Uusimmat viestit

Kategoria: Konepaja | 58 viestiä | 30,8 t lukukertaa

Vastannut: Mustelmann, 25.06.2026

Sivut: 1, 2, 3

TV-sarjat

Kategoria: Teatteri | 549 viestiä | 148,7 t lukukertaa

Vastannut: Mustelmann, 25.06.2026

Sivut: 1, 2, 3, 4 ... 22

Harry Potter - tv-sarja ja elokuvat

Kategoria: Teatteri | 13 viestiä | 272 lukukertaa

Vastannut: Melian, 25.06.2026

1...4 5 678 9

Star Wars

#151

01.06.2018

Mab

616 viestiä

En ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy?

Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D

#152

01.06.2018

Riku

68 viestiä

MabEn ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy?

Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D

Ekassa trilogiassa en näe oikein mitään politiikkaa. Jotain totalitarismista ja demokratiasta voisi vääntää, mutta se oli aika yksinkertainen hyvän ja pahan taistelu, ei keskustelu tasavallan luomisesta. Episodeista 1-3 voi vetää helposti varoituksia suuryritysten vallasta ja demokratian hauraudesta, mutta ne ovat osa maailmaa kuten näköjään kirjoitin myös edellisessä viestissäni. (demokratian kaatuminen on aika olennainen osa tarinaa jonka pointti on muuttaa tasavalta imperiumiksi.) Poliittinen puoli taisi silloinkin olla yksi syy miksi ihmiset ei tykännyt elokuvista yhtä paljon, mutta se taisi olla enemmän kiinnostuksen puutetta senaattikohtauksiin ja liittyviin keskusteluihin.

Last Jedissä taas.

Rey on kirjoitettu huonosti Mary Sueksi (oli varmaan ohje, että pitää olla vahva naishahmo, ja tehtiin sen mukaan sen sijaan että tavoiteltaisin parasta mahdollista tarinaa), ja keskeisten vaikuttajien toiminta elokuvien ulkopuolella osoittaa selkeää poliittista motivaatiota: https://i.redd.it/6aw3vw8uep501.jpg Ja hahmoja/elokuvia kritisoivat ohitetaan ja haukutaan rasisteina seksistisinä tai trolleina.

Elokuvissa oli ihan suoraa saarnaamista asekaupan ja rikkaiden pahuudesta Rosen kautta. Koko kasinoreissu oli monille elokuvan heikointa ja turhinta antia. Joku kommentoija esitti asian seuraavasti: "Is it possible to miss podracing."

Holdo esitetiin loppuun mennessä jotenkin sankarillisena, vaikka hänen täydellinen haluttomuutensa vakuuttaa kapinallisiaan, että heillä on edes jokin suunnitelma johti kapinaan ja hänet pystyttiin väkisin lisäämään elokuvaan vain laittamalla tämän trilogian ainoa hyvin kirjoittettu ja näytelty naishahmo (Leia) koomaan ja tappamalla vanha, suosittu hyvä hahmo merkityksettömästi jossain taustalla. Jo yleisen kirjoittamisenja tarinankerronnan kannalta uuden hahmon lisääminen rooliin, jonka olemassa olevat kattaa hyvin on huonoa, paitsi ne vanhat paremmat hahmot olisi luultavasti hoitanut asiat viksummin.

Leia kuten mainitsin on luonnollisesti paras naishahmo tässäkin leffassa, mutta hänet ajettiin koomaan isoksi pätkäksi leffaa eikä edes tapettu näyttelijän kuolemasta huolimatta (en usko, että fanit hyväksyy mitään sijaista jos sellaista yritetään, mutta heitä varmaan sitten haukutaa naisvihamielisiksi). Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti.

Itse asiassa monta pointtiani tässä on aika samoja kuin pari postausta aiemmassa vastauksessani, jos et sitä lukenut. Samassa yhteydessä esitän esimerkkejä naishahmoista joita tähtiensodassa on jo ja joista pidetään ilman mitään valitusta politiikasta, koska ne on hyvin tarinaan tehtyjä hahmoja. Nämä vaihtelevat palkkionmetsästäjistä poliittisiin- ja sotilasjohtajiin.

Ja Rogue one on edelleen suosikkini disneyn tähtiensota elokuvista, enkä ole kuullut sen päähenkilöstä "muka seksististä" mary sue valitusta. Hän kun ei vedä tyhjästä mestari mekaanikon, lentäjä-ässän ja jedin taitoja ilman mitään taustaa tai koulutusta niistä, minkä lisäksi kärsii menetyksiä, rogue onen tapauksessa jopa kuolee (kuten kaikki keskeiset hahmot) mikä on harvinaisempaa.

[quote="Mab" post=57289]En ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy? Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D[/quote] Ekassa trilogiassa en näe oikein mitään politiikkaa. Jotain totalitarismista ja demokratiasta voisi vääntää, mutta se oli aika yksinkertainen hyvän ja pahan taistelu, ei keskustelu tasavallan luomisesta. Episodeista 1-3 voi vetää helposti varoituksia suuryritysten vallasta ja demokratian hauraudesta, mutta ne ovat osa maailmaa kuten näköjään kirjoitin myös edellisessä viestissäni. (demokratian kaatuminen on aika olennainen osa tarinaa jonka pointti on muuttaa tasavalta imperiumiksi.) Poliittinen puoli taisi silloinkin olla yksi syy miksi ihmiset ei tykännyt elokuvista yhtä paljon, mutta se taisi olla enemmän kiinnostuksen puutetta senaattikohtauksiin ja liittyviin keskusteluihin. Last Jedissä taas. Rey on kirjoitettu huonosti Mary Sueksi (oli varmaan ohje, että pitää olla vahva naishahmo, ja tehtiin sen mukaan sen sijaan että tavoiteltaisin parasta mahdollista tarinaa), ja keskeisten vaikuttajien toiminta elokuvien ulkopuolella osoittaa selkeää poliittista motivaatiota: https://i.redd.it/6aw3vw8uep501.jpg Ja hahmoja/elokuvia kritisoivat ohitetaan ja haukutaan rasisteina seksistisinä tai trolleina. Elokuvissa oli ihan suoraa saarnaamista asekaupan ja rikkaiden pahuudesta Rosen kautta. Koko kasinoreissu oli monille elokuvan heikointa ja turhinta antia. Joku kommentoija esitti asian seuraavasti: "Is it possible to miss podracing." Holdo esitetiin loppuun mennessä jotenkin sankarillisena, vaikka hänen täydellinen haluttomuutensa vakuuttaa kapinallisiaan, että heillä on edes jokin suunnitelma johti kapinaan ja hänet pystyttiin väkisin lisäämään elokuvaan vain laittamalla tämän trilogian ainoa hyvin kirjoittettu ja näytelty naishahmo (Leia) koomaan ja tappamalla vanha, suosittu hyvä hahmo merkityksettömästi jossain taustalla. Jo yleisen kirjoittamisenja tarinankerronnan kannalta uuden hahmon lisääminen rooliin, jonka olemassa olevat kattaa hyvin on huonoa, paitsi ne vanhat paremmat hahmot olisi luultavasti hoitanut asiat viksummin. Leia kuten mainitsin on luonnollisesti paras naishahmo tässäkin leffassa, mutta hänet ajettiin koomaan isoksi pätkäksi leffaa eikä edes tapettu näyttelijän kuolemasta huolimatta (en usko, että fanit hyväksyy mitään sijaista jos sellaista yritetään, mutta heitä varmaan sitten haukutaa naisvihamielisiksi). Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti. Itse asiassa monta pointtiani tässä on aika samoja kuin pari postausta aiemmassa vastauksessani, jos et sitä lukenut. Samassa yhteydessä esitän esimerkkejä naishahmoista joita tähtiensodassa on jo ja joista pidetään ilman mitään valitusta politiikasta, koska ne on hyvin tarinaan tehtyjä hahmoja. Nämä vaihtelevat palkkionmetsästäjistä poliittisiin- ja sotilasjohtajiin. Ja Rogue one on edelleen suosikkini disneyn tähtiensota elokuvista, enkä ole kuullut sen päähenkilöstä "muka seksististä" mary sue valitusta. Hän kun ei vedä tyhjästä mestari mekaanikon, lentäjä-ässän ja jedin taitoja ilman mitään taustaa tai koulutusta niistä, minkä lisäksi kärsii menetyksiä, rogue onen tapauksessa jopa kuolee (kuten kaikki keskeiset hahmot) mikä on harvinaisempaa.

#153

02.06.2018

Mab

616 viestiä

Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti.

Minulle ei oikein aukene, mitä yrität sanoa tässä?

Sitten Reystä vielä, että minä en laske häntä Mary Sueksi, vaikka hänellä taitaakin olla vähän turhan laaja setti erilaisia taitoja. Useimmat niistä on kuitenkin perusteltavissa, joten en sanoisi, että hän veti ne tyhjästä.

TFA:ssa käy selväksi, että Rey on elänyt omillaan karuissa olosuhteissa jo jonkin aikaa. Hän saa elantonsa etsimällä hyödyllistä romua haaksirikkoutuneista avaruusaluksista, joten käy järkeen, että hän on matkan varrella oppinut esimerkiksi erilaisten vempainten toimintatapoja ja miten niitä voi korjata. Niin ikään Jakku oli selkeän väkivaltainen paikka, joten siellä selvitäkseen pitää osata myös puolustaa itseään ja taistella. Itse asiassa minusta oli varsin näppärää, miten Rey huitoi TFA:n lopussa välillä valomiekkaa niin kuin se olisi taistelusauva.

