Turvallisuuspolitiikka

Krimillä on autonomia Ukrainan alaisuudessa. Nähtävästi se ei kelpaa Putinille.   Skotit ehtivät olla itsenäisiä satoja vuosia, joten ehkä meidän täällä Suomessa olisi syytä lopettaa alle sata vuotta kestänyt itsenäisyyshörhöilymme ja palata Ruotsin tai Venäjän lipun alle?   Jos esi-isien maista puhutaan, niin [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/Krimin_kaanikunta]Krimin tataaritkin ovat sellaisella[/url]. Venäjän (+ NL:n) valta Krimillä on kestänyt vain reilut 200 vuotta verrattuna kaanikunnan reiluun 300 vuoteen. Ehkä tataarien pitäisi itse asiassa vaatia alueita Venäjän federaatiolta, koska esi-isät?

Pystytkö keskustelemaan tästä asiasta vähän asiallisemmin? Pidät nyt aika dissaavaa olkinukkelinjaa, jossa yrität kaataa argumentteja tekemällä niistä naurettavia väännöksiä, etsimällä epäolennaisia koskaan esittämättömiä väitteitä, ja käyttäytymällä aggressiivisesti argumenttien esittäjiä kohtaan.   Esim. koko pitkästä tekstistäni juuri Skotlanti-asiaan tarttumisen, Skotlannin Iso-Britannian kolmesataa-vuotisen vapaaehtoisen jäsenyyden ohittamisen, ja vain vaivoin asiaan liittyvän Suomen itsenäisyyden mukaan vetämisestä jää uupumaan vain natsikortin esiin vetäminen.

Tässä ketjussa on ollut aika kummallisia väitteitä, joista olen yrittänyt tiedustella, että ihanko oikeasti kirjoittajat tarkoittavat sitä mitä viestissä nähdäkseni lukee? Ehkä sitten eivät oikeasti tarkoita. Ehkä Venäjän toimien tuomitseminen on niin itsestään selvää, että sen pitää tulkita olevan implisiittisesti viestissä mukana silloinkin, kun viesti näyttää paheksuvan länsimaiden toimia?   Olen myös yrittänyt oikoa virheellisiä käsityksiä Krimin historiasta ja venäjänkielisestä väestöstä. Vastineeksi tulee vain mutua ja jaarittelua. Skotlanti on luonnollisesti sivuasia, mutta tuntuu jotenkin monien suomalaisten asenteita kuvaavalta, että muiden pienten kansojen itsenäisyyspyrkimyksiä pidetään hörhöilynä, mutta Suomi on luonnollisesti aina oleva itsenäinen, koska me nyt sentään olemme Suomi eikä joku (lol) Skotlanti tai Ukraina.   Toivon todella, että mikäli Suomi joutuu jatkossa vaikeuksiin Putinin imperiumin kanssa, Länsi-Euroopassa ei ajatella että siellä joku random Venäjän ex-alusmaa hörhöilee itsenäisyyshaaveidensa kanssa, sillä kaikkihan tietävät että Itä-Eurooppa kuuluu Venäjälle.

Sitten tiedustele. Älä vittuile tai tempoile tulkintoja tyhjästä.   Pitäisikö aloittaa liennytys sisälukuharjoituksella, jossa kirjoitetaan ihan aluksi selkokielisesti mitä osapuolet luulevat toistensa sanoneen kun herne on nenään vedetty, ja sitten toinen osapuoli voi yrittää vastata kyllä tai ei, ja mahdollisesti tarkentaa uudelleenmuotoilemalla väite?   ...   Ilmaisu "itsenäisyyshörhöily" on kieltämättä loukkaava asiaan intohimoisesti suhtautuvan kannalta. Anteeksi siitä. Mutta valitettavasti skottien mielipiteet asiasta vaihtelevat 50% molemmilla puolin riippuen siitä, mitä asiasta on puhuttu. Kuvaavasti itsenäisyyspyrkimysten kannatus putoaa likimain 30%:iin heti kun alkaa vaikuttaa siltä, että itsenäisyys tarkoittaisi omaa rahaa, taloutta, irtaantumista koko brittiläisestä kansainyhteisöstä, virallisen kielen vaihtamista jne. Hekään eivät näe äärinationalistisessa itsenäisyydessä järkeä näin pitkän ajan jälkeen.   Krimin väestöstä enemmistö nyt kuitenkin on venäläisiä jotka ovat asuneet aluella ja jotka on irrotettu etnisestä kotimaastaan. Krimin alueen autonomia on näille niin tärkeä asia, että Ukrainan kielilakikin on ollut kuuma peruna ilman Venäjän väliintuloakin. On eri asia, että Venäjän valtio on tehnyt kärpäsestä härkäsen omien tarkoitusperiensä saavuttamiseksi. Toki kriminvenäläisten poliittiset piirit ovat asettuneet asiassa hyvin hajalleen, mutta tuskin vaativat autonomiastaan luopumista, oli Venäjä alueella tai ei.

