Uskonnot ja niiden status

Kun statuta ja paranna -ketjussa syntyi aloite mytologisista jumaluuksista aiheena, ajattelin, että on jees. Jaragilin näkemys mytologisista jumaluuksista vain sattuu olemaan erilainen kuin itselläni. Jarre oli sisällyttänyt listaansa myöskin monoteististen uskontojen (kristinusko, juutalaisuus, islam) nimitykset jumalasta. Lähinnä zarathustralaisuus jäisi puuttumaan, niin olisi kaikki kyseiset monoteismin Jumalan nimitykset näin pelkistetysti käyty läpi. Itselläni kiehahti siinä kohtaa aika vahvasti, koska itse koen kaikki monoteismit vain poikkeavina oppeina yhdestä uskosta ja tätä Jumalaa hyvinkin todellisena.   Pihlajapuu nosti sitten puolestaan esille ns. pakanauskontojen statuksen, mikä puolestaan sai minut miettimään seuraavia. Milloin uskonto on myyttinen, kuollut, realistinen tai elävä? Maailmanuskonnot voi ainakin hyväksyä eläviksi uskonnoiksi, muttanuo kolme muuta ovat aika valtaisia kysymysmerkkejä. Näin ollen esitän kysymyksen:   "Kuka/mikä saa päättää onko uskonto mytologinen vai onko uskon kohde todellinen?"

Yritän nyt muotoilla oman näkökantani asiaan, mutta en tiedä, kuinka ymmärrettävästi pystyn asian ilmaisemaan.   Siis lähtökohtaisesti mielestäni, jos uskonto määritellään henkilökohtaiseksi kutsumukseksi tai valinnaksi, ei sitä voida sanoa vähemmän kunnioitusta edellyttäväksi, vaikka maailmassa olisi tasan yksi ihminen, joka uskoisi juuri kyseisen asian jumalallisuuteen. Siis, älkää käsittäkö väärin, totta kai valtauskonnoilla on enemmän vaikutusta maailmassa, mutta henkilökohtaisen uskon eriarvoistaminen on yhtälailla loukkaavaa yksilön näkökulmasta, olipa kyse iso tai pieni uskonto. Kyse on kuitenkin aina [i]jonkun[/i] henkilökohtaisesta uskosta.   Lisäksi, kuten todettu edellä, mytologisuus sinänsä on jo hyvin problemaattinen määritelmä; miten määritellään esim. intiaaniheimojen animistiset uskomukset, entä saamelaisten alkuperäisusko? Ovatko ne jatkuneet nykypäivään vai ovatko ne mytologisia? Yritän tässä vain osoittaa, että luokittelu mytologiseen/elävään uskoon on aika ongelmallista. Entäpä sitten uskonnon koko mittarina: mites sitten pienet herätysliikkeet? Ne ovat kooltaan pieniä ja niiden käsitys jumalasta voi olla hyvinkin poikkeava esim. luterilaisesta käsityksestä, mutta voidaanko niitä silti kyseenalaistaa kokonsa puolesta, vaikka määritelmällisesti kyseessä ei oikeastaan enää "sama" Jumala, vaikka nimitys olisikin sama?   Silläpä kysynkin, että kun Knox Gargol koet omalla kohdallasi monoteistiset tai ns. abrahamilaiset uskonnot henkilökohtaisesti, niin pystytkö samaistumaan sitten vaikkapa asatrun harjoittajaan, jolle Thor, Odin ja Freija ovat todellisia jumaluuksia, ja miten he sitten kokisivat sen, jos me täällä alamme kertoa, että Thoria ja Odinia voi pisteyttää, mutta Allahia ei?   Uskonnon määritelmän problematiikasta juontaa juurensa se, että kun päätetään rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskunnan statuksen antamisesta yhteisölle, ei kysytä uskonnon "oikeellisuutta", todellisuutta tai järkevyyttä, vaan sen vakiintuneisuutta ja opillista/katsomuksellista yhdenmukaisuutta (ja toki sitä, että ihmiset ihan vilpittömästi uskovat siihen) johtuen statuksesta seuraavista laillisista oikeuksista (mahdollisuus oman uskonnon opetukseen, vihkimisoikeuden hakemiseen jne.).   Tässä nyt jotain ensimmäisenä heränneitä ajatuksia... En ehkä pitkästytä teitä nyt tämän enempää...   Edit. Ja vastauksena kysymykseen vastakysymys: Kenellä on valta ja oikeus sanoa, kenen usko on vähemmän todellinen kuin toisen?   Edit2. Kiinnostaa kyllä, että millä tavalla mielestäsi esim. asatru, hellenismi ja suomenusko eivät ole eläviä uskontoja, jos niitä joku harjoittaa tälläkin hetkellä. Ok, perinne on voinut katketa välillä, ja ei ole takeita siitä, uskotaanko nykyään samoihin asioihin kuin muinoin, mutta tekeekö tämä vähemmän elävän tästä uskonnosta nykyisessä olomuodossaan, jos kuitenkin joku (ja itse asiassa kuitenkin aika monet) todella uskoo näihin ja aktiivisesti harjoittaa sitä uskoa?

Uskontojen koosta vielä: Oliko kristinusko vähemmän todellinen uskonto alkuaikoinaan, kun kristittyjä ei ollut muutamaa sataa enempää?

