kreationistit pitävät totena, tuntui tapahtuvan vain pienellä alueella, vaikka sen olisi pitänyt peittää koko maailma.

Tiedän myös aivotutkimuksesta sen verran etten pitäisi lainkaan mahdottomana sitä että olemme vain monimutkainen keinoäly, mutta en näe miten se vähentäisi elämän merkitystä tai ihmisen arvoa. Onhan meillä tietokoneessakin kokonainen maailma, joka ei silti ole todellinen sanan varsinaisessa merkityksessä. Ja voihan keinoälykin jäädä lillumaan kvanttitodellisuuteen tai ties minne. Aina on jokin mahdollisuus uskomiselle, vaikka ihmisten kehittämät tarinat eivät kaikki olisikaan totta.

Mitä elämän merkityksettömyyteen tulee... eikö elämän tarkoitus ole... elää? Moni elää vain kuolemaa varten, vaikka maailma on täynnä ihmeellisiä asioita joita tutkia ja nähdä. Lapset ymmärtävät sen asian aikuisia paremmin, ja samalla demonstroivat myös ihmisen taipumusta kehitellä uskomuksia.


  • punnort hahmo
punnort
Riivaaja
Taso: 42
  • Viestejä: 886
punnort vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 17:34 #16

kyty kirjoitti: Olen itse törmännyt aiheeseen niin monta kertaa, että (erityisesti kreationistien/ID-tyyppien) käyttämä termi "tiedeuskovaisuus" hermostuttaa minua.


Mun mielestä tiedeuskovaisuus on ihan validi termi kuvaamaan tietynlaista maailmankuvaa. Ensinnäkin tiedeuskovaisuuteen liittyy vahva vakaumus, että materiaalinen maailma on kaikki mitä on. Tämähän on tietysti asia, jota ei voi todistaa suuntaan eikä toiseen, vaan se jää uskonasiaksi. Toisekseen tiedeuskovaiset pitävät tieteen tämänhetkisiä tuloksia lopullisena totuutena eivätkä ota huomioon sitä, että tieteen voima ei ole siinä, että se todistaisi asioita, vaan siinä, että sen säännöt on laadittu niin, että se korjaa itseään vähitellen. Kolmannekseen tiedeuskovaisuuteen liittyy humanististen tieteiden väheksyminen ja luonnontieteiden painottaminen. Neljännekseen - paradpksaalisesti - tiedeuskovaisuuteen liittyy yleensä luonnontieteidenkin ymmärryksen jääminen melko pintapuoliseksi.

Tiede voi näytellä yksilön maailmankuvassa hyvinkin merkittävää roolia ilman, että yksilö on tiedeuskovainen, ja fiksuilla tyypeillä tilanne onkin yleensä tällainen. Tiedeuskovaisuudessa on kyse yleensä siitä, että vähän yksioikoinen tyyppi on käsittänyt tieteen mahdollisuudet väärin ja luonut siitä itselleen uskonnonomaisen oppirakennelman, mitä tieteen ei todellakaan ole tarkoitus olla.


Virtuaalinen pöytälaatikkoni:
fiktio.wikidot.com/

  • kyty hahmo
kyty
Senesalkki
Taso: 40
  • Viestejä: 719
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 20:09 #17

punnort kirjoitti: Tiede voi näytellä yksilön maailmankuvassa hyvinkin merkittävää roolia ilman, että yksilö on tiedeuskovainen, ja fiksuilla tyypeillä tilanne onkin yleensä tällainen. Tiedeuskovaisuudessa on kyse yleensä siitä, että vähän yksioikoinen tyyppi on käsittänyt tieteen mahdollisuudet väärin ja luonut siitä itselleen uskonnonomaisen oppirakennelman, mitä tieteen ei todellakaan ole tarkoitus olla.


Kiitos täsmennyksestä, tuollainen ihminen ei kuulosta kovin tiedesuuntautuneelta... en ole koskaan tavannut tuollaista henkilöä, ainakaan tietäen. Kaikki ovat tietysti vain ihmisiä, ja varsinkin ennen vanhaan tiedepiireissä oli hyvinkin möllejä tyyppejä, jotka eivät antaneet edes mahdollisuutta asioille joista ei ollut vielä otettu edes selkoa (kuten eläinten äly, taivaalta tippuvat kivet ja pallosalamat).

Yleensä olen tosin törmännyt kyseiseen termiin nimenomaan silloin, kun sillä lyödään ihmisiä jotka hyväksyvät evoluution ja maapallon iän.


  • Sabe hahmo
Sabe
Mekaanikko
Taso: 10
  • Viestejä: 16
Sabe vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 20:18 #18

Joku joskus sanoi hyvin kommentoidessaan uskonnon ja tieteen eroihin. Olen itse sen kanssa aikalailla samaa mieltä ja virkkeet itsessään jo kertovat paljon: Jos tieteellä pystyttäisiin todistamaan uskonto todeksi, olisivat tiedemiehet ihmeissään ja kummastelisivat vain miten olemmekaan olleet näin väärässä. Jos uskonnon kannalta jotenkin heille uskottavalla tavalla (kärjistetysti esimerkiksi Raamatusta löytyisi jokin suora viittaus) pystyttäisiin todistamaan evoluutio todeksi, leimaisivat uskonnon edustajat tämän todennäköisesti vääräuskosten huijauksesi tai väärin tulkituksi tiedoksi.