Millennium Falconin ongelmaton lentäminen ensi yrityksellä oli ehkä hieman epäuskottavaa - vaikka Reyllä olikin kokemusta ainakin oman lentopelinsä käytöstä - mutta en nyt tiedä, oliko se nyt lopulta sen oudompaa kuin se, miten hyvin Luke pärjäsi Kuolemantähteä vastaan Ep IV lopussa. Eihän hänelläkään ollut taustalla mitään taistelulentäjäkoulutusta, vaan ainoastaan Tatooinella vietetty aika kiiturin kanssa. Niin ikään myös Anakin oli jo pikkulapsena ilmiömäinen pilotti ja luonnonlahjakkuus monessa asiassa.

Ja jos nyt verrataan Reytä lisää Lukeen, niin Rey kyllä oppi häntä vauhdikkaammin käyttämään Voimaa, mutta emme me taida tietää, oliko jompikumpi poikkeuksellisen hidas/nopea (joskin Rey taisi olla Luken mukaan poikkeuksellisen vahva Voimassa niin kuin myös Kylo Ren). Ylipäätään en uskalla antaa Reyn suhteen lopullista tuomiota kun trilogia on vielä kesken. Olin TFA:n jälkeen melko varma, että Rey on saanut aiemmin koulutusta Voiman käyttöön ja hänen mielessään vain oli jokin (asetettu?) este, joka sitten mureni kun Kylo Ren tunkeutui hänen mieleensä, mutta Kylon väite Reyn vanhemmista ei oikein sovi siihen. Tosin en ole aivan vakuuttunut, voiko Kylon väitteeseen luottaa sataprosenttisesti.

Mary Sue -valitus on mielestäni silloin seksististä, jos siitä syytetään löyhin perustein ensisijaisesti naispuolisia hahmoja, mutta miehet jätetään rauhaan. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Sankarillinen, taitava, uskalias lentäjä, josta kaikki pitivät ja josta puhuttiin vain hyvää. En muista, että Poella olisi ollut TFA:ssa mitään vikoja. Rey sen sijaan teki välillä virheitä, kuten päästi ne Han Solon nappaamat hirviöt vapaalle [strike]jalalle[/strike] lonkerolle. Hän myös halusi hiven pelkurimaisesti palata kaiken aikaa takaisin Jakkulle tuttuun elämäänsä sen sijaan että olisi liittynyt kapinallisten riveihin tai ottanut valomiekan vastaan Mazin luona. TLJ:ssä Rey teki lisää äkkivääriä päätöksiä, kuten lähti vapaaehtoisesti Kylo Renin tykö. Lisäksi hän ei selvästikään pysty täysin vastustamaan Voiman pimeän puolen kutsua. Niin ikään kummassakaan leffassa Rey ei tee lopussa mitään suurta sankaritekoa, kuten Superkuolemantähden räjäyttämistä, Kylon kääntämistä hyvisten puolelle tms. TFA:ssa hän pärjää haavoittunutta Kyloa vastaan taistelussa ja TLJ:ssä hän nosti kiviröykkiön ilmaan. Ei minusta täytä Mary Suen vaatimuksia.

Kuitenkin mielestäni on tottakai ihan ookoo olla pitämättä Reystä hahmona esimerkiksi sillä perusteella, että hän on ärsyttävä tuhattaituri tai että hänen hahmokaarensa seuraa TFA:ssa liian tiukasti Luken tarinaa. Mutta se on mielestäni taas outoa, jos Reyn hahmon koettua huonoutta perustellaan tekijöiden poliittisella propagandalla, mutta Jyn Erso taas saa sen suhteen puhtaat paperit siitä syystä että hänen hahmonsa on mielenkiintoisempi. Olen ihan satavarma, että Jynistä tehtiin yhtäläisellä tarkoituksella naispuolinen kuin Reystä. Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen?

Luin kyllä edelliset viestisi, mutta en oikein ymmärrä, että miksei originaali- ja prequeltrilogian mieshahmojen osuus heijasta yhtä lailla aikansa ja tekijöidensä asenteita/arvomaailmaa/tms. kuin mitä 2010-luvulla tehtyjen SW-leffojen? Voin heti myöntää, että epäilemättä Reystä tehtiin tietoisesti naispuolinen hahmo - ihan jo senkin takia, että saataisiin vähän pesäeroa originaalitrilogiaan - mutta miksi se olisi yhtään sen tuomittavampaa, että aiempien SW-leffojen kohdalla kaikista keskeisistä Voiman käyttäjistä tehtiin ilmeisen automaattisesti miespuolisia? Nähdäkseni leffojen tekijät joko ajattelivat, että Luken, Obi-Wanin, Darth Vaderin, Keisarin, Yodan, Qui-Gonin, Windun ja Darth Maulin täytyy kaikkien olla syystä y (esim. markkinointi? ajatus että jedikyvyt sopivat paremmin miehille?) miehiä tai sitten he olivat tiedostamattaan asenteellisia. Väittäisin joka tapauksessa, että lopputulos ei ollut neutraali valinta. On lisäksi hyvä muistaa, että originaalitrilogiassa taitaa olla Leian lisäksi naispuolisia hahmoja vain Beru ja Mon Mothma, joista kaksi viimeistä ovat äänessä vain parin repliikin verran. Siihen, että (feministisen propagandan kyllästämissä?) TFA:ssa, TLJ:ssä ja tulevassa kolmannessa leffassa olisi yhteensä vain kolme miespuolista hahmoa, on kertakaikkisen absurdi ajatus. Varmaan 3+ miespuolista hahmoa nähdään jo TFA:n ensimmäisten minuuttien aikana ja heillä on enemmän repliikkejä/tekemistä kuin Mon Mothmalla ja Berulla yhteensä. Sitten TLJ:stä, että en itsekään pitänyt Leian kohtelusta tai kasinoreissusta, mutta jälkimmäinen oli kaiketi tehty, jotta saataisiin *Finnille* jotain tekemistä, koska hänelle ei ollut kahdessa pääjuonessa tilaa. On mielestäni tarinallisesti ymmärrettävää, että hänelle lisättiin kaveri mukaan matkalle. Rose oli toki varmasti harkittu valinta niin etnisen taustansa kuin sukupuolensa suhteen, mutta (enemmän tai vähemmän harkittuja) valintoja ovat tosiaan myös joka ikinen elokuvissa esiintyvä miespuolinen hahmo. Omasta mielestäni monipuolinen hahmogalleria itsessään on yksinomaan positiivista, sillä se lisää universumin uskottavuutta. Ei SW sijoitu mihinkään munkkiluostariin tai homoklubiin, jossa oletuksena kaikki ovat miehiä. (Minä ainakin vähintäänkin näen jokapäiväisessä elämässä muitakin elämänmuotoja kuin vain valkoihoisia miehiä ja asun 2010-luvun Suomessa, en kaukaisessa galaksissa, jossa hahmogallerian olettaisi olevan huomattavasti kirjavampaa. ) Kasinoreissusta vielä, että olen aika onnistuneesti pyyhkinyt sen mielestäni (koska se oli niin tylsä ja irrallisen tuntuinen), mutta aseteema nyt ainakin on ollut aiemminkin Tähtien sodissa esillä. Kuolemantähti on selkeästi ottanut vaikutteita kylmän sodan ydinaseuhasta. On mielestäni ihan huomionarvoisaa, että hyvisten linja on ollut aina tuhota se eikä esimerkiksi yritä napata sitä omaan käyttöön tai rakentaa omaa hirmuasettaan kauhun tasapainon saavuttamiseksi. Holdo sitten oli mielestäni merkittävä hahmo juonen kannalta juuri siksi, että hän ei vakuuttanut (tai halunnut vakuuttaa, elokuvan yksityiskohdat eivät ole enää niin kirkkaina mielessäni) muita kapinallisia siitä että johdolla oli suunnitelma. Tämän takia Poe ryhtyi sooloilemaan ja kasvoi hahmona paljon, kun oppi, ettei rämäpäinen toimintasankaruus aina pelasta päivää - mikä oli mielestäni myös juonellisesti virkistävä veto. Katsojan sympatiat on oletettavasti tarkoituskin olla Poen puolella, minkä takia Holdo varmaankin sai sankarillisen loppunsa, ettei häntä muistettaisi vain informaatiota pihtaavana urpona. Holdo ei kuitenkaan ollut pahis, vaan yritti toimia kapinallisten hyväksi. Ehkä osasyy Holdon hahmolle oli se, ettei Leian tai Ackbarin kaltaisia suosittuja hahmoja haluttu laittaa johtoon, koska johdossa olevan piti ottaa epäkiitollinen osa harteillaan, so. pitää suunnitelmat salassa, jotta Poe saisi tarinankaarensa. Mahdollisesti Leia laitettiin taustalle siitäkin syystä, että TLJ:n oli tarkoitus olla Luken leffa samaan tyyliin kuin mitä TFA oli Han Solon. Seuraavaan osaan hänelle oli käsittääkseni suunniteltu suurempaa roolia. [quote]Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti.[/quote] Minulle ei oikein aukene, mitä yrität sanoa tässä? Sitten Reystä vielä, että minä en laske häntä Mary Sueksi, vaikka hänellä taitaakin olla vähän turhan laaja setti erilaisia taitoja. Useimmat niistä on kuitenkin perusteltavissa, joten en sanoisi, että hän veti ne tyhjästä. TFA:ssa käy selväksi, että Rey on elänyt omillaan karuissa olosuhteissa jo jonkin aikaa. Hän saa elantonsa etsimällä hyödyllistä romua haaksirikkoutuneista avaruusaluksista, joten käy järkeen, että hän on matkan varrella oppinut esimerkiksi erilaisten vempainten toimintatapoja ja miten niitä voi korjata. Niin ikään Jakku oli selkeän väkivaltainen paikka, joten siellä selvitäkseen pitää osata myös puolustaa itseään ja taistella. Itse asiassa minusta oli varsin näppärää, miten Rey huitoi TFA:n lopussa välillä valomiekkaa niin kuin se olisi taistelusauva. Millennium Falconin ongelmaton lentäminen ensi yrityksellä oli ehkä hieman epäuskottavaa - vaikka Reyllä olikin kokemusta ainakin oman lentopelinsä käytöstä - mutta en nyt tiedä, oliko se nyt lopulta sen oudompaa kuin se, miten hyvin Luke pärjäsi Kuolemantähteä vastaan Ep IV lopussa. Eihän hänelläkään ollut taustalla mitään taistelulentäjäkoulutusta, vaan ainoastaan Tatooinella vietetty aika kiiturin kanssa. Niin ikään myös Anakin oli jo pikkulapsena ilmiömäinen pilotti ja luonnonlahjakkuus monessa asiassa. Ja jos nyt verrataan Reytä lisää Lukeen, niin Rey kyllä oppi häntä vauhdikkaammin käyttämään Voimaa, mutta emme me taida tietää, oliko jompikumpi poikkeuksellisen hidas/nopea (joskin Rey taisi olla Luken mukaan poikkeuksellisen vahva Voimassa niin kuin myös Kylo Ren). Ylipäätään en uskalla antaa Reyn suhteen lopullista tuomiota kun trilogia on vielä kesken. Olin TFA:n jälkeen melko varma, että Rey on saanut aiemmin koulutusta Voiman käyttöön ja hänen mielessään vain oli jokin (asetettu?) este, joka sitten mureni kun Kylo Ren tunkeutui hänen mieleensä, mutta Kylon väite Reyn vanhemmista ei oikein sovi siihen. Tosin en ole aivan vakuuttunut, voiko Kylon väitteeseen luottaa sataprosenttisesti. Mary Sue -valitus on mielestäni silloin seksististä, jos siitä syytetään löyhin perustein ensisijaisesti naispuolisia hahmoja, mutta miehet jätetään rauhaan. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Sankarillinen, taitava, uskalias lentäjä, josta kaikki pitivät ja josta puhuttiin vain hyvää. En muista, että Poella olisi ollut TFA:ssa mitään vikoja. Rey sen sijaan teki välillä virheitä, kuten päästi ne Han Solon nappaamat hirviöt vapaalle [strike]jalalle[/strike] lonkerolle. Hän myös halusi hiven pelkurimaisesti palata kaiken aikaa takaisin Jakkulle tuttuun elämäänsä sen sijaan että olisi liittynyt kapinallisten riveihin tai ottanut valomiekan vastaan Mazin luona. TLJ:ssä Rey teki lisää äkkivääriä päätöksiä, kuten lähti vapaaehtoisesti Kylo Renin tykö. Lisäksi hän ei selvästikään pysty täysin vastustamaan Voiman pimeän puolen kutsua. Niin ikään kummassakaan leffassa Rey ei tee lopussa mitään suurta sankaritekoa, kuten Superkuolemantähden räjäyttämistä, Kylon kääntämistä hyvisten puolelle tms. TFA:ssa hän pärjää haavoittunutta Kyloa vastaan taistelussa ja TLJ:ssä hän nosti kiviröykkiön ilmaan. Ei minusta täytä Mary Suen vaatimuksia. Kuitenkin mielestäni on tottakai ihan ookoo olla pitämättä Reystä hahmona esimerkiksi sillä perusteella, että hän on ärsyttävä tuhattaituri tai että hänen hahmokaarensa seuraa TFA:ssa liian tiukasti Luken tarinaa. Mutta se on mielestäni taas outoa, jos Reyn hahmon koettua huonoutta perustellaan tekijöiden poliittisella propagandalla, mutta Jyn Erso taas saa sen suhteen puhtaat paperit siitä syystä että hänen hahmonsa on mielenkiintoisempi. Olen ihan satavarma, että Jynistä tehtiin yhtäläisellä tarkoituksella naispuolinen kuin Reystä. Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen?