[quote="pihlajapuu"]Silläpä kysynkin, että kun Knox Gargol koet omalla kohdallasi monoteistiset tai ns. abrahamilaiset uskonnot henkilökohtaisesti, niin pystytkö samaistumaan sitten vaikkapa asatrun harjoittajaan, jolle Thor, Odin ja Freija ovat todellisia jumaluuksia, ja miten he sitten kokisivat sen, jos me täällä alamme kertoa, että Thoria ja Odinia voi pisteyttää, mutta Allahia ei?[/quote]   Suurin osa kristityistä sanoisi, etteivät pakanajumalat voi olla todellisia, mutten ihan niin jyrkästi asiaa esittäisi. Henkilökohtaisesti uskon polyteististen uskontojen jumaluuksien olevan Jumalan serafien, enkelten ja arkkienkeleiden toisia nimityksiä, joissa ihmiskunta on muinaisina aikoina tulkinnat nämä yliluonnolliset olennot jumalina. Se on subjektiivinen näkemykseni eikä sen enempää.     [quote="pihlajapuu"]Uskontojen koosta vielä: Oliko kristinusko vähemmän todellinen uskonto alkuaikoinaan, kun kristittyjä ei ollut muutamaa sataa enempää? [/quote]   Ei minusta. Kysymys uskonnon realistisuudesta on kysymys uskon kohteen eli jumalan/jumalten olemassaolosta. Ja, koska uskoa ei voi tieteellisesti todistaa oikeaksi tai vääräksi, näin ollen kaikki uskonnot ovat realistisia niin kauan kuin yksikin uskoo ko. Jumalaan/pantheoniin.   Tarkoituksenani oli lähinnä asetella kysymys näin aluksi ja vasta myöhemmin ottaa henkilökohtaisesti kantaa. Ehkäpä yritin olla epäonnistuneesti mahdollisimman objektiivinen tuossa aloitusviestissä. Jos se jäi epäselväksi, pyydän anteeksi.

[quote="Knox Gargol" post=16129][quote="pihlajapuu"]Silläpä kysynkin, että kun Knox Gargol koet omalla kohdallasi monoteistiset tai ns. abrahamilaiset uskonnot henkilökohtaisesti, niin pystytkö samaistumaan sitten vaikkapa asatrun harjoittajaan, jolle Thor, Odin ja Freija ovat todellisia jumaluuksia, ja miten he sitten kokisivat sen, jos me täällä alamme kertoa, että Thoria ja Odinia voi pisteyttää, mutta Allahia ei?[/quote]   Suurin osa kristityistä sanoisi, etteivät pakanajumalat voi olla todellisia, mutten ihan niin jyrkästi asiaa esittäisi.[/quote]   Sama pätee epäilemättä myös toiseen suuntaan monissa tapauksissa, koska miksi johonkin toiseen jumaluuteen tosisaan uskova itse henkilökohtaisesti uskoisi, että Jeesus (siis Jumalan poikana, historiallinen henkilöys nyt on ihan eri asia) tai kristinuskon Jumala olisivat olemassa. Toisaalta monijumalaisessa uskossa sekin on tietysti mahdollista, että uskotaan kaikkien olemassaoloon, mutta palvotaan vain tiettyjä, mutta se nyt lienee jo hieman eri näkökulma asiaan..   Lisäys: Kyse ei kuitenkaan varsinaisesti ole siitä, mitä kristitty ajattelisi pakanallisista jumaluuksista, vaan siitä, että toisen uskonnon edustaja kokee omat jumalansa aivan yhtä todellisina kuin toinen, eikä kumpaakaan heistä voi todistaa oikeaksi tai vääräksi, vaikka molemmat uskovat vakaasti olevansa henkilökohtaisesti oikeassa.     [quote="Knox Gargol" post=16129] [quote="pihlajapuu"]Uskontojen koosta vielä: Oliko kristinusko vähemmän todellinen uskonto alkuaikoinaan, kun kristittyjä ei ollut muutamaa sataa enempää? [/quote]   Ei minusta. Kysymys uskonnon realistisuudesta on kysymys uskon kohteen eli jumalan/jumalten olemassaolosta. Ja, koska uskoa ei voi tieteellisesti todistaa oikeaksi tai vääräksi, näin ollen kaikki uskonnot ovat realistisia niin kauan kuin yksikin uskoo ko. Jumalaan/pantheoniin. [/quote]   Nimenomaan. Tästä olemme ainakin samaa mieltä. Mietinkin vähän, että erikoinen muotoilu tuo realistinen, kun uskonnon perusluonne on mikä on.

Miksi ylipäätään pitäisi tehdä jaottelu "mytologisiin" uskontoihin ja muihin uskontoihin? Mitä hyötyä tällaisesta lokeroinnista olisi, kenen etua se palvelisi?

[quote="Louhikäärme" post=16131]Miksi ylipäätään pitäisi tehdä jaottelu "mytologisiin" uskontoihin ja muihin uskontoihin? Mitä hyötyä tällaisesta lokeroinnista olisi, kenen etua se palvelisi?[/quote]   Tämä. Lähinnä tuo pihlajapuun mainitsema uskontojen rekisteröintiin liittyvä rajaus tulee mieleen. Tällaisessa jaottelussa kukkii aina mielivalta.   Länsimaisena helposti katsoo kaikkia uskonnollisia perinteitä abrahamilaisin kiikarein eikä aina jaksa tajuta kuinka liukuva ja hankala termi kyseessä on. Pohjois-Amerikan intiaaniheimoilta ei vastaavaa termiä löydy, käsitykseni mukaan sama koskee myös vaikkapa kiinan kieltä (siis "uskonto" sellaisena kuin me sen olemme tottuneet käsittämään).   Olen myös vähän vastahakoinen käyttämään tässä yhteydessä muotoilua "realistinen". Ehkä "kunnioitettava" olisi parempi, tietyin reunaehdoin toki.

Näin ateistina mielipiteeni on tietysti se että kaikki uskonnot ovat mytologisia, ihmisten kehittämiä kuvitelmia, eli niitä on turha lähteä jaottelemaan erikseen. Elävän ja kuolleen uskonnon erona on vain se, missä kehitysvaiheessa se on tällä hetkellä. Luulisin että kaikki kuolevat ennemmin tai myöhemmin, kun uusia henkisyyden harrastusmuotoja keksitään tilalle.