No, vedetäänpä henkeä.   Tämä keskustelu on tuntunut hieman kummalliselta, koska en ole tottunut pitämään itseäni kummoisenakaan nationalistina. Olen ajatellut puolustavani ihan normaaleja, yleisesti hyväksyttyjä periaatteita kansainvälisestä oikeudesta ja valtioiden itsemääräämisoikeudesta. Voisin kuvitella, että kun Venäjä rikkoo räikeästi ja vailla syytä toisen valtion itsemääräämisoikeutta lähettämällä sotilaita sen alueelle, ukrainalaisten asialle löytyisi ymmärrystä Suomesta. Siksi on vähän vaikea suhtautua viesteihin, jossa Venäjän toimien sijasta paheksutaankin länsimaiden asenteita Venäjään.   Mitä Krimiin tulee, siellä on epäilemättä kannatusta Venäjään liittymiselle. Se, kannattaako suurin osa liittymistä, ei ole ollenkaan itsestään selvää. Kuten edellä linkittämässä artikkelissani mainittiin, varsin moni Krimin venäläinen on allekirjoittanut vetoomuksen Venäjään liittymistä vastaan, vaikka se on heille henkilökohtaisesti riskialtista. Tulevaa kansanäänestyksen puolueettomuus on hyvin kyseenalaista, kun Venäjän joukot miehittävät Krimiä ja estävät kansainvälisten tarkkailijoiden pääsyn alueelle. Uutisissa mainittiin myös sellaisesta pikkuasiasta, että ukrainalaisten tv-kanavien lähetykset Krimillä on katkaistu, joten Venäjä-mielisellä medialla on yliote. Kansanäänestys toteutetaan myös melkoista pikavauhtia - miksi? Ajan kuluessa Krimin venäläisväestö luultavasti huomaisi, että Venäjän median kertomukset Kiovan fasistihallinnosta ovat hieman liioiteltuja ja saattaisi harkita kantojaan uudelleen.   Kun tilanteen tausta on tämä, mielestäni on Venäjän pussiin pelaamista ja salamasotataktiikan palkitsemista todeta että varmaanhan Krimillä ihmiset tahtovat osaksi Venäjää. Toki osa tahtoo, mutta asiaa ei pidä ratkaista Venäjän masinoimalla huutoäänestyksellä, Venäjän miehitysjoukkojen valvonnassa. Jos asiasta järjestetään tilanteen rauhoituttua kansainvälisten tarkkailijoiden valvoma puolueeton kansanäänestys, ja siinä krimiläisten enemmistö haluaa liittyä Venäjään, tilanne olisi varsin toisenlainen.

Tuohon ei mitään halua vastaan sanoa. Nyt tiedän myös mikä mättää, ja yritän tarkentaa näkemyksiäni mainituista asioista:   [b]Asenne Venäjän aggressioita kohtaan[/b]   Se, että Venäjä otti ja teki sotilaallisen liikkeen, on tietenkin tuomittavaa. Eikä edes odottamatonta lähihistorian valossa. Kuten vertaukseni tarhan leikkikenttäpolitiikasta toteaa, Venäjä kokeilee mitä kaikkea se saa tehdä. Mitä enemmän sallitaan, sen enemmän se tekee. Tietenkin Ukrainan tapauksessa pitää pistää kova kovaa vastaan. Ihan sotaan asti ei pidä mennä, mutta ei varmaan haittaa, jos annetaan viesti että siihen voidaan joutua. Georgia oli siinä mielessä takavuosien moka länsimailta, että siinä pihan kiusaaja sai tehdä mitä huvitti, tarhan pihan valvojien pälyillessä pelokkaasti toisaalle.   [b]Lännen ja idän asenteen paheksuminen 1[/b]   Mutta miksi maailman pitää toimia näin? Mitä hyötyä siitä on pitkällä tähtäimellä? Luodaanko uusi kylmä sota, kun edellinenkin toimi niin hyvin? Kylmä sota oli moneen kertaan muuttua lämpimäksi, ja vasta molemminpuolinen liennytys 60-luvulla ja perestroikka rauhoitti tilanteen.   Ja siihen sitten jäätiin. Kehitystä ei jatkettu siitä eteenpäin. Vaikka olisi pitänyt. Sen sijaan iltapäivälehdet käyttävät useampia otsikoita pelotteluun, kaivavat esiin alan persoonallisimpia (lue: mustavalkoisimpia) ajattelijoita, kyselevät "pitäisikö Suomen liittyä NATO:on" jne. Sama tietenkin toisellakin puolella. Se näkyy ja kuuluu molemmille puolille, eikä anna kenellekään syytä olla mitään muuta kuin varuillaan. Ja sitten aletaan suosia yhä vain vahvempia ja vahvempia johtajia hoitamaan asia. Ja sitten meillä on putineja ja busheja jotka saavat aikaan lisää tuhoa (ja syitä negatiivisille asenteille... sigh...)   Eli ei tässä paheksuta länsimaiden asenteita Venäjään Venäjän paheksumisen kustannuksella. Tässä paheksutaan länsimaiden asenteita yhdessä Venäjän asenteiden paheksumisen ohella.   [b]Lännen ja idän asenteen paheksuminen 2[/b]   Propagandasota on oma juttunsa. En noin periaatteesta pidä siitä, että minua yritetään manipuloida ja pissiä silmään niin itsestäänselvästi kuin kumpikin taho sen tekee. Toki se, että vuodetaan lausuntoja Putinin mahdollisesta mielenvikaisuudesta, auttaa varmasti kääntämään perusjamppareiden sympatiat lännen toimien puolelle. Mutta miksi moinen menetelmä pitäisi hyväksyä? Sallia pakonsanelemana ehkä, mutta ei hyväksyä.   [b]Krimin venäläisyyden korostamisesta 1[/b]   Asioiden tapahtumisen syiden ymmärtäminen on minulle hyvin tärkeätä. Ymmärrys tekee meistä viisaampia, ja auttaa hälventämään pelkoja ja näkemään tulevaa.   Minusta on tärkeää, että tästä aiheesta puhuvat ja lukevat ymmärtävät että asiaan liittyy muutakin kuin Venäjän käsittämättömät ja mielipuoliset liikehdinnät.   Krimin tapauksessa Ukrainan politiikka ennen ja jälkeen vallankumouksen, Krimin alueen väestöjakauma ja asenteet, kaasuputki ja Venäjän aikaisemmat kokeilut suurvaltapolitiikasta ovat juuri ne syyt, miksi Venäjä ylipäätään uskaltautuu ryhtyä moiseen kampanjaan.   [b]Krimin venäläisyyden korostamisesta 2[/b]   Tuo edellinen on minulle kuitenkin enemmän vastaveto typerälle "ryssät tulee ja jyrää meidät" -vouhotukselle, kuin varsinaista kansanvalistuspyrkimystä. Saan nimittäin nykyään suositun ilmaisutavan myötä syövän kun seuraan palavasieluista NATO-perustelulogiikkaa.   Suomea ja Ukrainan tilannetta ei voi verrata, ja NATO-keskustelun nostaminen pöydälle tämän takia on ihan vääristä syistä tapahtuvaa.   Minua ei sinänsä haittaa, jos varaudumme tulevaisuudessa Venäjän invaasiota vastaan, mutta tehdään se edes järkiperäisistä syistä hyvällä perustelulla, jotta voisimme vast'edeskin tehdä tärkeitä päätöksiä oikein.   [b]Krimiläisten oma mielipide tilanteesta[/b]   Tiedän krimiläisten asenteesta jonkinlaisena faktana vain sen, että Krimin valtaväestölle autonomia on ollut tärkeätä, sillä se on ollut heillä eriasteisena koko ajan, ja he ovat olleet ukrainalaisia vähemmän aikaa kuin venäläisiä. Tämäkin tieto sai tukea vasta Al-Jazeeran haasteluartikkelista, kun en vastaavia tavallisen ihmisen haastatteluartikkeleita onnistunut löytämään muilta uutistoimistoilta. (Muoks: Ja pahuksen artikkeli meni heti kadoksiin kun yritin saada linkinkin mukaan)   Veikkaan, että autonomia tai itsenäisyys alkoi tuntua yhä vain tärkeämmältä, kun uusi hallinto heti valtaanastuttuaan kumoaa venäjänkielen aseman. Ukrainan uusi hallinto ihan itse antoi propaganda-aseen Putinille puhua venäläisten sorrosta, tätä ei voi kieltää. Vaikka siitä puhuminen olisikin Venäjän laariin, niin siitä puhumattomuus ei ole mielestäni sen parempi asia.   En usko, että krimiläiset haluavat kuitenkaan rintarinnan Venäjään liittyä, enemmänkin he eivät kaipaa Ukrainan entistä hallintoa ja epäilevät nykyistä.   Äänestyksen rehellisyyteen en luota, mutta toivon sen ainakin osittain päätyvän edustamaan oikeita kansan tuntoja. (Muoks: Tosin venäläinen äänestyshuijaus on siinä mielessä hienoa, että siellä ei saada 99%:n kannatuslukuja - vaikea siis arvioida lopputulosta)