#154

02.06.2018

Mab

616 viestiä

Rey on kirjoitettu huonosti Mary Sueksi (oli varmaan ohje, että pitää olla vahva naishahmo, ja tehtiin sen mukaan sen sijaan että tavoiteltaisin parasta mahdollista tarinaa)

Tätäkin piti kommentoida, mutta edellinen viestini kasvoi sellaisiin mammuttimittoihin että unohtui :D Olen samaa mieltä, että parhaan mahdollisen tarinan tavoittelun pitäisi olla ykkösprioriteetti.

Siihen liittyen minulla on kaksi huomiota. Ekana se, että kuten aiemmin sanoin, Tähtien sodissa on aiemmin ollut aivan surkuhupaisa naisvaje. Originaali/prequeltrilogioista saa sellaisen kuvan, että galaksissa on noudatettu jotain miehiä suosivaa yhden lapsen politiikkaa tms. En nyt sitä aja takaa, että hahmoissa pitäisi olla tiukka 50/50-suhde, mutta onhan se kertakaikkisen epäuskottavaa, että esimerkiksi Voima, joka on käsittääkseni sukupuolesta riippumaton synnynnäinen ominaisuus, ilmenee käytännössä katsoen pelkästään miehillä. Jedineuvostossa ja koulutettavien padawanien keskuudessa pitäisi olla enemmän naisia/tyttöjä ihan todennäköisyyksien lakien mukaan. En nyt muista, montako jäsentä neuvostossa on. 10-15? Montako naista? 0, 1 tai 2? Ainakaan yhtään merkittävää roolia tai repliikkiä ei muistaakseni naispuolisilla jäsenillä ollut, jos heitä siellä taustalla ylipäätään lymysi.

Toisekseen siitäkin on pakko mainita, että Tähtien sotien tekemisessä bisnes on aina ollut hyvin vahvasti läsnä. Käsittääkseni esimerkiksi Han Soloa ei tapettu Imperiumin vastaiskussa, vaikka sinänsä hänen hahmonsa olisi ollut tarinan puolesta jo "valmis" poistumaan näyttämöltä, koska Lucas murehti oheistuotteiden myyntiä eikä tarinaa.

Nyt 2010-luvulla aika on sellainen, että naisten ja etnisten vähemmistöjen sisällyttämisen keskeisemmin tarinaan katsotaan tuottavan paremmin rahaa ja hyvää mainetta kuin aiemman länsimieskiintiölinjauksen. Itse koen muutoksen positiivisena sen kyynisistä lähtökohdista huolimatta, koska se tekee SW-galaksista realistisemman oloisen paikan entiseen verrattuna ja palvelee sikäli tarinankerrontaa. Käsikirjoittajat/ohjaajat/tuottajat ovat kaikki vain ihmisiä ja miettivät asioita omasta vinkkelistään. On ihan ymmärrettävää, että lopputulos saattaa olla yksipuolinen, mutta silloin onkin hyvä, että ulkopuolelta tulee jotain ärsykkeitä, jotka pakottavat ajattelemaan laajemmalla näkökulmalla. Tähtien sodan kaltainen massiivinen saaga kuitenkin vaatii mielestäni laajaa näkökulmaa, jotta se pystyisi toteuttamaan uskottavasti iloiset seikkailunsa planeetalta toiselle vuosikymmeneltä toiselle. Se ei ole tarinallisesti niin intiimi tai vähäeleinen kuin vaikkapa ystäväporukan telttaretki erämaassa yhtenä viikonloppuna, jolloin olisi ihan ok valinta pitäytyä hyvinkin homogeenisessä hahmogalleriassa.