Sillä ei ole mitään väliä mitä joku toinen ihminen ajattelee. Tässä maailmassa ainoa oikea asia olet sinä. Elät elämääsi omasta näkökulmastasi. Muiden ihmisten huomioon ottaminen on vähän kuin moottoritiellä ajamista. Et halua osua kehenkään, koska se tietäisi ongelmia ja haluat vain jatkaa matkaa.   Eli minun asenteeni uskontoon (ja yksilöllisten ihmisten ajatusmaailmoihin) on se, että se on henkilökohtaista. Minä en usko mihinkään ja kuitenkin minulla on oma uskoni. En tarvitse pappia elämääni kertomaan, mikä hänen näkemyksensä jumalan tahdosta on. En tarvitse raamattua tietääkseni mitä minun pitää tehdä. Uskon siihen, ettei mikään ole varmaa eikä kukaan ole enemmän oikeassa kuin toinen. Puu ei ole puu vain siksi, että joku ihminen sanoo niin.   Jos joku ihminen kuvittelee voivansa sanoa, että joku jumala on aidompi kuin toinen, niin se on hänen asiansa.

[quote="Knox Gargol" post=16126] "Kuka/mikä saa päättää onko uskonto mytologinen vai onko uskon kohde todellinen?"[/quote]   Pohjimmiltaan sen onko uskon kohde todellinen vai ei, määrää todellisuus, ei kukaan ihminen. Todellisuus on joko sellainen, että tietty jumaluus on olemassa, tai sitten ei.   Koska tietomme todellisuuden perimmäisestä luonteesta on hatara, sitä on myös tietomme uskontojen oikeellisuudesta. Kaikkien uskontojen virheellisyyttä puoltaa vahvimmin se, että uskonnot ovat aina syntyneet ajanhenkeen sopiviksi, ja ne ovat myös aina opinkappaleiltaan mukautuneet ajanhenkeen. Tämä puhuu sen puolesta, että todellisuus ei ole näytellyt mitään roolia uskonnollisten opinkappaleiden synnyssä, vaan niitä ovat muokanneet vain ihmiset, jotka ovat aikansa lapsia.

Itse teologina ajattelen että kaikki uskonnot on myyttejä, mutta tosia harjoittajilleen. Siihen voi sitten itse lisäillä omia maailmankatsomuksiaan päälle (esim. johtaako kaikki myytit lopulta mutkien kautta samaan Jumalaan jota ihmiset kaipaa tai onko kristinusko myyttien myytti, myyteistä Suurin (foorumin teemaan sopivista hemmoista esim. Lewis ja Tolkien ajatteli näin)). Niiden arvottaminen taas on sellainen juttu, mikä tuntuu melko turhalta lähes jokaisessa yhteydessä mikä mieleen tulee, ellei sitten tykkää riitelystä.

[quote="max" post=20764]Itse teologina ajattelen että kaikki uskonnot on myyttejä, mutta tosia harjoittajilleen.[/quote]   Tarkoittaako "tosia harjoittajilleen" sitä, että harjoittajat kuvittelevat uskontonsa olevan totta? (Minkä kaikki valmiiksi tiesivätkin.)     Kirjoittelin juuri tähän ketjuun sopivan raapaleen:       Luoja   Kafil katsoi luomustaan huvittuneena. Hänen luomansa olennot olivat vuosituhansien uskonsotien jälkeen saaneet päähänsä, että jokainen voi omalta osaltaan päättää, mikä on totuus jumalten olemassaolon suhteen.   Osa luoduista kuvittelikin, että jumala nimeltä Jumala oli lähettänyt poikansa kuolemaan. Osa taas kuvitteli, että jumala nimeltä Allah oli kirjoittanut Koraanin. Löytyi niitäkin, jotka uskoivat vielä kummallisempiin jumaliin.   Se, että jotkut uskoivat jumalaan nimeltä Jumala ei tehnyt tätä yhtään todellisemmaksi, eivätkä Allahiin uskovat antaneet jumalalleen olemassaoloa. Todellisuudessa jumalista oli olemassa vain Kafil, eikä kaikkien uskontojensa keskelläkään yksikään Kafilin luomista olennoista pystynyt arvaamaan totuutta.   Kafil oli tyytyväinen, että oli mennyt luomaan maailmankaikkeuden. Sen seuraamisesta riitti hupia.

Aloitusviesti sai sormet syyhyämään vastauksista, mutta pihlajapuu sanoikin jo ensimmäisessä vastauksessa oikeastaan kaiken mitä olisin itsekin sanonut.   Uskontojen rekisteröinnistä vielä lausun, että toivon jossain vaiheessa päästävän tilanteeseen jossa rekisteröityjen ja rekisteröimättömien uskontokuntien välillä ei ole mitään eroa lain edessä.

Puhuttaessa uskontojen totuudellisuudesta pitää mielestäni muistaa se, että vain yksi uskonto voi olla totuudenmukainen. Uskonnot esittävät keskenään ristiriitaisia kuvia todellisuudesta, ja kaksi keskenään ristiriitaista oppijärjestelmää eivät voi olla molemmat totuudenmukaisia.   Tässä yhteydessä pitääkin mielestäni tehdä selvä ero tiedon ja totuuden välille. Meillä ei ole kunnollista tietoa tuonpuoleisesta, ja sen takia emme voi nostaa yhtä maailmankuvaa ylitse muiden. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki uskonnot ja maailmankuvat olisivat yhtä totuudenmukaisia. Jos kristinusko sattuisi olemaan totta, islam olisi valetta ja toisinpäin.   En näe mitään keinoa lajitella uskontoja realistisiin ja epärealistisiin, vaan tiedollisesti mielestäni kristinusko ja usko lentävään spagettihirviöön ovat samalla viivalla.   Pahin ongelma uskonnoissa on se, että ne ovat sokeita arvauksia tuonpuoleisen luonteesta, ja todennäköisyys, että sokea arvaus osuu oikeaan on häviävän pieni. Tämän johdosta olenkin sitä mieltä, että tuskin yksikään oikeasti olemassaoleva uskonto osuu oikeaan. Yleensä lähdenkin siitä, että totuus tuonpuoleisesta on todennäköisesti niin kummallinen, ettei kukaan pysty kuvittelemaankaan sitä. Ihmisen kuvittelukyky on niin rajallinen verrattuna kaikkiin mahdollisuuksiin.