Minulla ei taaskaan ole mitään uutta sanottavaa, mutta en rehellisesti sanottuna oikein ymmärrä, miksi täällä väitetään, että viesteissä " Venäjän toimien sijaan paheksutaankin länsimaiden asennetta." Eikö tapahtumia siis saa ajatella ja yrittää ymmärtää monelta eri kantilta? Kyllä, olen sitä mieltä, että Venäjä tekee väärin ja että tilanne on hyvin uhkaava. Venäjällä ei missään tapauksessa ole ollut oikeutta loukata Ukrainan itsemääräämisoikeutta.   Putinin politiikka aiheuttaa minulle päänsärkyä ja Sotshissa/Sotshin takia tapahtuneet ihmisoikeusrikokset ottavat pattiin, mutta haluaisin silti ymmärtää, miksi maan hallitus ja sen asukkaat sallivat tälläisten asioiden tapahtuvan. Länsimaat eivät ole monissa muissakaan tapauksissa toimineet kovin kummoisesti eivätkä varmasti ole nostattaneet Venäjän luottamusta itseensä. Välillä tuntuu siltä, että Venäjää pitäisi paukauttaa sormille ja lujaa, mutta todennäköisesti sellaisin keinoin ei saataisi aikaan kuin huonot välit maiden välille. Mitä tulee Krimin alueen venäläisväestöön, en tarkoittanut, että he [b]välttämättä[/b] tahtoisivat liittyä Venäjään. Olen vain uutisista lukenut, että valtaosa venäläisenemmistöstä [b]voisi[/b] hyväksyä sellaisen ratkaisun.   Kai ihmisillä saa sentään olla eriäviä mielipiteitä asioista? : Olen kyllä oikeastaan lähes kaikesta samaa mieltä Fiktiivin kanssa, mutta jostain syystä tämä nyt meni tälläiseksi.