[quote] Rey on kirjoitettu huonosti Mary Sueksi (oli varmaan ohje, että pitää olla vahva naishahmo, ja tehtiin sen mukaan sen sijaan että tavoiteltaisin parasta mahdollista tarinaa)[/quote] Tätäkin piti kommentoida, mutta edellinen viestini kasvoi sellaisiin mammuttimittoihin että unohtui :D Olen samaa mieltä, että parhaan mahdollisen tarinan tavoittelun pitäisi olla ykkösprioriteetti. Siihen liittyen minulla on kaksi huomiota. Ekana se, että kuten aiemmin sanoin, Tähtien sodissa on aiemmin ollut aivan surkuhupaisa naisvaje. Originaali/prequeltrilogioista saa sellaisen kuvan, että galaksissa on noudatettu jotain miehiä suosivaa yhden lapsen politiikkaa tms. En nyt sitä aja takaa, että hahmoissa pitäisi olla tiukka 50/50-suhde, mutta onhan se kertakaikkisen epäuskottavaa, että esimerkiksi Voima, joka on käsittääkseni sukupuolesta riippumaton synnynnäinen ominaisuus, ilmenee käytännössä katsoen pelkästään miehillä. Jedineuvostossa ja koulutettavien padawanien keskuudessa pitäisi olla enemmän naisia/tyttöjä ihan todennäköisyyksien lakien mukaan. En nyt muista, montako jäsentä neuvostossa on. 10-15? Montako naista? 0, 1 tai 2? Ainakaan yhtään merkittävää roolia tai repliikkiä ei muistaakseni naispuolisilla jäsenillä ollut, jos heitä siellä taustalla ylipäätään lymysi. Toisekseen siitäkin on pakko mainita, että Tähtien sotien tekemisessä bisnes on aina ollut hyvin vahvasti läsnä. Käsittääkseni esimerkiksi Han Soloa ei tapettu Imperiumin vastaiskussa, vaikka sinänsä hänen hahmonsa olisi ollut tarinan puolesta jo "valmis" poistumaan näyttämöltä, koska Lucas murehti oheistuotteiden myyntiä eikä tarinaa. Nyt 2010-luvulla aika on sellainen, että naisten ja etnisten vähemmistöjen sisällyttämisen keskeisemmin tarinaan katsotaan tuottavan paremmin rahaa ja hyvää mainetta kuin aiemman länsimieskiintiölinjauksen. Itse koen muutoksen positiivisena sen kyynisistä lähtökohdista huolimatta, koska se tekee SW-galaksista realistisemman oloisen paikan entiseen verrattuna ja palvelee sikäli tarinankerrontaa. Käsikirjoittajat/ohjaajat/tuottajat ovat kaikki vain ihmisiä ja miettivät asioita omasta vinkkelistään. On ihan ymmärrettävää, että lopputulos saattaa olla yksipuolinen, mutta silloin onkin hyvä, että ulkopuolelta tulee jotain ärsykkeitä, jotka pakottavat ajattelemaan laajemmalla näkökulmalla. Tähtien sodan kaltainen massiivinen saaga kuitenkin vaatii mielestäni laajaa näkökulmaa, jotta se pystyisi toteuttamaan uskottavasti iloiset seikkailunsa planeetalta toiselle vuosikymmeneltä toiselle. Se ei ole tarinallisesti niin intiimi tai vähäeleinen kuin vaikkapa ystäväporukan telttaretki erämaassa yhtenä viikonloppuna, jolloin olisi ihan ok valinta pitäytyä hyvinkin homogeenisessä hahmogalleriassa.

#155

02.06.2018

Fiktiivi

374 viestiä

MabEn ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy?

Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D

Episodeissa 4-6 tietynlainen romanttis-populistinen peruskaava. Pahiksina on byrokraattinen, sääntöjä noudattava ja tahdissa marssiva Imperiumi. Sankarit ovat resupekkoja (sic), joilla on hyvä sydän ja oikea asia puolellaan. Oikea tapa toimia on veisata viis todennäköisyyksistä ja tähtäystietokoneista ja sen sijaan toteuttaa huimapäisiä pelastusretkiä kaikkia oddseja vastaan ja ampua protonitorpedot fiilispohjalta. Mystiset kohtalon voimat, joiden salaisuuksiin vanhat valkoiset miehet ja vihreät koirasoletetut sammakot sankarimme vihkivät, johdattavat päähenkilöitä oikeaan suuntaan. Tiedettä ei käytännössä ole olemassa, kriittistä ajattelua ei tarvita, on syytä vain luottaa tunteisiinsa ja kohtalon johdatukseen. Ja toisilla ihmisillä nyt vaan on sellaisia kykyjä joita toisilla ei ole, ja galaksin kohtalo riippuu siksi heistä.

Voisi tietenkin sanoa, että tässä kaavassa ei ole mitään epäpoliittista, mutta koska tarina oli etäännytetty reaalimaailmasta kaukaiseen galaksiin, sitä ei koettu erityisen poliittisena. Vaikka esim. Reagan ilmeisesti fani olikin ja koki taistelevansa Neuvostoliiton pahaa imperiumia vastaan, myös Amerikan vasemmisto taistelee mielellään "systeemiä" vastaan. Lisäksi tietenkin olisi vaikea tehdä seikkailuelokuva, joka ottaa kantaa kasvottoman byrokratian ja pikkutarkan sääntöjen noudattamisen puolesta.

Osa episodien 1-3 vastaanoton nihkeydestä liittyi varmaankin siihen, että ne poikkesivat tietyiltä osin edellä mainitusta kaavasta. Esim. niissä kaikkia poliittisia kysymyksiä ei enää voinutkaan ratkaista sädepyssyn tähtäimen takaa ja päähenkilö oli ristiriitainen hahmo joka halusi tehdä hyvää, muttei itsestään selvästi tiennytkään tunteitaan kuuntelemalla, mikä on oikea tapa toimia. Toisaalta osittain Lucas epäonnistui elokuvien toteutuksessa.

TFA palasi vanhaan kaavaan, joskin vähemmän valkoisten miesten dominoimalla hahmogallerialla ja sai käsittääkseni pääsääntöisesti oikein hyvän vastaanoton faneilta. Sitten TLJ päätti räjäyttää koko kaavan, tai oikeastaan tehdä anti-starwarsin, jossa käännetään tiettyjä koko saagan kulmakiviä ylösalaisin. Se on tietysti raikas tulokulma, josta kaiken nähneet kriitikot ymmärrettävästi tykkäävät, mutta melko riskialtis liike fanien suuntaan, etenkin suhteessa TFA:n asettamiin odotuksiin. Eikä se ihan onnistunut. Ja koska se ei onnistunut elokuvana, moraaliopetukset näyttivät erityisen päälleliimatuilta.

Jos TLJ olisi onnistunut kertomaan viestinsä viihdyttävämmin, sitä olisi luultavasti arvostelu vähemmän. Ja kuten sanottu, TLJ ei ollut samanlainen oman aikansa kontekstissa näennäisesti epäpoliittinen populistinen fantasia kuin episodit 4-6 vaan nähdäkseni valitsi selvästi puolensa tämän päivän Yhdysvaltain poliittisissa keskusteluissa, jolloin näin somen ja klikkijournalismin aikakaudella se pääsi välittömästi kulttuurisodan kiistakapulaksi. Asiaa ei oikein auttanut se, että kriitikot pitkälti ohittivat elokuvalliset ongelmat ja kehuivat sen sijaan elokuvan kantaaottavuutta.

Ilmeisesti sellaisia otsikoita, jotka lupaavat kertoa miksi SW-fanit ovat misogynistisia mieslapsia tai vaihtoehtoisesti miksi TLJ on kulttuurimarxilaista mädätystä klikataan ja jaetaan enemmän kuin muunlaisia otsikoita, joten kaiketi näillä mennään kunnes median rahoitus saadan järjestettyä jollain muulla tavalla.

[quote="Mab" post=57289]En ole The Last Jediä nähnyt sen teatterikierroksen jälkeen, joten se ei ole aivan tuoreessa muistissa, joten vääntäisittekö rautalangasta, mitä radikaalisti erilaisia poliittisia elementtejä siinä on mitä ei aiemmista SW-leffoista löydy? Kapinalliset/totalitarismi/vapaus/demokratia-teemaa on nähdäkseni kaikissa. Jos taas kyse on pääosanesittäjien sukupuolesta, niin miksi naishahmojen osuus uudemmissa leffoissa on poliittista, mutta mieshahmojen episodeissa 1-6 ei? Vai meneekö minulta nyt jotain ohi? Näin aamuisin pääni toimii säästöliekillä, joten sekin on hyvin mahdollista :D[/quote] Episodeissa 4-6 tietynlainen romanttis-populistinen peruskaava. Pahiksina on byrokraattinen, sääntöjä noudattava ja tahdissa marssiva Imperiumi. Sankarit ovat resupekkoja (sic), joilla on hyvä sydän ja oikea asia puolellaan. Oikea tapa toimia on veisata viis todennäköisyyksistä ja tähtäystietokoneista ja sen sijaan toteuttaa huimapäisiä pelastusretkiä kaikkia oddseja vastaan ja ampua protonitorpedot fiilispohjalta. Mystiset kohtalon voimat, joiden salaisuuksiin vanhat valkoiset miehet ja vihreät koirasoletetut sammakot sankarimme vihkivät, johdattavat päähenkilöitä oikeaan suuntaan. Tiedettä ei käytännössä ole olemassa, kriittistä ajattelua ei tarvita, on syytä vain luottaa tunteisiinsa ja kohtalon johdatukseen. Ja toisilla ihmisillä nyt vaan on sellaisia kykyjä joita toisilla ei ole, ja galaksin kohtalo riippuu siksi heistä. Voisi tietenkin sanoa, että tässä kaavassa ei ole mitään [i]epä[/i]poliittista, mutta koska tarina oli etäännytetty reaalimaailmasta kaukaiseen galaksiin, sitä ei koettu erityisen poliittisena. Vaikka esim. Reagan ilmeisesti fani olikin ja koki taistelevansa Neuvostoliiton pahaa imperiumia vastaan, myös Amerikan vasemmisto taistelee mielellään "systeemiä" vastaan. Lisäksi tietenkin olisi vaikea tehdä seikkailuelokuva, joka ottaa kantaa kasvottoman byrokratian ja pikkutarkan sääntöjen noudattamisen puolesta. Osa episodien 1-3 vastaanoton nihkeydestä liittyi varmaankin siihen, että ne poikkesivat tietyiltä osin edellä mainitusta kaavasta. Esim. niissä kaikkia poliittisia kysymyksiä ei enää voinutkaan ratkaista sädepyssyn tähtäimen takaa ja päähenkilö oli ristiriitainen hahmo joka halusi tehdä hyvää, muttei itsestään selvästi tiennytkään tunteitaan kuuntelemalla, mikä on oikea tapa toimia. Toisaalta osittain Lucas epäonnistui elokuvien toteutuksessa. TFA palasi vanhaan kaavaan, joskin vähemmän valkoisten miesten dominoimalla hahmogallerialla ja sai käsittääkseni pääsääntöisesti oikein hyvän vastaanoton faneilta. Sitten TLJ päätti räjäyttää koko kaavan, tai oikeastaan tehdä anti-starwarsin, jossa käännetään tiettyjä koko saagan kulmakiviä ylösalaisin. Se on tietysti raikas tulokulma, josta kaiken nähneet kriitikot ymmärrettävästi tykkäävät, mutta melko riskialtis liike fanien suuntaan, etenkin suhteessa TFA:n asettamiin odotuksiin. Eikä se ihan onnistunut. Ja koska se ei onnistunut elokuvana, moraaliopetukset näyttivät erityisen päälleliimatuilta. Jos TLJ olisi onnistunut kertomaan viestinsä viihdyttävämmin, sitä olisi luultavasti arvostelu vähemmän. Ja kuten sanottu, TLJ ei ollut samanlainen oman aikansa kontekstissa näennäisesti epäpoliittinen populistinen fantasia kuin episodit 4-6 vaan nähdäkseni valitsi selvästi puolensa tämän päivän Yhdysvaltain poliittisissa keskusteluissa, jolloin näin somen ja klikkijournalismin aikakaudella se pääsi välittömästi kulttuurisodan kiistakapulaksi. Asiaa ei oikein auttanut se, että kriitikot pitkälti ohittivat elokuvalliset ongelmat ja kehuivat sen sijaan elokuvan kantaaottavuutta. Ilmeisesti sellaisia otsikoita, jotka lupaavat kertoa miksi SW-fanit ovat misogynistisia mieslapsia tai vaihtoehtoisesti miksi TLJ on kulttuurimarxilaista mädätystä klikataan ja jaetaan enemmän kuin muunlaisia otsikoita, joten kaiketi näillä mennään kunnes median rahoitus saadan järjestettyä jollain muulla tavalla.