[quote=punnort]Ihmisen kuvittelukyky on niin rajallinen verrattuna kaikkiin mahdollisuuksiin.[/quote]   Voisin käyttää tätä myös argumenttina sen puolesta, ettei yhdenkään uskonnon totuudesta kannata edes lausua mitään... Uskontojen piirissä käsitellään aiheita, joista lähtökohtaisesti jo oletetaan, ettei niistä ole saatavilla totuutta tai tutkittua tietoa. Elämän tarkoituksen tapaiset kysymykset ovat sellaisia, ettei niihin tulisikaan sotkea varsinaisia tieteitä (jos vastaukseksi siis haetaan muutakin kuin "lisääntyminen"). Tieto ja usko kuuluvat ihan eri kategorioihinsa. Tämän ymmärtäneet uskovaiset harvoin pyrkivätkään selittämään maailmaa uskonnollaan, vaan liittyvät siihen enemmistömassaan joka hiljaa hyväksyy tähtitieteen, fysiikan ja biologian löydökset sellaisina kuin ne ovat, osana maailmanselitystä, yrittämättäkään ympätä luomista tai 6000-vuotista maapalloa uskontoonsa. Tämä on jostain syystä asia, jota hämmentävän harvat ateistiksi itsensä mieltävät ihmiset pystyvät hyväksymään: se, että jollekulle tieteellinen maailmankuva ja uskonnollinen elämänasenne eivät yksinkertaisesti ole minkäänlaisessa ristiriidassa.   On toki tieteellinen tosiasia, ettei jumaluutta tai jumalaa ole tähän mennessä maailmankaikkeudesta löytynyt eikä todennäköisesti löydykään. Itse olen sitä mieltä, ettei tämä sulje pois noudattamasta hyviä elämänohjeita, joita suurimmasta osasta uskontoja löytyy -- ovat jopa monille uskonnoille ihan yhteisiä. Se, millaisiin poliittisiin pyrkimyksiin uskontoja valjastetaan, on myös aivan eri asia kuin mikä on uskonnon perimmäinen asia. Minä näen esimerkiksi kristinuskon ytimessä rakkauden ja vieraan hyväksymisen: "Minkä te teette yhdellekään näistä vähäisemmistä, sen te teette minulle". Ja näin sanoo siis ihmiseksi tullut (eli maan rakoon alentunut) jumala: auttakaa muita ihmisiä. Se, että joku onnistuu vääntämään tämän homoparien tuomitsemiseksi, on minusta pelkästään käsittämätöntä ja raakaa.   Okei, tähän klassinen ateistiargumentti on, ettei moraali tarvitse tuomitsevaa jumalaa. No ei tarvitsekaan. Uskonto tarjoaa silti tarinakokonaisuuden, joka selittää, miksi jokin asia on niin kuin se on: tarinoilla toistetaan oikean ja väärän eroa, ja tarinoissa kulminoituu motivaatio moraalin olemassaoloon. Minä en näe eroa uskonnon ja mytologian välillä, paitsi mitä nyt uskonnoiksi nimitetyille mytologioille harjoitetaan aktiivisempia siirtymäriittejä nykypäivänä.   Minusta uskonnossa on kyse ensisijaisesti siitä, mitä ihminen itse tai yhteisönä kokee tarvitsevansa. Ateistit nostavat mielellään uskonnon asemaan tieteen, ja olen samaa mieltä siitä, että tiede kertoo maailmasta paljon sellaista todistettua, mitä ilman emme voi elää. Tieteessä ei kuitenkaan oikeastaan ole tilaa tarinoille, sillä fakta ei vaadi selittämiseensä tarinaa (tosin opetustilanteessa siitä on aika paljon hyötyä). Ihmiset tuntuvat tarvitsevan tarinoita, niiden kautta me kerromme omaa historiaamme ja koko ihmiskunnan historiaa. Mistään muusta syystä elokuvat ja kirjallisuus eivät olisi niin suosittuja: ne ovat nykyajan vastineita nuotiotarinoille, joista on koottu uskontoja ja mytologioita. Maailmanselitys on sotkeutunut tähän aiemmin, kun saatavilla olevat luonnontieteet eivät ole vielä kyenneet selittämään havaittuja luonnonilmiöitä. Tätä varten meillä on nykyään tiede, ja se on minusta täysin riittävä maailmankaikkeuden kuvaaja -- eikä sekään sinällään ole täydellinen, mutta minusta tuo epätäydellisyys tulee täyttää tutkimuksella, ei uskomuksilla (vaikka aikamoista arvailua tämä tutkimustouhu kyllä välillä on, näin omasta kokemuksesta).   Ihmismielellä nyt vain on tapana uskoa kohtaloon, päämääriin, tarkoitukseen -- hyviin tarinoihin. Aika moni yksinäinen etsii elämäänsä Sitä Oikeaa tai haaveilee itselleen parhaiten sopivasta työpaikasta. Ihmiset luovat itselleen tarinaa ja ovat samalla loputtoman kiinnostuneita menneisyyden kaikista tarinoista. Uskonnot ovat osa tätä tarinaa, ne ovat toimineet maailmanselityksenä ja tänä päivänä ne toimivat lohtuna ja tukena, kun ihmiset pohtivat asioiden merkitystä, elämän tärkeyttä tai omien päätöstensä seurauksia.   Uskonnolliset yhteisöt ovat minusta parhaimmillaan sielunhoitoyhteisöjä, joissa ihmisellä on tilaa ajatella itseään ja muita ja saada peilata pohdintojaan muiden ihmisten maailmaan. Kenelläkään meistä ei ole kovin hyviä vastauksia siihen, miten juuri minun tulisi elää -- aika monet lähinnä, no, elävät. Omien tekojensa, ajatustensa ja tulevaisuuden toiveidensa punnitseminen, erityisesti jos mieli on liian täynnä, ahdistunut tai murtumispisteessä, voi hyvin tulla kyseeseen tällaiseen tehtävään omistautuneen henkilön kanssa, oli se sitten pappi tai psykoterapeutti. Monet saavat myös apua itselleen lukemalla tekstejä, joilla on jo pitkä historia hyvinä teksteinä. Ei voi olla ihan pelkkää ihmiskunnan tyhmyyttä, että tietyt tekstit ovat eläneet ajassa ja kulttuurista toiseen. Kukin kulttuuri tulkitsee niitä omalla tavallaan, mutta ihmisyyden ydinsanoma säilyy silti, kunhan sitä ei tieten tahtoen vääristellä.   En näe mitään syytä riisua ihmiskuntaa uskonnoista, ne ovat osa meidän yhteistä tarinaamme sukupolvesta toiseen. Rituaalit, kuten kaste ja rippujuhla, ovat suvulle ja yhteisölle tärkeitä tapahtumia, joissa toistetaan ihmisten elämänvaiheita. Toki yksilö voi kohdallaan määritellä, mikä juuri hänelle on tärkeää, ja mitä rituaaleja hän haluaa toteuttaa. Joulukirkko voi olla tällainen rituaali, tai yksinäiselle vanhukselle jokatorstainen eläkeläisten kerho seurakunnalla. Minusta kirkon tärkein tehtävä on tarjota ihmisille mahdollisuuksia tavata toisiaan ja luoda yhteisöä ympärilleen, olipa se yhteisö sitten lauantaikerho jonne äiti voi viedä muksunsa kauppareissun avuksi tai päihteiden käyttäjä joka ei saa enää sossusta viinarahaa, mutta diakoni kirjoittaa kyllä maksulapun ruokakauppaan. Tärkeintä on huolehtia toisista ihmisistä riippumatta siitä, miten lahjakkaita he ovat tai millaiseen yhteiskunnalliseen asemaan he ovat syntyneet tai päätyneet. Vasta-argumenttina tämä voisi toki kuulua myös yhteiskunnalle, mutta harva yhteiskunta oikeasti kantaa vastuuta vähäosaisistaan: suurimmassa osassa maailmaa näin ei ole.   Ja henkilökohtainen henkisyys: tämä on asia, jota on todella, todella vaikea selittää ulospäin ihmiselle, joka ei koe hengellisyyttä osana omaa elämäänsä. Todettakoon, että minun ns. jumalasuhteeni on kaikkea muuta kuin mutkaton ja enimmäkseen pidän itseäni ateistina, jolla on hyvin tieteellinen maailmankuva, mutta silti hengellisyys on minulle tärkeä ominaisuus elämässä, ilmeni se sitten uskonnollisten rituaalien, mietiskelyn tai ihan vaikka luonnossa liikuskelun kautta. Minusta tuntui tärkeältä, että esimerkiksi avioliittoni siunataan kirkollisen kaavan mukaan, mutta ei minulla ole sille mitään hyvää perustetta, kuin että se tuntui asialta, jonka haluan. Samalla tavalla joku toinen voi haluta jotain muuta asiaa elämäänsä ilman sen suurempaa syytä.