[quote="noreen" post=12131]Eikö tapahtumia siis saa ajatella ja yrittää ymmärtää monelta eri kantilta?[/quote]   Tämä on mielestäni tiivistetysti ongelmana kaikissa ns. "tulenaroissa" aiheissa. Asioita on vaikea tarkastella monelta kantilta ilman että saa syytteitä väärien ajatusten tukemisesta. Mutta eihän se varsinaisesti auta ratkaisemaan ongelmia jos ei edes yritetä ymmärtää että mitä tässä oikein tarkalleen ollaan ratkaisemassa. :huh:   Nettikeskustelussa on ylipäänsä ongelmana se että lähes kaikki keskustelut tuppaavat kärjistymään. (Kuinka monesta asiasta netissä saakaan aikaan väärinymmärryksiä ja riitaa mitä ei normielämässä tapahtuisi?) Edes Risingshadow ei voi olla sille immuuni, vaikka tämä onkin niitä harvoja täyspäisiä foorumeita.   Näyttäisi kuitenkin siltä että kaikki ovat asiassa suunnilleen samoilla linjoilla? Ainakin siitä mitä tästä propagandasopasta nyt on saanut irti.

Pahoittelen turhan kärkeviä kommenttejani. Tarkoitukseni ei ollut aloittaa mitään foorumisotaa.   Länsimaiden paheksumisella tarkoitin Iivarin viestejä, joita en osannut tulkita muuten kuin että hän pitää Putinin toimia Ukrainassa paljon vähemmän tärkeänä kuin länsimaiden Venäjä-asenteita.   Asioista saa olla toki eri mieltä, mutta on syytä huomioida myös tulkintakehykset. Tämä tarkoittaa, että vastaus voi olla oikea, mutta kysymys väärä. Keskustelu siitä, tulisiko Krimin kuulua Venäjään olisi huomattavasti vaimeampaa, ellei Venäjä olisi toteuttanut kaappaustaan. Kun keskustelu siirtyy siihen onko Krim historiallisesti tai nykyisellään venäläinen, tai haluaisivatko asukkaat liittyä Venäjään, asia alkaa näyttää kiistakysymykseltä johon täytyy löytää jonkinlainen kompromissiratkaisu ääripäiden välistä. Tällainen keskustelu palvelee Venäjän tarkoitusperiä koska se ohjaa huomion pois alkuperäisestä asiasta: Venäjän laittomasta miehityksestä ja sen ratkaisemisesta.   Kaiken uhallakin otan taas kuvitteellisen esimerkin Suomesta: jos Ruotsi yllättäen miehittäisi Pietarsaaren, olisiko aiheellista keskustella Pietarsaaren ruotsalaisuuden määrästä, laadusta ja historiasta vaiko paremminkin siitä, miten Ruotsi saataisiin vetämään joukkonsa pois?   Esimerkki tällaisesta kehystämisestä on sekin, että uutisten mukaan tulevassa Krimin kansanäänestyksessä ei ole vaihtoehtoa Ukrainan autonomiseksi osaksi jäämisestä, vaan ääni on annettava itsenäisyyden ja Venäjään liittymisen välillä.   Tämä toivottavasti selventää näkemyksiäni. Ehkäpä, kun näin spekulatiivisen fiktion foorumilla ollaan, minunkin pitäisi suhtautua kaikenlaisiin ajatusleikkeihin kevyemmin, mutta tässä tapauksessa en ole kovin innokas antamaan Venäjälle propagandavoittoa.

Pietarsaaresta pidettäisiin kiinni kynsin ja hampain, mutta jos Ruotsi miehittäisi Ahvenanmaan niin se saisi mennä :tongue:

Wikipediassa sanotaan äänestyksestä tällasta: [quote] Option 1: Do you support Crimea joining Russian Federation as a federal subject? Option 2: Do you support restoration of 1992 Crimean Constitution and Crimea's status as a part of Ukraine? [/quote]   Eli haluaako Krim liittyä Venäjään, vai haluaako se pysyä osana Ukrainaa mutta vuoden 1992 perustuslain pohjalta, joka oli se kaikkein laajin ja autonomisin, melkein itsenäisyyttä lähentelevä, asema.   Tuohon olisi voinut laittaa väliin vielä tuon itsenäisyys-vaihtoehdon. Sekin taatusti kelpaisi Venäjälle, kun ei tuo täysi itsenäisyys varmaan olisi kovin realistista, joten Krim päätyisi silti olemaan riippuvainen Venäjästä (ja Ukrainasta). Itseasiassa, ehkä se puuttuu listalta juuri sen takia, että Venäjä saisi uuden riippakiven ilman Krimin selkeätä julkista sitoutumista Venäjän etuihin?   1992 perustuslaki taas olisi se moraalisesti paras vaihtoehto, ja sekin kelpaisi Venäjälle näiden päästessä sanomaan, että omasta kansasta ulkomailla on huolehdittu onnistuneesti ja alueelta voidaan vetäytyä ilman kasvojen menetystä. On ne velmuja.       [quote="Fiktiivi"]Kaiken uhallakin otan taas kuvitteellisen esimerkin Suomesta: jos Ruotsi yllättäen miehittäisi Pietarsaaren, olisiko aiheellista keskustella Pietarsaaren ruotsalaisuuden määrästä, laadusta ja historiasta vaiko paremminkin siitä, miten Ruotsi saataisiin vetämään joukkonsa pois?[/quote]   Mäkin kannatan Ahvenanmaa-esimerkkiä tutumpana :)   Ensin tietenkin viimeksi mainittu, sitten voidaan pohtia ensin mainittua.   Pohdinta pitäisi joutua tekemään mieluummin jo ennen miehitystä. Jos niin pitkälle mennään, että Ruotsi saisi edes köykäisenkin tekosyyn tulla suojelemaan Ahvenanmaan ruotsalaisväestöä, niin jokin on mennyt ja paljon aikaisemmin väärin, ja miehityksen moraalisuus saattaa riippua vain ajoituksesta.   Olisiko Ruotsilla oikeus tulla suojelemaan Ahvenanmaalaisia, jos meillä olisi järjestelmällinen Ahvenanmaan itsemääräysoikeuden murentaminen, pakkosuomalaistaminen ja mahdolliset etniset syrjinnät ja vainot päällä? Emme me siinäkään tapauksessa sallisi Ruotsin väliintuloa, olemmehan me Suomalaisia ja kyse on pienen ryttyilevän ja ei-toivotun vähemmistön kuriinlaittamisesta...   Nimittäin... Ryhdyn nyt paholaisen asianajajaksi tässä keskittyen tahallisesti Venäjän perusteluita tukeviin asioihin (voin kaivaa esiin ja esittää vastakkaisia asioita myöhemmin, jos joku muu ei ehdi ensin). Mukana on varmasti asiavirheitä, joten korjatkaa ihmeessä jos sellaisia huomaatte.   Krimin alueen autonomista asemaa on vuoden jälkeen 1992 pienennetty. Homma ei ole kuitenkaan lähtenyt varsinaisesti lapasesta, enemmänkin ollut Krimin integraatiota muuhun Ukrainaan (luulisin?). Mutta kun viime vuosina nationalistinen ja rasistinen äärioikeisto on kokenut äkillisen nousun Ukrainassa, uudessa hallituksessa se on saanut parlamenttipaikkoja (vähemmistöpaikkoja, mutta silti - Suomessa ainakin Perussuomalaisten menestys on heijastunut myös muiden puolueiden julkisiin asenteisiin), vallankumouksen jälkeinen kielilaki herätti närää länsimaita myöten (liennytysyritys vaihtoehtoisesta laista tuli Krimin ongelmien jo alettua), julkisuuteen on vuotanut ilmeisestikin autenttisia todisteita siitä että vallankumouksen väkivaltaisuuksia on lietsottu nimenomaan valtaan nousseiden taholta (samat tahot ampuneet sekä poliiseja että mielenosoittajia - aiemmin luulin sen olleen vain Venäjän hatusta vetämä väite)... Ei enää kuulostakaan Ukrainan kehitys niin kauhean hyvältä vähemmistöjen kannalta.   Menee Venäjän propagandakoneiston eduksi tai ei, niin voisi kysyä onko Venäjän huoli Krimin alueesta silti oikeutettu, mutta me katsomme sitä vain omien länsimaisten lasiemme läpi? Tämä ei tietenkään oikeuta vieläkään miehitystä, koska sortotoimet eivät ole vielä realisoituneet. Mutta missä välissä sitten voisimme sanoa Venäjällä olevan oikeus puuttua venäläisten kohteluun Krimillä? USA:n puuttumista Husseinin tai Afganistanin hallintoon emme tietenkää epäile, mutta se tuli vähän myöhässä.   Disclaimer: Niin, ja käsite "paholaisen asianajaja" siis tarkoittaa että yritän vain testata esitettyä väitettä ottamalla vastakkaisen kannan riippumatta siitä, mitä mieltä itse olen. Oikeasti olen yhä sitä mieltä, että Venäjällä ei ole mitään oikeutta olla Krimillä ja se pitäisi heittää sieltä pois kansainvälisellä niskapersotteella. Jos Krimillä sortotoimia esiintyy, niin näillä näkymin ne olisivat todennäköisemmin venäläisten toteuttamia, ukrainalaisten järjestelmällisestä venäläisväestön sorrosta ei ole vielä todisteita, enintään teoreettinen mahdollisuus.

Eeh... Tulevaisuuden kannalta [url=http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288664836597.html]tällaset lausunnot[/url] eivät tunnu lupaavan hyvää.

Kansanäänestys tuli ja meni, ja nyt on sitten nimet paperissa Krimin liittämiseksi Venäjään. Nimillä tarkoitan tietenkin ennen kaikkea nimiä Vladimir ja Putin.   Tässä vaiheessa näyttäisi siltä että Venäjää on hyvin vaikeaa enää häätää Krimiltä. Putinin taktiikka oli taitava: toimitaan niin nopeasti, että länsimailta takertuvat päätöslauselmat kurkkuun ja ne joutuvat nielemään tapahtuneen. Hämmennyksen lietsominen tunnuksettomilla joukoilla ja informaatiosodalla myös antoi aikaa Krimin miehittämiseen kriisin alussa.   Hetken näytti jo siltä, että Krimin suhteen Venäjän ja Ukrainen välille on tulossa kylmä sota jossa kumpikin kiistää toisen osapuolen oikeuden alueeseen, mutta kumpikaan ei lähde selvittelemään asiaa ampumakilpailulla. Valitettavasti uusimpien tietojen mukaan ukrainalaisia sotilaita on ammuttu.