#156

02.06.2018

Fiktiivi

374 viestiä

Mab Ei SW sijoitu mihinkään munkkiluostariin tai homoklubiin, jossa oletuksena kaikki ovat miehiä.

Nyt alkoi kiinnostaa munkkiluostari/homoklubiin sijoittuva SW-tarina. (Vai ovatko jeditemppelit sellaisia?)

Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen?

Hyvä huomio, joskin Jar Jarin hahmoahan moitittiin aikanaan rasistiseksi. Onnistuneempaa rastafarihahmoa ei välttämättä olisi moitittu. Yleensä vähemmän pidetyt hahmot taitavat olla alttiimpia kaikenlaiselle kritiikille.

#157

02.06.2018

Iivari

624 kirjaa, 1 kirja-arvio, 985 viestiä

Kiitos kun jaksatte keskustella pitkästi ja pääasiallisesti asiallisesti, tämä on se, mikä muualla netissä on menetetty.

Minusta kaikkein ihmeellisin yksittäinen kritiikin kohta fanien mielestä Viimeisessä jedissä on se, kun Luke Skywalker heittää valomiekkansa olkansa yli. Se on ilmeisesti herättänyt raivoa ihmisisissä, jotka ovat viettääneet kaksi vuotta teoritisoiden mitä nokkelaa ja hienoa Luke sanoo Reylle.

Minusta se oli koko elokuvan parhaita yksittäisiä kohtauksia. Koska mitä muutakaan elämäänsä ja itseensä pettynyt erakko tekisi kun hänelle tuodan nokan eteen jotain, joka mitä suurimmissa määrin symboloi sitä kaikkea hienoa, mitä hänestä piti tulla, mutta päätyy kaikkien pettymyksien kulminaatiksi?

#158

03.06.2018

Mab

616 viestiä

FiktiiviNyt alkoi kiinnostaa munkkiluostari/homoklubiin sijoittuva SW-tarina. (Vai ovatko jeditemppelit sellaisia?)

Tuo.... itse asiassa selittäisi aika paljon :smirk:

(Onhan Rogue Onessakin selkeästi jotain vispilänkauppaa sen sokean munkin (Churrot? Chirrot?) ja hänen aisaparinsa kanssa!)

Yleensä vähemmän pidetyt hahmot taitavat olla alttiimpia kaikenlaiselle kritiikille.

Sehän on se perinteinen tapa: aluksi päätetään tunteella, pidetäänkö vai ei, ja sitten etsitään järkisyitä oikeuttamaan valintaa.

IivariMinusta kaikkein ihmeellisin yksittäinen kritiikin kohta fanien mielestä Viimeisessä jedissä on se, kun Luke Skywalker heittää valomiekkansa olkansa yli. Se on ilmeisesti herättänyt raivoa ihmisisissä, jotka ovat viettääneet kaksi vuotta teoritisoiden mitä nokkelaa ja hienoa Luke sanoo Reylle.

Minusta se oli koko elokuvan parhaita yksittäisiä kohtauksia. Koska mitä muutakaan elämäänsä ja itseensä pettynyt erakko tekisi kun hänelle tuodan nokan eteen jotain, joka mitä suurimmissa määrin symboloi sitä kaikkea hienoa, mitä hänestä piti tulla, mutta päätyy kaikkien pettymyksien kulminaatiksi?

En ole itse kohtausta noin tarkkaan miettinyt, mutta tuo on oikein hyvä tulkinta siitä.

Minusta valomiekan heittäminen olan yli oli kyllä hauska ja yllättävä temppu - koska minäkin odotin jotain syvällistä kommentaaria - mutta se ehkä jäi hiukan hiertämään, että kohtauksen toteutuksessa mentiin mielestäni turhan vahvalla Marvel-huumorilinjalla. Tuntui, että siinä pääpointtina oli saada yleisö nauramaan laittamalla Luke käyttäytymään näennäisen järjettömällä tavalla. Ehkä hiukan toisenlaisella rytmityksellä kohtaus toimisi paremmin? (Ähh, täytyy varmaan katsoa Viimeinen jedi uudestaan, en minä nyt niin tarkkaan muista, miten valomiekan heittäminen hoidettiin.)

#159

03.06.2018

Riku

68 viestiä

Mab
Voin heti myöntää, että epäilemättä Reystä tehtiin tietoisesti naispuolinen hahmo - ihan jo senkin takia, että saataisiin vähän pesäeroa originaalitrilogiaan - mutta miksi se olisi yhtään sen tuomittavampaa, että aiempien SW-leffojen kohdalla kaikista keskeisistä Voiman käyttäjistä tehtiin ilmeisen automaattisesti miespuolisia?

Voitko lakata teeskentelemästä että Reyn ongelma on sukupuoli. Ongelma ei ole sukupuoli vaan miten hahmo on tehty. Samoin leffan ongelma ei ole että on liikaa naisia. Väitteet, että ihmiset ei ole tykännyt viimeisimmistä leffoista koska eivät halua naisia on juuri sitä faneja vastaan hyökkäämistä mikä on käännyttämässä ihmisiä pois tähtiensodasta.

Mab
Sitten TLJ:stä, että en itsekään pitänyt Leian kohtelusta tai kasinoreissusta, mutta jälkimmäinen oli kaiketi tehty, jotta saataisiin *Finnille* jotain tekemistä, koska hänelle ei ollut kahdessa pääjuonessa tilaa.

Jos pitää lisätä kokonaan erillinen ja huono sivujuoni, että saa jollekin jotain tekemistä koska ei pysty muuhun niin on se aika huonoa kirjoittamista.

Mab
Ehkä osasyy Holdon hahmolle oli se, ettei Leian tai Ackbarin kaltaisia suosittuja hahmoja haluttu laittaa johtoon, koska johdossa olevan piti ottaa epäkiitollinen osa harteillaan, so. pitää suunnitelmat salassa, jotta Poe saisi tarinankaarensa.

Sen sijaan Ackbarin kaltainen suosittu hahmo sai merkityksettömän kuoleman jossain taustalla. Hieno logiikka. Oletko muuten koskaan kuullut "idiot plottin" termiä?

quote="Mab" post=57300]
Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti.

Minulle ei oikein aukene, mitä yrität sanoa tässä?[/quote]Leffa esittää, että oli Poen vika että pommittajat menetettiin koska hän jatkoi hyökkäystään. Asia on kuitenkin niin, että vaikka Poe olisi sulkenut oman radionsa Leia olisi koska tahansa voinut määrätä kaikki muut takaisin. Sen sijaan hän antoi heidän vain mennä ja sitten läpsi Poea sanoen että oli hänen vika. Seitsemän kilometrisen ja vähintään tuhansien tai kymmenien tuhansien miehistöä kantavan dreadnoughtin tuhoaminen on muuten todella hyvä diili jos siinä menettää muutaman hitaan ja hauraan pommikoneen, mutta ilmeisesti ei Leialle tarpeeksi hyvä.

Mab
Sitten Reystä vielä, että minä en laske häntä Mary Sueksi, vaikka hänellä taitaakin olla vähän turhan laaja setti erilaisia taitoja. Useimmat niistä on kuitenkin perusteltavissa, joten en sanoisi, että hän veti ne tyhjästä.

https://www.youtube.com/watch?v=qdSUlpc67YM
https://www.youtube.com/watch?v=ZGFohrfoNP8

Mab
Mary Sue -valitus on mielestäni silloin seksististä, jos siitä syytetään löyhin perustein ensisijaisesti naispuolisia hahmoja, mutta miehet jätetään rauhaan. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Sankarillinen, taitava, uskalias lentäjä, josta kaikki pitivät ja josta puhuttiin vain hyvää.