Dyn, ymmärsinkö oikein, että pidät uskontoja lähinnä eräänä spekulatiivisen fiktion muotona? (Minulla ei ole mitään fiktiota vastaan, mutta mielestäni totuus ja kuvitelma tulee pitää tiukasti erillään.)

Punnort, ehkä enemmänkin filosofian muotona. Jos jokin teksti säilyy vuosituhansia, ei kai se ihan perätönkään voi olla? Spekulatiivinen fiktio ja muukin nykyinen kaunokirjallisuus on toki osa tätä suurta ihmisyyden tarinaa, mutta yksittäisen kirjan nostaminen vaikka Raamatun tai Koraanin asemaan tuntuisi liioitellulta: katsotaan sitten uudelleen tuhannen vuoden päästä, josko ihmiskunta onkin vaikka omaksunut TSH:n osaksi omaa tarinallista kaanoniaan. Tässä kannattaa muistaa, että varsinkin monilla fantasiakirjailijalla itse asiassa on (ollut) kristillinen vakaumus: tarina on tarina myös suuremman tarinan sisällä, ja monet fantasian teemat toistavat kristinuskon tarinaperinteestä tuttuja teemoja.   Pidän oleellisena siis sitä, mitä jälkipolville jää jäljille, mitkä ajatukset ja tekstit säilyvät. Minusta on kiinnostavaa, että monissa eri kulttuureissa on säilynyt hyvin samantapaisia kirjoituksia (toki seemiläisperäisten uskontojen tapauksessa ne ovat myös vahvasti vaikuttaneet toisiinsa). Tästä nyt ehkä rohkeasti voi vetää myös johtopäätöksen, etten aseta uskontoja tässä mielessä arvojärjestykseen. Kuulun kristilliseen kirkkoon, koska olen syntynyt ja kasvanut sen vaikutuspiirissä. Toisaalta olen lukenut paljon myös islamilaisesta perinteestä ja erityisesti islamin ja itäisten kristillisten kirkkojen mystiikkaperinne on minusta kiehtovaa. Myönnän myös maailmankatsomukseltani ylipäätään olevani enemmän lineaarinen kuin syklinen, mikä muuten on vahvasti myös tieteellisen tiedon lähtökohta, nimittäin aikasidonnaisten syy-seuraussuhteuden etsiminen.   Tämä kannattaa nyt ylipäätään ottaa tällaisena henkilökohtaisena pohdintana. Minulla ei ole sen selkeämpiä vastauksia kuin kenelläkään muullakaan. Ainoa, mitä haluan sanoa, on, että vastaus "EI" on yleensä sinällään melko riittämätön, ja se tekee hallaa myös tieteelliselle uteliaisuudelle.