Se on jäänyt epäselväksi, oliko ampuminen Venäjän sotilaiden harkittua työtä, vai kurittomien militioiden tunarointia. Jos Venäjä näin äkkiä haluaisi avointa sotaa, niin täytyy kyllä ihailla sen kassien tukevuutta. Olen kyllä sen verran naiivi, että luulen kahakan olleen vahinko :huh:   Pohjoiskorealaisiin äänestystuloksiin liittyen: Metro-lehdessä mainittiin, että viime vuoden toukokuussa 23% krimiläisistä kannatti Venäjään liittymistä, mutta talousliittoa Venäjän kanssa 53% ja EU:n kanssa vain 17%. Samoin suhteita EU:hun piti lämpimänä vain 14% mutta Venäjään 68%. Itsenäisyyshaaveiden prosenttijakaumasta ei ole tietoa, mutta veikkaan kuitenkin halun jäädä taloudeltaan ruvella olevaan Ukrainaan olleen alun alkaenkin matala.

omasta mielestä suomeen ei tulla hyökkäämään koska se laskettaisiin eu:hun hyökkäykseksi mikä ajaisi muut unionin maat liikkeelle     [i]Hiistumuoks[/i]// Yhdistin viestin tähän ketjuun. Ketjun otsikosta ei ehkä käy ilmi, mutta keskusteltu juurikin Ukrainan tilanteesta ja sen yhteydestä Suomeen.   edit by jonne: poistettu ketjun aloittava aspekti

[quote="Jonneburger"]omasta mielestä suomeen ei tulla hyökkäämään koska se laskettaisiin eu:hun hyökkäykseksi mikä ajaisi muut unionin maat liikkeelle[/quote]   Juu. Lisäsyitä, miksi ei tarvitse (vielä) olla huolissaan: 1) Olemme poliittisesti vakaa valtio (Venäjän tähän mennessä tökkimät maat eivät ole olleet). 2) Olemme pitäneet hyvät välit Venäjän kanssa (Georgia kuvaannollisesti kusi Venäjän niskaan ja Ukrainan uuden hallituksen suhtautumisesta voidaan olla montaa eri mieltä). 3) Nato-puheet ovat olleet tähän asti lähinnä "kuumaa ilmaa". 4) NL:n ja Venäjän politiikka Suomen suhteen on ollut pitkään se, että me ollaan edellisistä syistä johtuen tuhatkunta kilometriä turvallista rajaa vaikka konflikti Naton kanssa syntyisikin. Suomen miehittäminen poistaisi tuon edun. 5) Sanovat, että koska me oltiin yksi niistä muutamasta hassusta maasta jota ei täysin miehitetty toisen maailmansodan aikana, Venäjän kunnioitus meidän puolustuskykyämme kohtaan on ihan eri luokkaa kuin entisten NL:n alusmaiden kanssa. Epäilevät että meistä tulisi uusi Afganistan, jos ne meidät jostain syystä miehittäisivätkin :roll:

Suomi [b]ei[/b] ollut Neuvostoliitolle tuhat kilometriä turvallista rajaa. Ensinnäkin heti Neuvostoliiton ja Suomen itsenäisyyden alkutaipaleella [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/Heimosodat]Suomi tuki sotaretkiä vallankumouksen jälkeisessä epävakaassa tilassa olevaan Neuvostoliittoon etnisten suomalaisten puolustamiseksi[/url] (kuulostaapa varsin tutun oloiselta toiminnalta). Sitten jatkosodassa Suomi liittoutui NL:n vihollisen Saksan kanssa ja hyökkäsi Neuvostoliittoon. Sodan jälkeen NL vaatikin Suomen allekirjoittamaan [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/YYA-sopimus]puolustusliittosopimuksen NL:n kanssa[/url] estääkseen Suomea loikkamasta taas lännen puolelle heti kun silmä välttää. Siitä huolimatta Suomi teki hiljaista yhteistyötä lännen kanssa kylmän sodan aikana.   Konflikti Naton ja Venäjän välillä olisi myös konflikti EU:n ja Venäjän välillä. Ja vaikka Suomi vakuuttaisi puolueettomuuttaan kyseisessä konfliktissa, Suomen historiallinen "track record" puolueettomuus- ja rauhantahtoisuusasioissa tuskin vakuuttaa Venäjää. Ja jos Suomi päättääkin vaikkapa antaa Naton käyttää Suomen ilmatilaa, se olisi uhka Pietarin puolustukselle. Kenties Suomi kieltäytyisi Naton pyynnöstä, mutta en usko että Naton koneita myöskään alettaisiin ampumaan alas.   Tämän takia Suomen olisi jo aika päättää, ollaanko Natossa, uus-YYA:ssa, Ruotsi-Suomessa, puolueettomia (ja se vaihtoehto pitäisi sitten pystyä uskottavasti viestimään ulospäin) vai mitä. Nykyinen haahuilu voi johtaa tilanteeseen, jossa kriisin tullen Suomi ei ole liitossa eikä myöskään puolueeton eivätkä Suomen naapurit voi luottaa siihen mitä saamme päähämme kokeilla. Viime kierroksella kun liittolaiseksi kelpasi sitten lopulta Natsi-Saksakin.

Noh, jatkosodassa nyt ei paljon muita vaihtoehtoja ollut kuin alistua Neuvostoliiton valtaan tai liittoutua Saksan kanssa, molemmat valtiot kun kielsivät Suomea solmimasta Pohjoismaista yhteistyösopimusta (En muista sopimuksen tarkkaa nimeä) Ruotsin kanssa ja pysymästä näin puolueettomana. Itsenäistymisen jälkeenhän eli toivo ns. Suur-Suomesta, joka taisi olla aika lailla suurin motiivi hyökkäillä Itä-Karjalaan ja jouduttiinhan sitä turvautumaan YK:n päätökseenkiin asian saattamiseksi loppuun. Turvallinen raja Suomi on varmaan ollut tässä viime vuosikymmeninä?   Olen kyllä samaa mieltä siitä, että ei vielä tarvitse olla huolissaan siitä, että Venäjä hyökkäisi tänne. Olemme eri tilanteessa kuin Ukraina, mtuta mistäpä sitä toisaalta koskaan tietää.