Ja taas huudetaan seksismisyytöksiä. Poe esitellään alusta pitäen vastarinnan parhaana lentäjänä. Se on hänen taustansa joka selittää lentotaidon. Rey esitellään romunkerääjänä ja osien repiminen irti ei tarkoita, että pystyy korjaamaan hyperajon saati lentämään Falconin isomman aluksen romun läpi, mikä on vaikuttavampi saavutus kuin mikään mitä Han on tehnyt.

Mab
Mutta se on mielestäni taas outoa, jos Reyn hahmon koettua huonoutta perustellaan tekijöiden poliittisella propagandalla, mutta Jyn Erso taas saa sen suhteen puhtaat paperit siitä syystä että hänen hahmonsa on mielenkiintoisempi. Olen ihan satavarma, että Jynistä tehtiin yhtäläisellä tarkoituksella naispuolinen kuin Reystä.

Montako kertaa aiot vielä teeskennellä, että hahmojen ongelma on naiseus. Rogue one ei ehkä ole mestariteos hahmokehityksen osalta, mutta Jyn on (sukupuolesta riippumatta) parempi hahmo kuin Rey. Totta hemmetissä se on olennaista, että Jyn on mielenkiintoisempi.

Mab
Reystä. Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen?

1. Ongelma ei edelleenkään ole mikä on sukupuoli.
2. Mitä aatemaailmaa Lucas mielestäsi ajoi Jar Jarilla
3. Valitsit sitten huonoimman mahdollisen esimerkin jos halusit teeskennellä, että mieshahmot ei saa moitteita. Jar Jar on varmaan kaikkien aikojen vihatuin tähtiensotahahnmo jä hän on sitä huonon kirjoittamisen ja huumorin takia ei sukupuolensa takia, aivan kuten ihmisillä on ongelma Reyn kanssa koska hahmo on huono ei sen takia mitä on tai ei ole jalkojen välissä.

Mab
Jedineuvostossa ja koulutettavien padawanien keskuudessa pitäisi olla enemmän naisia/tyttöjä ihan todennäköisyyksien lakien mukaan. En nyt muista, montako jäsentä neuvostossa on. 10-15? Montako naista? 0, 1 tai 2?

Jedineuvosto on muistaakseni yksi monimuotoisimmista ryhmistä tähtiensodan maailmassa koostuen monista eri lajeista, mikä on tainnut viimeisimmissä leffoissa jäädä aika heikoksi koska moninaisuus on tosimaailman aatteiden eikä tähtiensota galaksin todellisuuksien mukaan määritelty. Rey, ihminen, Fin, ihminen, Poe, ihminen, Rose, ihminen, Holdo, ihminen, Ackbar, ei ihminen, heitetty sivuun. First Orderin osalta ymmärrettävää että kaikki on ihmisiä koska imperiumi oli ihmiskeskeinen, mutta vastarinnassa ja vanhojen leffojen kapinaliitossakin pitäisi olla paljon enemmän muita lajeja. Nyt niitä on lähinnä kasinolla ja kapakoissa.

Nainen vai mies?
https://vignette.wikia.nocookie.net/starwars/images/3/3e/Yaddle-SWE.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/350?cb=20120204065352

(nainen)
https://vignette.wikia.nocookie.net/starwars/images/2/20/Shaak_Ti_closeup-SWE.png/revision/latest?cb=20160914002036

Mab
Nyt 2010-luvulla aika on sellainen, että naisten ja etnisten vähemmistöjen sisällyttämisen keskeisemmin tarinaan katsotaan tuottavan paremmin rahaa ja hyvää mainetta kuin aiemman länsimieskiintiölinjauksen.

Monesko kerta tämä on kun yrität teeskennellä ongelman olevan siinä, että kaikki ei ole valkoisia miehiä? Se ei ainakaan edistä keskustelua elokuvien oikeista heikkouksista ja vahvuuksista.

[quote="Mab" post=57300] Voin heti myöntää, että epäilemättä Reystä tehtiin tietoisesti naispuolinen hahmo - ihan jo senkin takia, että saataisiin vähän pesäeroa originaalitrilogiaan - mutta miksi se olisi yhtään sen tuomittavampaa, että aiempien SW-leffojen kohdalla kaikista keskeisistä Voiman käyttäjistä tehtiin ilmeisen automaattisesti miespuolisia? [/quote] Voitko lakata teeskentelemästä että Reyn ongelma on sukupuoli. Ongelma ei ole sukupuoli vaan miten hahmo on tehty. Samoin leffan ongelma ei ole että on liikaa naisia. Väitteet, että ihmiset ei ole tykännyt viimeisimmistä leffoista koska eivät halua naisia on juuri sitä faneja vastaan hyökkäämistä mikä on käännyttämässä ihmisiä pois tähtiensodasta. [quote="Mab" post=57300] Sitten TLJ:stä, että en itsekään pitänyt Leian kohtelusta tai kasinoreissusta, mutta jälkimmäinen oli kaiketi tehty, jotta saataisiin *Finnille* jotain tekemistä, koska hänelle ei ollut kahdessa pääjuonessa tilaa.[/quote] Jos pitää lisätä kokonaan erillinen ja huono sivujuoni, että saa jollekin jotain tekemistä koska ei pysty muuhun niin on se aika huonoa kirjoittamista. [quote="Mab" post=57300] Ehkä osasyy Holdon hahmolle oli se, ettei Leian tai Ackbarin kaltaisia suosittuja hahmoja haluttu laittaa johtoon, koska johdossa olevan piti ottaa epäkiitollinen osa harteillaan, so. pitää suunnitelmat salassa, jotta Poe saisi tarinankaarensa.[/quote] Sen sijaan Ackbarin kaltainen suosittu hahmo sai merkityksettömän kuoleman jossain taustalla. Hieno logiikka. Oletko muuten koskaan kuullut "idiot plottin" termiä? quote="Mab" post=57300] Hänenkin osaltaan laitetaan miehen viaksi jotain joka hänellä oli valta pysäyttää, siitäkin huolimatta, että se onnistui ja oli menetysten väärti. Minulle ei oikein aukene, mitä yrität sanoa tässä?[/quote] Leffa esittää, että oli Poen vika että pommittajat menetettiin koska hän jatkoi hyökkäystään. Asia on kuitenkin niin, että vaikka Poe olisi sulkenut oman radionsa Leia olisi koska tahansa voinut määrätä kaikki muut takaisin. Sen sijaan hän antoi heidän vain mennä ja sitten läpsi Poea sanoen että oli hänen vika. Seitsemän kilometrisen ja vähintään tuhansien tai kymmenien tuhansien miehistöä kantavan dreadnoughtin tuhoaminen on muuten todella hyvä diili jos siinä menettää muutaman hitaan ja hauraan pommikoneen, mutta ilmeisesti ei Leialle tarpeeksi hyvä. [quote="Mab" post=57300] Sitten Reystä vielä, että minä en laske häntä Mary Sueksi, vaikka hänellä taitaakin olla vähän turhan laaja setti erilaisia taitoja. Useimmat niistä on kuitenkin perusteltavissa, joten en sanoisi, että hän veti ne tyhjästä.[/quote] https://www.youtube.com/watch?v=qdSUlpc67YM https://www.youtube.com/watch?v=ZGFohrfoNP8 [quote="Mab" post=57300] Mary Sue -valitus on mielestäni silloin seksististä, jos siitä syytetään löyhin perustein ensisijaisesti naispuolisia hahmoja, mutta miehet jätetään rauhaan. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Jos TFA:sta pitäisi joku Mary Sue löytää, niin minun mielestäni se olisi Poe. Sankarillinen, taitava, uskalias lentäjä, josta kaikki pitivät ja josta puhuttiin vain hyvää. [/quote] Ja taas huudetaan seksismisyytöksiä. Poe esitellään alusta pitäen vastarinnan parhaana lentäjänä. Se on hänen taustansa joka selittää lentotaidon. Rey esitellään romunkerääjänä ja osien repiminen irti ei tarkoita, että pystyy korjaamaan hyperajon saati lentämään Falconin isomman aluksen romun läpi, mikä on vaikuttavampi saavutus kuin mikään mitä Han on tehnyt. [quote="Mab" post=57300] Mutta se on mielestäni taas outoa, jos Reyn hahmon koettua huonoutta perustellaan tekijöiden poliittisella propagandalla, mutta Jyn Erso taas saa sen suhteen puhtaat paperit siitä syystä että hänen hahmonsa on mielenkiintoisempi. Olen ihan satavarma, että Jynistä tehtiin yhtäläisellä tarkoituksella naispuolinen kuin Reystä. [/quote] Montako kertaa aiot vielä teeskennellä, että hahmojen ongelma on naiseus. Rogue one ei ehkä ole mestariteos hahmokehityksen osalta, mutta Jyn on (sukupuolesta riippumatta) parempi hahmo kuin Rey. Totta hemmetissä se on olennaista, että Jyn on mielenkiintoisempi. [quote="Mab" post=57300] Reystä. Vaikuttaa mielestäni hiukan tarkoitushakuiselta unohtaa tekijöiden aatemaailma onnistuneiden naispuolisten hahmojen kohdalla tai olla syyttämättä sitä huonojen miespuolisten hahmojen kohdalla. Saako esimerkiksi Jar Jar koskaan moitteita sillä perusteella, että hän on miespuolinen? [/quote] 1. Ongelma ei edelleenkään ole mikä on sukupuoli. 2. Mitä aatemaailmaa Lucas mielestäsi ajoi Jar Jarilla 3. Valitsit sitten huonoimman mahdollisen esimerkin jos halusit teeskennellä, että mieshahmot ei saa moitteita. Jar Jar on varmaan kaikkien aikojen vihatuin tähtiensotahahnmo jä hän on sitä huonon kirjoittamisen ja huumorin takia ei sukupuolensa takia, aivan kuten ihmisillä on ongelma Reyn kanssa koska hahmo on huono ei sen takia mitä on tai ei ole jalkojen välissä. [quote="Mab" post=57300] Jedineuvostossa ja koulutettavien padawanien keskuudessa pitäisi olla enemmän naisia/tyttöjä ihan todennäköisyyksien lakien mukaan. En nyt muista, montako jäsentä neuvostossa on. 10-15? Montako naista? 0, 1 tai 2?[/quote] Jedineuvosto on muistaakseni yksi monimuotoisimmista ryhmistä tähtiensodan maailmassa koostuen monista eri lajeista, mikä on tainnut viimeisimmissä leffoissa jäädä aika heikoksi koska moninaisuus on tosimaailman aatteiden eikä tähtiensota galaksin todellisuuksien mukaan määritelty. Rey, ihminen, Fin, ihminen, Poe, ihminen, Rose, ihminen, Holdo, ihminen, Ackbar, ei ihminen, heitetty sivuun. First Orderin osalta ymmärrettävää että kaikki on ihmisiä koska imperiumi oli ihmiskeskeinen, mutta vastarinnassa ja vanhojen leffojen kapinaliitossakin pitäisi olla paljon enemmän muita lajeja. Nyt niitä on lähinnä kasinolla ja kapakoissa. Nainen vai mies? https://vignette.wikia.nocookie.net/starwars/images/3/3e/Yaddle-SWE.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/350?cb=20120204065352 (nainen) https://vignette.wikia.nocookie.net/starwars/images/2/20/Shaak_Ti_closeup-SWE.png/revision/latest?cb=20160914002036 [quote="Mab" post=57300] Nyt 2010-luvulla aika on sellainen, että naisten ja etnisten vähemmistöjen sisällyttämisen keskeisemmin tarinaan katsotaan tuottavan paremmin rahaa ja hyvää mainetta kuin aiemman länsimieskiintiölinjauksen.[/quote] Monesko kerta tämä on kun yrität teeskennellä ongelman olevan siinä, että kaikki ei ole valkoisia miehiä? Se ei ainakaan edistä keskustelua elokuvien oikeista heikkouksista ja vahvuuksista.