Punnort, jos myönnät ihmisen kuvittelukyvyn rajalliseksi, niin miksei kaksi tai jopa useampi ristiriitainen uskonto voisi olla yhtäaikaa totta tavalla jota ihminen ei voi ymmärtää.

[quote="max" post=27788]Punnort, jos myönnät ihmisen kuvittelukyvyn rajalliseksi, niin miksei kaksi tai jopa useampi ristiriitainen uskonto voisi olla yhtäaikaa totta tavalla jota ihminen ei voi ymmärtää.[/quote]   Siksi, että totuus on inhimillinen käsite, jonka käyttäytymisen loogikot ymmärtävät.

[quote="punnort" post=27789]-- jonka käyttäytymisen loogikot ymmärtävät.[/quote]   Avaisitkos tätä käsitettä ja ajatusmaailmaa käsitteen taustalla hiukan?

[quote="Dyn" post=27790][quote="punnort" post=27789]-- jonka käyttäytymisen loogikot ymmärtävät.[/quote]   Avaisitkos tätä käsitettä ja ajatusmaailmaa käsitteen taustalla hiukan?[/quote]   Pohjimmiltaan totuus on relaatio kielen lauseiden ja todellisuuden välillä. Lause on tosi, jos todellisuus on sellainen kuin lause väittää sen olevan. Esimerkiksi lause "it rains" on tosi, jos ja vain jos ulkona sataa.   EDIT: Tutkitaan esimerkiksi lauseita "Jeesus oli jumalallinen", jonka kristityt hyväksyvät ja "Jeesus ei ollut jumalallinen", jonka muslimit hyväksyvät. Kieltosanan "ei" semantiikka [i]määritellään[/i] niin, että kieltosanan sisältävä lause on tosi täsmälleen silloin, kun kieltosanaa sisältämätön lause on epätosi. Näin lauseet eivät voi olla molemmat tosia edes minkään korkeamman ymmärryksen mukaan, koska jos "Jeesus oli jumalallinen" on tosi lause, on oman määritelmämme mukaan lause "Jeesus ei ollut jumalallinen" epätosi. Tässä siis jälkimmäisen lauseen epätotuus tässä tapauksessa seuraa ihan yksinkertaisesti siitä, mitä kieltosana "ei" tarkoittaa.