Minusta uskonnot ja kreationismi on vain vanhentunut käsitys maailmankaikkeudesta ja entisaikaan, kun asioista ei tiedetty niin paljon, saattoi se käydä enemmän järkeenkin - ja ei siinä mitään. Minua vain ihmetyttää se, että kuinka ei kyetä näkemään mitään uusia toteamuksia ja mielipiteitä mitenkään päin hyvässä valossa, ja on vain pakko pidättäytyä yhden lähteen varassa, eli Raamatussa.

En koulussakaan kovin hyvää numeroa esitelmästä saisi, jos käyttäisin vain yhtä kirjaa lähteenä. Ja itseasiassa jouduinkin yhden tekemään kokonaan uusiksi, koska en ollut merkannut lähteitä. Todellisuudessa oikeastaan kysymykseni onkin, miksi uskonto on kaikkialla aina samanlainen poikkeus.

Tutkimustuloksia saa ja pitää aina kyseenalaistaa ja epäillä, ja vaaditaan lisää tutkimuksia. Mutta uskonnon suhteen aina riittää se yksi ja ainoa kirja.


Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: kyty

  • kyty hahmo
kyty
Senesalkki
Taso: 40
  • Viestejä: 719
kyty vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 21:02 #19

Sabe kirjoitti: Jos tieteellä pystyttäisiin todistamaan uskonto todeksi, olisivat tiedemiehet ihmeissään ja kummastelisivat vain miten olemmekaan olleet näin väärässä.


Tosin olen ymmärtänyt että tiede uusiutuu radikaalisti lähinnä silloin, kun vanhat änkyrät korvautuvat uusilla tutkijoilla, joilla on avoimempi mieli ja uusia ideoita. Tosin useimmat vanhat tiedeänkyrätkin saa vakuutettua kun todisteet ovat riittävän vahvat, toisin kuin uskonnon kanssa. Tietysti oli sitten niitäkin jotka pitivät kiinni esimerkiksi eetteristä kuolemaansa asti. Einsteinkin oli nuori kun väsäsi oman teoriansa, ja myöhemmin sitten änkyröi kvanttifysiikasta.

En ole varma miten nykypolvi asiat näkee, sillä ennen tunnuttiin olevan paljon varmempia siitä että tiedämme jo kaiken. 1800-luvulla uhottiin että uusia keksintöjä ei enää tule koska kaikki on jo keksitty, ja painovoimalaki nimettiin laiksi (eikä teoriaksi kuten nykyään tehtäisiin) koska oltiin niin varmoja että tässä on nyt lopullinen selitys. Nyt taas kuulee esimerkiksi sanottavan että kvarkit ovat tiettävästi pienimpiä jakamattomia osasia, mutta emme tiedä vielä kaikkea.

Mitä enemmän tietää, sitä enemmän tietää miten vähän tietää... On tietysti inhimillistä haluta löytää "vastauksia", ja usein niitä aletaan etsiä uskonnoista tai jostain muusta tarpeeksi vanhasta ja vastaavasta uskomuksesta.


  • Rasimus hahmo
Rasimus
Aavevelho
Taso: 40
  • Viestejä: 817
Rasimus vastasi aiheeseen: Evoluutio ja kreationismi
28.09.2015 21:06 #20

kyty kirjoitti:

punnort kirjoitti: Tiedeuskovaisuudessa on kyse yleensä siitä, että vähän yksioikoinen tyyppi on käsittänyt tieteen mahdollisuudet väärin ja luonut siitä itselleen uskonnonomaisen oppirakennelman, mitä tieteen ei todellakaan ole tarkoitus olla.


Kiitos täsmennyksestä, tuollainen ihminen ei kuulosta kovin tiedesuuntautuneelta... en ole koskaan tavannut tuollaista henkilöä, ainakaan tietäen.


Itseasiassa...

Suurin osa ihmisistä vain uskoo, mutta ei tiedä, että tieteen alaan kuuluvat jutut pitävät paikkansa. He eivät ole niitä itse tutkineet, arvioineet tai edes havainnoineet järjestelmällisesti ilmiöitä joihin tieteen teoriat ja lait perustuvat. He ovat vain lukeneet kirjoista nuo jutut ja pistäneet uskonsa siihen, että kirjat eivät voi valehdella.

Pätee kaikkiin tieteen parissa työskentelevistä, sillä kaikki tiedemiehet ovat keskittyneet olemaan tieteilijöitä vain omalla alallaan, muiden alojen johtopäätösten pätevyys on heidän uskonsa varassa. :tongue:

Sabe kirjoitti: Jos tieteellä pystyttäisiin todistamaan uskonto todeksi, olisivat tiedemiehet ihmeissään ja kummastelisivat vain miten olemmekaan olleet näin väärässä.


Ja koska tiedemiehet joutuvat noin suhtautumaan, sanoo se että he ovat muodostaneet uskonnon alaan kuuluvista asioista mielipiteen, jonka voi osoittaa vääräksi. Ottaen huomioon, että moinen mielipide perustuu puhtaasti arvaukselle todisteiden puutteessa.

Tarkoittaa sitä, että se että emme ole havainneet todisteita Jumalan olemassaolosta, ei ole todiste Jumalan olemassaolemattomuudesta.

Huonoa tieteellisyyttä tuollainen, ja siihen jokainen syyllistyy. Ihmisiä kun olemme.


It's a beautiful day to get rid of some radioactive waste

Viimeksi muokattu: 28.09.2015 21:07 : Rasimus.

Valvojat: IivariSarantha
Paikalla 3 jäsentä ja 51 vierailijaa
LordStenhammar, Pakkis, FreakyMike
Uusin jäsen: Elina
Jäseniä yhteensä: 8700