#160

04.06.2018

Mab

616 viestiä

Riku, kaikella kunnioituksella, minusta tuntuu että puhumme nyt aika pahasti toistemme ohi.

Aiemmissa viesteissäsi heittelet toistuvasti ilmaan sellaisia kommentteja kuten "pakolla pitää olla vahva naishahmo", "poliittisen ideologian [ilmeisesti feminismin?] ajama mary sue" jne. Tuot jatkuvasti esille hahmon sukupuolta ja hahmon syntyhistoriaan liittyvää olettamaasi aatemaailmaa silloin kun kritisoit naispuolisia hahmoja ja sitten sanot, että minä "teeskentelen", kun arvelen että sukupuolella on jotain merkitystä kritiikissäsi. Minun vinkkelistäni katsottuna niitä ei yksinkertaisesti voi kommenttiesi perusteella erottaa toisistaan. Esimerkiksi TLJ:n muita hahmoja kritisoidessasi kerrot, miksi et pidä Kylo Renistä tai kenraali Huxista, mutta heidän kohdallaan et tunne mitään tarvetta mainita, että he ovat miehiä tai että millainen aatemaailma tekijöillä mahdollisesti on ollut heitä kehitellessään. Miksi et kritisoi epäonnistuneina pitämiäsi naishahmoja samoilla kriteereillä? Näetkö asian niin, että mieshahmojen kohdalla ohjaajan/käsikirjoittajan/tuottajien yms. näkemykset sukupuolista ja sukupuolirooleista eivät vaikuta mitenkään siihen, millainen hahmo on ja millaisen roolin hän tarinassa saa?

Arvostaisin muuten sitä, jos et jatkossa enää besserwisseröisi sen suhteen, millaisin motiivein minä kirjoitan kommenttejani tai että olenko niitä kirjoittaessani jotenkin vilpillinen.

[Spoileri - klikkaa]

Jar Jarin otin esimerkiksi juuri sen takia, että hän on miespuolinen - tai miesoletettu :D - ja yleisen karsastuksen kohde. Kyseessä ei tietenkään ollut esimerkki siitä, etteivätkö mieshahmot saisi moitteita vaan siitä, että mieshahmojen kritiikissä ei sukupuolta yleensä ole pidetty tarpeellisena nostaa esiin siinä missä esimerkiksi Reytä kritisoidaan, että hän on tarkoitushakuisesti laadittu vahva naishahmo.

Kun nyt kysyt, niin luulen, että Lucas teki Jar Jarista miespuolisen samasta syystä kuin miksi suurin osa muistakin hahmoista on miespuolisia. Kun joku hahmo luodaan, niin siitä yleensä automaattisesti tehdään mies, ellei kyseinen hahmo ole korvamerkitty esimerkiksi sankarin heilaksi tai äidiksi. Jos käytetään pelitermejä, niin tarinassa kuin tarinassa default character tuppaa helposti olemaan mies ja nainen vähän niinkuin special class.

Mahdollisesti Jar Jar sai myös lisää maskuliinisuuspisteitä (:P) sen takia, että hän on tarinassa comic relief -hahmo ja he varsinkin tuppaavat olemaan miehiä. Kenties siksi, että tällaisten hahmojen halutaan olevan koomisen näköisiä ja naisnäyttelijät ovat yleensä hyvin kauniita (oudon tai tavallisen näköisen miehen on helpompi luoda uraa näyttelijänä). Kenties siksi, että on pidetty/ pidetään suotavampana, että mies saa yleisön nauramaan kuin että nainen. Jar Jarin kohdalla outo ulkonäkö ei tietenkään ole ratkaiseva tekijä, koska SW:n alien-hahmoissa on nähty myös merkillisiä naispuolisia/naisoletettuja :D otuksia, mutta luulen silti, että koomisten sidekickien perinne olla yleensä miespuolisia vaikutti Lucasiin.

Jos Lucas olisi jostain saanut päähänsä, että hän tekeekin Jar Jarista naispuolisen, niin luulen, että hahmosta olisi tullut erilainen. Sitä en osaa sanoa, että olisiko lopputulos ollut huonompi, parempi vai yhtä hyvä, mutta luulen, että Lucas olisi pitänyt tarpeellisena miettiä Jar Jaria ja hänen rooliaan tarinassa hieman eri tavalla. Mahdollisesti jotain romanssintynkää olisi esimerkiksi ilmaantunut, sillä pariutuminen taitaa olla aiempien SW-leffojen maailmassa aika tunnusomainen piirre naisille.

Jos ei siis edellisistä viesteistäni auennut, niin uskon vakaasti, että syy miksi suurin osa SW-maailman hahmoista on miespuolisia johtuu kyseenalaistamattomasta perinteestä (näin on aina tehty!) ja että tämä perinne on luonteeltaan miehiä suosiva ja yksipuolisuudestaan johtuen ongelmallinen. Siksi uudemmissa leffoissa otettu feministinen korjausliike on mielestäni hyvin tarpeen ihan jo maailmanrakennuksen uskottavuuden kannalta. Ei se yksinomaan tietenkään takaa, että leffoista tulee täydellisiä, mutta se on askel parempaan suuntaan. Niin ikään olen sitä mieltä, että on virheellistä väittää, ettei aiemmissa leffoissa olisi ollut mitään sukupuolipoliittista ideologiaa taustalla. Se ei todennäköisesti ole ollut yhtä tietoisesti harkittu, mutta ei se ole ollut yhtään vähemmän vaikuttava.

Mutta joo, näistä olen varmaankin paasannut jo tarpeeksi. Jos näkökantani ei ole tähän mennessä auennut, niin en tiedä, miten voisin sen paremmin selittää. Jos ymmärrät ponttini, mutta olet eri mieltä, niin sitten meidän täytynee vain hyväksyä, että tästä asiasta emme saavuta yhteisymmärrystä.

Sitten TLJ:stä. Otin esille kasinoretken - joka siis minunkin puolestani oltaisiin voitu jättää leffasta kokonaan pois - vain sen takia, että sinä mainitsit edellisessä viestissäsi sen Rosen yhteydessä ja sain siitä sellaisen vaikutelman, että pidit kasinokierroksen olemassaolon syynä feministisistä/poliittisista syistä lisättyä Rosen hahmoa. Itse kun uskon, että kasinotouhut lisättiin Finnin takia.

Ackbarin kuoleman toteutuksesta voi olla montaa mieltä. Mielestäni asian voi nähdä niinkin, että hänen loppunsa vähäeleisyys alleviivaa tilanteen kamaluutta. Sota on raakaa ja brutaalia eivätkä kaikki saa eeppisiä viimeisiä hetkiä. Eivät edes vuosikymmeniä hyvisten puolella taistelleet. Siinä laitettiin realistisuus draaman edelle. Lienee makuasia, kumpaa arvostaa enemmän.