Pahoittelen tätä viestiä jo etukäteen. Filosofia on turmellut minut.   [quote]mielestäni totuus ja kuvitelma tulee pitää tiukasti erillään[/quote]   Ongelmana on, että miten.   Oletan sanomistapasi perusteella, että kannatat totuuden korrespondenssi- eli vastaavuusteoriaa. Toisin sanoen totta on mielestäsi se, mikä vastaa tosiasioita (asioita niin kuin ne maailmassa ovat)? Tämän teorian keskeisenä ongelmana on se, ettei meillä ole ulkopuolista näkövinkkeliä, josta tarkistaa, vastaako jokin väite tai uskomus [i]todella[/i] jotain tiettyä tosiasiaa. Toinen suuri kysymys on, millainen suhde on tämä mystinen vastaavuussuhde (ja onko sen esiintyminen itse tosiasia, josta päästäänkin varsin nopeasti äärettömään regressioon - ja muita reittejä muihin filosofisiin ongelmiin). Useat filosofit ovat sitä mieltä, että maailman ja mielen/tietoisuuden välisen kuilun täyttäminen tai edes ylittäminen on yksi vaikeimpia ja perustavanlaatuisimpia filosofisia ongelmia. Ja korrespondenssiteoria vaatii sitä.   Jos taas sinulla jokin toinen käsitys totuudesta, minun on hyvin vaikea nähdä, miten vaatimasi "totuuden" ja "kuvitelman" selvärajainen erottaminen toisistaan on mahdollista. Jos ymmärsin oikein, miten näet "totuuden" ja "kuvitelman" eron.     [quote]totuus on inhimillinen käsite, jonka käyttäytymisen loogikot ymmärtävät[/quote]   Itsekin logiikasta jotain ymmärtävänä saanen olla eri mieltä. On aika paljon erilaisia logiikoita, joissa kussakin totuus käyttäytyy (jopa määritellään) eri tavoin. Klassinen (tai edes (1. kertaluvun) predikaatti)logiikka ristiriidan ja kolmannen poissuljetun lakeineen ei ole ns. Totuus (:tongue:) logiikankaan piirissä. Vaikka iso osa näistä muista varmasti suunnilleen humpuukilta vaikuttavatkin (niin minunkin mielestäni), niin erityisesti filosofisen logiikan piirissä niistä käydään kyllä keskustelua ihan totuuden luonteeseen ja käyttäytymiseen liittyenkin.   Jotta ei menisi aivan ohi aiheen, puhuttaneen vähän myös omista käsityksistäni koskien uskontoa. Itse olen paatunut agnostikko. Niin paatunut, että yhtä lailla teistit kuin ateistitkin saavat minut toisinaan sotajalalle.   Punnortin kanssa olen samaa mieltä siitä, että tuonpuoleista ja mahdollisia jumaluuksia koskevat asiat eivät kuulu tiedon tai edes oikeutettujen uskomusten piiriin. (Tarkoitan tässä tiedollista, en moraalista, poliittista, sosiaalista ym. oikeutusta.)   Toisaalta myös ateistit, jotka turvautuvat tieteelliseen maailmanselitykseen*, harvoin tiedostavat, että esimerkiksi kvanttifysiikka - yksi tämän päivän parhaimmiksi katsotuista tieteellisistä teorioista - on samassa jamassa, kun kaivellaan ihan pohjamutia myöten, mitä sen kuvaamat ilmiöt ja entiteetit [i]ihan oikeasti[/i], todellisuudessa ovat. Vallalla olevan Kööpenhaminan tulkintakaan ei esimerkiksi sano, mikä fysikaalisessa todellisuudessa vastaa superpositioita ja aaltofunktioiden mystisiä romahduksia havaintotilanteessa. Toisaalta se oikeastaan kieltää liian syvälle menevät tulkinnat: Bohrin komplementaarisuusperiaatteen mukaan aalto- ja hiukkasominaisuuksista ei sovi puhua samaan aikaan (saman kokeen yhteydessä). Paljon villimpiäkin tulkintoja kvanttifysiikan takana olevasta todellisuudesta löytyy.   Tieteen tapauksessa hienot ja järkevät selitykset vain vaikeuttavat tämän tyhjän päällä kelluvan pohjan saavuttamista. Myös mm. Darwinin evoluutioteoriasta voi löytää samanlaisia nähtävästi tyhjän päällä kelluvia taustaoletuksia (liittyen mm. matematiikkaan ja erityisesti sattuman luonteeseen), mutta jätettäköön tämä tähän.   Tähän kastiin kuuluu muuten myös logiikka (ja perusmatematiikka). Logiikan peruskäsitteiden määrittely ei-kehäisesti, eli ilman että niiden määrittelyssä joudutaan vetoamaan toisiinsa, katsotaan yleisesti mahdottomaksi. Ja yleisesti näin selvä kehäisyys on tiedollisesti suunnilleen yhtä suuri no-no kuin perusteeton dogmatismi eli pelkkä jääräpäinen uskominen. Mutta siltikään emme yksinkertaisesti voi olla uskomatta, että lumi on valkoista, jos (ja vain jos) lumi on valkoista, emmekä että 2+2=4, jos tiedämme mitä nämä lauseet tarkoittavat.   Logiikka kuitenkin kuuluu niiden asioiden kategoriaan, joita meidän on mahdotonta olla käyttämättä ja noudattamatta. Emme yksinkertaisesti voi ajatella (puhumattakaan kommunikoinnista) kaiken logiikan ulkopuolella. Vähän samaan tapaan uskon, että ihmisillä on sisäänrakennettu tarve uskoa [i]johonkin[/i]. Eläminen uskomatta mihinkään ilman riittävää tieto-opillista oikeutusta on yksinkertaisesti mahdotonta. Näin ollen teistit ja positiiviset ateistit (= ne jotka uskovat, että Jumalaa/jumalia ei ole) ovat aika samalla viivalla. Myös agnostikkojen ja negatiivisten ateistien (= ne jotka eivät usko, että Jumalaa/jumalia on) on uskottava [i]johonkin[/i], viimeistään yrittäessään toimia arkielämässä.   Mutta [i]johonkin[/i] uskominen ei sinänsä ole ongelma. Arkielämässä on paljonkin asioita, joita uskomme ilman että meillä käytännössä on sen kummempia perusteita. Esimerkiksi uskomme yleensä, että on olemassa toisia mielen ja ajattelukyvyn omaavia ihmisolentoja, vaikka tämän lopullinen todistaminen on yhtä mahdotonta kuin jumalolentojen olemassaolon todistaminen.   On vain hyväksyttävä, että joka tapauksessa joskus perusteet loppuvat. Kun ne loppuvat, on yhtä tyhjänpäiväistä vaatia perusteita kuin yrittää antaa niitä. Wittgensteinin sanoin: "siitä, mistä ei voi puhua, on vaiettava".   Tämä on muutenkin aika wittgensteinilainen näkökulma, ja tiedän, että useimmat ihmiset eivät ole kanssani samaa mieltä (tai tuskin edes ymmärtävät, mitä yritän sanoa). En tiedä, onko minulla voimia selittää tätä tämän paremmin.   P.S. Tämä viesti siis käsitteli uskontoa lähinnä tiedollisesta näkökulmasta. Tämä ei tarkoita, etteikö uskomusjärjestelmien tiedollisen statuksen lisäksi voisi pohtia mm. uskontojen sosiaalista, yhteiskunnallista, moraalista ym. statusta.   _____ * Periaatteessa on mahdollista olla ateisti, joka ei turvaudu tieteelliseen maailmanselitykseen - vaikkapa turvautumalla puhtaasti ns. terveen järjen kykyyn selittää asioita.

[quote="Hillo" post=27803]Pahoittelen tätä viestiä jo etukäteen. Filosofia on turmellut minut.[/quote] Ei asiantuntemustaan kannata pyytää anteeksi! :smile:

[quote=Hillo]Tämä viesti siis käsitteli uskontoa lähinnä tiedollisesta näkökulmasta. Tämä ei tarkoita, etteikö uskomusjärjestelmien tiedollisen statuksen lisäksi voisi pohtia mm. uskontojen sosiaalista, yhteiskunnallista, moraalista ym. statusta.[/quote]   Minusta tässä ja koko Hillon viestissä kiteytyy monta oleellista asia tämän keskustelun kannalta. Minä, ja monet muutkin itsensä hengellisiksi jos nyt ei uskonnollisiksi mieltävät ihmiset, emme edes yritä hahmottaa uskontoa tiedollisin attribuutein. Minä en havainnoi uskontoa samalla metodologialla kun havainnoin luonnontieteitä, joita sentään teen työkseni. Vastustan myös puhtaan logiikan nostamista ylitse kokeellisten luonnontieteiden, koska jälkimmäinen jättää varaa väärintulkinnoille ja itsensä korjaamiselle, joille taas perustuu koko itseään kehittävän tieteen perusajatus. Se, että emme voi saada tietoa jostakin asiasta nyt, ei tarkoita sitä, ettemmekö voisi saada siitä tietoa joskus tulevaisuudessa.   En silti usko, että mikään moderni luonnontiede koskaan löytää maailmankaikkeudesta jumalaa. Sisäinen pieni scifistini toki toivoo, että voisimme joskus rakentaa sellaisen itse, ehkä kaikesta ihmiskunnan yhteisestä tiedosta koostettuna. Mutta olisiko se silloinkaan enempää kuin osiensa summa? :tongue:   Jos se ei jo edellisestä pitkästä viestistäni käynyt selväksi, en hae uskonnosta vastauksia kysymyksiin "millainen maailma on" tai "miten se on syntynyt". Nämä ovat kysymyksiä, joiden vastaukset eivät muutu ajan myötä, vaan ihmiskunta joko saa niistä lisätietoa (nykyään) tieteen välityksellä tai sitten ei saa, koska tiede ei ole vielä kehittynyt tarpeeksi. Uskonnon käyttäminen maailmanselityksenä on niin pystyyn kuollut idea enää 2000-luvun puolella että oksat pois.   Sen sijaan yksilön henkilökohtaiseen eksistenssiin luonnontiede ei vastaa mitään, eikä ole siitä edes kiinnostunut (jollei sitten psykologiaa ryhdytä lukemaan luonontieteeksi). Uskontojen olemassaolo ihmiskunnan historiassa on kiistaton tosiasia, jota ei voi sivuuttaa. Se, että yhä välitämme toisistamme ja yhä haemme turvaa ja tukea elämämme vaikeissa kriiseissä itseämme korkeammista voimista on minusta arvokasta kulttuuriperintöä, jolla sinällään on itseisarvo ja joka ei ole keneltäkään pois.   P.s. Minulta kysyttiin joskus, olenko mielestäni kristitty. Vastasin olevani ateistininen kristitty pakana, sillä maailmankuvani ei varsinaisesti salli jumalan olemassaoloa, mutta kuitenkin tukeudun kristilliseen perinteeseen ja ajoittain myös seurakuntaan, jonka jäsen olen - ja silti hahmotan ihmiskunnan suurta tarinaa enemmän mytologioiden kuin perinteisten saarnastuolioppien kautta. Esimerkiksi Jeesuksen jumalallisuus on mielestäni oikeastaan täysin merkityksetön kiistanaihe, kun tosiasia on, että jätkä puhui viisaita ja sai aikaan ilmiön, jolla on merkitystä yhä tänä päivänäkin.

[quote="Hillo" post=27803]Pahoittelen tätä viestiä jo etukäteen. Filosofia on turmellut minut.[/quote]   Ensivaikutelmani viestistäsi oli se, että nostit keskustelun tasoa.       [quote] Oletan sanomistapasi perusteella, että kannatat totuuden korrespondenssi- eli vastaavuusteoriaa. Toisin sanoen totta on mielestäsi se, mikä vastaa tosiasioita (asioita niin kuin ne maailmassa ovat)? Tämän teorian keskeisenä ongelmana on se, ettei meillä ole ulkopuolista näkövinkkeliä, josta tarkistaa, vastaako jokin väite tai uskomus [i]todella[/i] jotain tiettyä tosiasiaa.[/quote]   Jeps, kannatan korrespondenssiteoriaa, koska se vastaa parhaiten sitä, mitä totuudella yleensä tarkoitetaan. Koherenssi- ja pragmatistisen teorian kannattajat saisivat käyttää käsitteestään jotain muuta nimitystä kuin totuus. Korrespondenssiteorian keskeinen piirre on totuuden ja tiedon käsitteiden erottaminen. Se, että joku väittämä on totta ei vaadi sitä, että totuus kyettäisiin selvittämään.   Oletetaan, että heitän noppaa, peitän sen noppakupilla, nostan nopan kuppeineen ylös ja ravistan nopan sekaisin. En tiedä, mikä luku nopassa oli, kun se oli peitettynä, mutta siitä huolimatta yksi seuraavista väitteistä on tosi:   Nopassa oli luku 1. Nopassa oli luku 2. Nopassa oli luku 3. Nopassa oli luku 4. Nopassa oli luku 5. Nopassa oli luku 6.   Eli, en yksinkertaisesti ymmärrä, miksi olisi mikään ongelma, että totuudesta ei voi kaikissa tilanteissa saada tietoa.     [quote]Toinen suuri kysymys on, millainen suhde on tämä mystinen vastaavuussuhde (ja onko sen esiintyminen itse tosiasia, josta päästäänkin varsin nopeasti äärettömään regressioon - ja muita reittejä muihin filosofisiin ongelmiin). [/quote]   En näe, miksi regressio joka syntyy korrespondenssin tosiasiallisuudesta olisi haitallinen.   .     [quote] Itsekin logiikasta jotain ymmärtävänä saanen olla eri mieltä. On aika paljon erilaisia logiikoita, joissa kussakin totuus käyttäytyy (jopa määritellään) eri tavoin. Klassinen (tai edes (1. kertaluvun) predikaatti)logiikka ristiriidan ja kolmannen poissuljetun lakeineen ei ole ns. Totuus (:tongue:) logiikankaan piirissä.[/quote]   Klassinen logiikka on ns. Totuus puhuttaessa väitelauseista, jotka voivat saada totuusarvoikseen vain tosi tai epätosi. Jos puhutaan esim. sumeasta logiikasta, puhutaan sellaisista lauseista, jotka voivat olla esim. melko tosia. Intuitionistista logiikkaa taas käytetään silloin, kun totuuden käsite heivataan ikkunasta ulos ja käytetään sen sijaan konstruktiivisen todistuvuuden käsitettä.       [quote] Punnortin kanssa olen samaa mieltä siitä, että tuonpuoleista ja mahdollisia jumaluuksia koskevat asiat eivät kuulu tiedon tai edes oikeutettujen uskomusten piiriin. (Tarkoitan tässä tiedollista, en moraalista, poliittista, sosiaalista ym. oikeutusta.) [/quote]   Mutku minä en ole tätä mieltä. Tietoa on toki äärimmäisen vähän, mutta mielestäni voimme esim. tietää, että jonkun sisäisesti ristiriitaisen jumalakäsityksen mukaista jumalaa ei ole.