Saksan kanssa liittoutuminen saattoi hyvinkin olla vähiten huono vaihtoehto siinä tilanteessa. Kuitenkin jos pohjoismaiset yhteistyökuviot olisi katsottu kuntoon vaikkapa vuosikymmentä, tai edes muutamaa vuotta aiemmin, Suomi olisi saattanut säästyä vähemmällä sotimisella.   En minäkään usko että Venäjä on kohta päätä hyökkäämässä tänne. Suomella olisikin edelleen tilaisuus olla jotain muutakin kuin omasta mielestään Nato-optiolla varustettu ajopuu ja laittaa asiansa kuntoon. Yhteistyökuviot (tai oikea puolueettomuus, jos sille linjalle lähdetään) olisi syytä laittaa kuntoon hyvän sään aikana. Nyt on hyvä sää.

[quote="Fiktiivi"]Suomi ei ollut Neuvostoliitolle tuhat kilometriä turvallista rajaa[/quote]   No, okei. Yli puoli vuosisataa turvallisempaa rajaa kuin monessa muussa tapauksessa (esittämäsi aggressiot osuivat melko lyhyelle aika jaksolle pari sukupolvea ja useampia hallituksen vaihdoksia sitten). Sen jälkeen nähtiin paljon vaivaa oman suomettumispolitiikan saamiseksi uppoamaan NL:oon ja herättämään luottamusta. Ihan vain jotta saataisiin sekä länsi ja itä huolehtimaan omista asioistaan eikä Suomen asioista. (Muoks: siis pitäisi sanoa, huolehtimaan vähemmän Suomen asioista - suomettumisen aikahan oli käytännössä NL:n vaikutuksen hyväksymistä vaihtokauppana sille, että meidät jätettiin rauhaan pahemmilta sotkuilta).     [quote="Fiktiivi"]Sodan jälkeen NL vaatikin Suomen allekirjoittamaan puolustusliittosopimuksen NL:n kanssa estääkseen Suomea loikkamasta taas lännen puolelle heti kun silmä välttää. Siitä huolimatta Suomi teki hiljaista yhteistyötä lännen kanssa kylmän sodan aikana.[/quote]   Täytyy myöntää, että en tiedä länsiyhteistyön laajuutta. Vakoilutoiminnan suhteenhan mun tietääkseni KGB:n toimiakin katsottiin läpi sormien siinä missä länsivaltojenkin. Saa luennoida mulle tästä asiasta, tai osoittaa artikkeleita. En tosiaan tiedä mitään muuta kuin mutua :huh:   Tärkein pointti olikin se, että yli puoleen vuosisataan emme ole uhitelleet NL:n tai Venäjän kanssa, TAI hypänneet NATO-kelkkaan, TAI kärsineet ennustamattomasta itä/länsi- ja sisäpolitiikasta. Se on enemmän sanottu kuin useimmista Venäjän nykyisistä rajanaapureista ja entisistä länsivihollisista.   Nyt tilanne on sikäli muuttumassa (tämän takia sanoin sen "(vielä)"), että Venäjä itse lietsoo pelkoa rajanaapureissaan, myös Suomessa. Ei kai ne tosissaan odota, että tässä touhussa esim. Suomi enää tuntisi yhtä suurta intoa pysyä mahdollisimman puolueettomana itä-länsipuskurina kuin esim. Kekkosen aikoihin? Vaikka meillä ei mitään tehtäisikään asian eteen, niin huonolla tuurilla Venäjä alkaa nähdä Suomen yhä vain todennäköisimpänä seuraavana NATO-maana, tai ainakin NATOn läpikulkumaana. Toivottavasti siitä seuraa sovittelua ja nuoleskelua ennemmin kuin venäläisvähemmistön suojelutoimenpiteitä :huh:

[quote="Rasimus" post=13761]Täytyy myöntää, että en tiedä länsiyhteistyön laajuutta. Vakoilutoiminnan suhteenhan mun tietääkseni KGB:n toimiakin katsottiin läpi sormien siinä missä länsivaltojenkin. Saa luennoida mulle tästä asiasta, tai osoittaa artikkeleita. En tosiaan tiedä mitään muuta kuin mutua :huh: [/quote]   KGB ja CIA toki molemmat toimivat Suomessa, mutta lisäksi puolustusvoimissa tehtiin [url= http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=185&artikel=4418088]salaista yhteistyötä Ruotsin kanssa[/url].   [quote]Tärkein pointti olikin se, että yli puoleen vuosisataan emme ole uhitelleet NL:n tai Venäjän kanssa, TAI hypänneet NATO-kelkkaan, TAI kärsineet ennustamattomasta itä/länsi- ja sisäpolitiikasta. Se on enemmän sanottu kuin useimmista Venäjän nykyisistä rajanaapureista ja entisistä länsivihollisista.[/quote]   Punakoneen ollessa parhaimmassa iskussaan ei olisi kyllä ollut varaakaan uhitteluun. Kylmän sodan päätyttyä Suomi sen sijaan iittyi tuota pikaa EU:hun ja osti Hornetteja. Mutta toki on pitkä aika siitä, kun Suomi on viimeksi tehnyt mitään Venäjää varsinaisesti uhkaavaa.   [quote]Nyt tilanne on sikäli muuttumassa (tämän takia sanoin sen "(vielä)"), että Venäjä itse lietsoo pelkoa rajanaapureissaan, myös Suomessa. Ei kai ne tosissaan odota, että tässä touhussa esim. Suomi enää tuntisi yhtä suurta intoa pysyä mahdollisimman puolueettomana itä-länsipuskurina kuin esim. Kekkosen aikoihin? [/quote]   Suomella ei tainnut varsinaisesti olla sodan jälkeen intoa toimia puolueettomana itä-länsipuskurina, mutta sellaiset kortit sattuivat jäämään käteen. Ajan myötä välttämättömyydestä tehtiin hyve, joka vaikuttaa edelleen vahvana. Suomalaista turvallisuuspoliittista keskustelua seuratessa tulee vahva vaikutelma, että monien mielestä Suomen turvallisuuspolitiikan ensisijainen tehtävä ei ole taata Suomen turvallisuutta, vaan säilyttää kosminen tasapaino lännen ja idän välillä.   Tähän asti kansan/poliitikkojen syvät rivit ovat olleet sitä mieltä, että EU-jäsenyys ja Nato-kumppanuus eivät horjuta kosmista tasapainoa, mutta Naton jäsenyys olisi jo liikaa. Valitettavasti Venäjä tuskin näkee asiaa samalla tavalla, vaan pitää Suomea selvästi länteen päin kallellaan olevana maana, jolta kuitenkin puuttuu puolustusliiton tarjoama selkänoja.

Lisätäänpä vielä että Suomen näkökulmasta on toki luonnolllista pitää meidän meininkiämme neutraalina keskipisteenä, johon verratuuna USA ja Venäjä näyttävät edustavan monissa asioissa äärilaitoja. Lisäksi Suomesta käsin Länsi-Euroopan arvot näyttävät melko läheisiltä, joten EU-jäsenyys ei tunnu mitenkään isolta kannanotolta tai puolen valitsemiselta.   Kuitenkin, jos neutraaliksi keskipisteeksi otetaan Venäjän arvot, onko Suomen ja USA:n välillä lopulta suurtakaan eroa? (USA:n voisi sanoa olevan joissakin asioissa lähempänäkin Venäjää kuin Suomen) Lisäksi Suomen näkökulmasta harmittomaan tai korkeintaan hankalia direktiivejä suoltavaan EU:hun kuuluu Venäjän näkökulmasta Saksa, joka yritti valloittaa Venäjän 70 vuotta sitten ja Ranska, joka yritti valloittaa Venäjän 200 vuotta sitten. Britannian kanssankin on ollut kahnausta. Ruotsista puhumattakaan. Sen sijaan USA ei liene koskaan hyökännyt Venäjän kimppuun.

Osatotuus yhdestä näkökulmasta. Lisätään siihen sekin huomio, että USA on uhitellut (pitäisiköhän alkaa laittaa sana lainausmerkkeihin?) pitkin vuosikymmeniä. Toki suoraa sotaa ei ole USA:n ja NL:n ja nyttemmin Venäjän välillä koskaan ollut, mitä nyt operaatioita pitkin poikin kummankin suurvallan lähialueilla ja vaikutuspiireissä. Rauhanturvaoperaatioissa ja kriisipesäkkeiden rauhoitusoperaatioissakin on Venäjän (ja lännenkin) kannalta länsimaista vaikutusta laajennettu jne. Niin, ja sama juttu pätee toki jossain määrin Saksaan ja Ranskaan ja kumppaneihin, jotka osallistuivat aikoinaan enemmän tai vähemmän mainittuihin operaatioihin NL:n vaikutusalueilla. Eipä tule mieleen, että Suomi olisi ollut kaatamassa hallituksia ja nostamassa länsimielisiä valtaan missään päin maailmaa.   EU:lla ei taida olla vieläkään omaa yhteistä sotilasvoimaa, Eurocorpsia lukuunottamatta (johon Suomi ei kuulu). Puolustusyhteistyö on mihinkään sitomatonta toimintaa. Jos muutama mahtavin EU-maa päätyy sotimaan Venäjän kanssa, ja muut jättävät homman väliin, niin olisi kiva pohtia näkeekö Venäjä koko EU:n (Suomi mukaanlukien) vihollisena, vai keskittyykö se runnomaan vain niitä EU-maita, jotka ovat sodan julistaneet.

[quote] Suomi ja Nato sopivat järjestelyistä hätätilanteissa   Suomi on solmimassa sotilasliitto Naton kanssa sopimusta, joka mahdollistaa sotilaallisen avun vastaanottamisen nykyistä helpommin, kertoo Sunnuntaisuomalainen.   Suomi ja Nato allekirjoittavat toukokuussa niin sanotun isäntämaasopimuksen, jossa muun muassa sovitaan poikkeusolojen käytännön järjestelyistä kuten kauttakulusta ja miehistön majoituksesta.   Puolustusministeriön mukaan sopimus ei velvoita Suomea mihinkään eikä se myöskään takaa Naton apua Suomelle.   Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) arvioi, että sopimus ei paranna Suomen puolustuskykyä mutta saattaa nostaa ulkopuolisten kynnystä uhata Suomea.   Isäntämaatuki on kirjattu Naton ja Suomen kumppanuustavoitteisiin jo vuonna 2002, eikä asiasta päätetä enää erikseen eduskunnassa. [/quote]   http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/sunnuntaisuomalainen-suomi-ja-nato-sopivat-jarjestelyista-hatatilanteissa/1803106