Mutta luuletko siis, että jos Ackbar olisi ottanut kontolleen Holdon roolin, so. pimittänyt tietoa Poelta & kumpp., mikä johti mihin johti, niin fanikunta olisi ottanut sen kiitollisena vastaan vai olisiko mahdollisesti alkanut surkea purnaus, kuinka TLJ pilasi hienon ja fanien rakastaman hahmon?

Holdosta taasen, että minua ei haittaa, jos tarinassa on mukana muitakin kuin äärimmäisen fiksuja ja kaikki seuraukset heti hahmottavia henkilöitä. Sekin lisää realistisuutta. En nyt muista/ ole varma, oliko Holdon motiivina tiedon panttaamiselle esimerkiksi halu iskostaa Poehen hiukan tottelevaisuutta ja komentoketjun seuraamista (ja vääntää rautalangasta, että hänen statustaan oli alennettu) vai oliko kapinallislaivueessa jotain epäilystä, että heidän keskuudessaan oli vasikka ja siksi tietoa jaettiin vain silloin kuin se ehdottomasti oli tarpeen. En tosiaan muista, miten se juonikuvio meni kokonaisuudessaan. Holdon kamikazeisku taas oli mielestäni juonellisesti hölmö, koska olisihan aluksen ohjauksen varmaankin voinut hoitaa automaatti- tai robottiohjauksen avulla (senkin puoleen, että Tähtien sodissa tiedepuoli on yleensä aika joustavaa :D). Jos Holdo ei sitä itse älynnyt, niin luulisi edes jonkun muun huomattaneen asiasta. Mutta kohtaus oli erittäin näyttävän näköinen ja olen minä Tähtien sodissa paljon muitakin hölmöyksiä todistanut, joten ei se riitä pilaamaan katsomiskokemustani Viimeisestä jedistä.

Sitten vielä Reystä ja hänen osaamisestaan. Vilkaisin nuo linkittämäsi videot läpi, mutta en aio ryhtyä jokaista niissä esille tuotua asiaa kommentoimaan, etenkin kun mielestäni selitin niistä monet aiemmassa viestissäni, enkä ylipäätään tiedä, allekirjoitatko jokaisen videoissa esitetyn väitteen. Jos niissä on jokin kohta, jonka katsot kumoavan tms. väitteeni, niin voisitko kirjoittaa sen auki? Tai jos sinulla on asiasta joku oma kommentti? En näe mitään mieltä yrittää keskustella kolmansien osapuolien laatimien videoiden kanssa.

Reyn korjaustaidot selittyvät mielestäni ihan tarpeeksi hyvin hänen taustallaan. Ei hän pelkästään kerännyt romua, vaan fiksaili niitä myös myynti/vaihtokuntoon. Lisäksi hän oli oletettavasti ollut jotenkin osallisena Millennium Falconin muokkauksessa sen päädyttyä Jakkulle (hän tiesi mitä muutoksia siihen oli tehty ja hänellä oli mielipide niistä). Reyn lentotaidoista totesinkin, että mielestäni niissä lipsuttiin epäuskottavuuden puolelle, mutta en nyt tiedä, oliko Luken taituruus Kuolemantähdellä sen realistisempi. Vai oletko eri mieltä? Ja kun nyt otit Hanin esille, niin tuli mieleen että hän lensi myöhemmin TFA:ssa aikamoisia valonnopeustemppuja, joten voisi ehkä sanoa, että elokuvassa on yleisempikin teema näyttää ennennäkemättömän hurjia lentoesityksiä. Niinhän se tuppaa menemään myös valomiekkailun yms. osalta. Aina yritetään pistää paremmaksi kuin mitä edellisissä leffoissa tehtiin.

Poen pätevyys ja mahtavuus taas oli paljon muutakin kuin hänen lentotaitonsa. Voi olla, että käsitämme termin "Mary Sue" eri tavoin, mutta minusta siihen kuuluu luonteenpiirteiden ja taitojen - ja virheiden puutteen - lisäksi myös rooli tarinassa (Poe saapuu sekä Mazin luo että Superkuolemantähteen ammuskelemaan sankarillisesti) ja muiden hahmojen suhtautuminen (kaikki suhtautuvat Poeen hyvin positiivisesti ja hänen taituruuttaan lentäjänä kommentoidaan ihailevasti esim. juuri Mazin luona).

Sanottakoon vielä selvyyden vuoksi, että en itse siis pidä Reytä enkä Poeta kumpaakaan Mary Sue -hahmoina, mutta *jos joku pitäisi valita*, niin se olisi Poe. Hänessä ei ole käytännössä katsoen mitään virheitä tai harmaan sävyjä TFA:ssa. Jostain luin, että Poen oli alun perin tarkoitus kuolla maahansyöksyssä Jakkulle, joten se selittänee, miksi hahmo on niin yksipuolisesti kehitetty. Mutta koska Poen rooli jäi TFA:ssa laajentamisesta huolimatta suhteellisen pieneksi, ei hänessä ole mielestäni rahkeita täysipainoiseksi Mary Sueksi, vaikka potentiaalia siihen onkin. Ja TLJ:ssä, missä Poella on suurempi rooli, hän sai onneksi mukavasti hahmokehitystä.

Saatoin muotoilla kommenttini koskien Mary Sue -syytösten mahdollista seksismiä liian epäselvästi, mutta en tarkkaan ottaen itse huudellut seksismisyytöksiä, vaikka ymmärrän kyllä, miksi asia näyttäytyi helposti sinulle sellaisena. Totesin vain, millaisissa olosuhteissa seksismisyytökset ovat mielestäni perusteltuja. Olen lisäksi sitä mieltä, että yleinen keskustelu olisi luultavasti parempaa, jos Mary Sue -termistä luovuttaisiin kokonaan. Sitä käytetään lähinnä vain helppona lyömäaseena silloin kun ei jakseta tai osata perustella, miksi ei tykätä jostain kyvykkäästä hahmosta.

Siitä olen samaa mieltä, että olisi mukavampaa, jos uudemmissa leffoissa olisi enemmän alieneita, vaikka aika ihmiskeskeistä meno oli muistaakseni aiemmissakin leffoissa.

Ja okei, kaksi naista jedineuvostossa. En näe, miten se kumoaa pointtini. (He voivat olla faghageja :D)

Jos haluat keskustella elokuvien juonellisista/hahmojen heikkouksista ja vahvuuksista sekä jättää vänkäyksen sukupuolirooleista/sukupuolten edustuksesta vähemmälle, niin sopii kaikin mokomin. Minun sanainen arkkuni alkaakin olla tyhjä niiltä tiimoilta, mutta Tähtien sodista on aina kiva jaaritella :) Ehdotan kuitenkin, että jätät siinä tapauksessa itsekin maininnat olettamistasi taustaideologioista, naispuolisten hahmojen sukupuolesta sekä kokemistasi SW-keskustelun sukupuolinäkökulmista pois. Esimerkiksi Reystä olet sanonut yhä uudelleen ja uudelleen lähinnä sen, että hän on poliittisen ideologian sanelema vahva naishahmo, huonosti kirjoitettu Mary Sue ja että hänen kritisoimisestaan seuraa vain seksismisyytöksiä, koska naishahmoja ei saa mukamas kritisoida. Sopiiko kysyä, että minkätyyppiseen keskusteluun luulet tuollaisen lähtöasenteen johtavan?

Riku, kaikella kunnioituksella, minusta tuntuu että puhumme nyt aika pahasti toistemme ohi. Aiemmissa viesteissäsi heittelet toistuvasti ilmaan sellaisia kommentteja kuten "pakolla pitää olla vahva naishahmo", "poliittisen ideologian [ilmeisesti feminismin?] ajama mary sue" jne. Tuot jatkuvasti esille hahmon sukupuolta ja hahmon syntyhistoriaan liittyvää olettamaasi aatemaailmaa silloin kun kritisoit naispuolisia hahmoja ja sitten sanot, että minä "teeskentelen", kun arvelen että sukupuolella on jotain merkitystä kritiikissäsi. Minun vinkkelistäni katsottuna niitä ei yksinkertaisesti voi kommenttiesi perusteella erottaa toisistaan. Esimerkiksi TLJ:n muita hahmoja kritisoidessasi kerrot, miksi et pidä Kylo Renistä tai kenraali Huxista, mutta heidän kohdallaan et tunne mitään tarvetta mainita, että he ovat miehiä tai että millainen aatemaailma tekijöillä mahdollisesti on ollut heitä kehitellessään. Miksi et kritisoi epäonnistuneina pitämiäsi naishahmoja samoilla kriteereillä? Näetkö asian niin, että mieshahmojen kohdalla ohjaajan/käsikirjoittajan/tuottajien yms. näkemykset sukupuolista ja sukupuolirooleista eivät vaikuta mitenkään siihen, millainen hahmo on ja millaisen roolin hän tarinassa saa? Arvostaisin muuten sitä, jos et jatkossa enää besserwisseröisi sen suhteen, millaisin motiivein minä kirjoitan kommenttejani tai että olenko niitä kirjoittaessani jotenkin vilpillinen. [spoiler] [quote] Voitko lakata teeskentelemästä että Reyn ongelma on sukupuoli. [..] Montako kertaa aiot vielä teeskennellä, että hahmojen ongelma on naiseus. [...] jos halusit teeskennellä, että mieshahmot ei saa moitteita [...] Monesko kerta tämä on kun yrität teeskennellä ongelman olevan siinä, että kaikki ei ole valkoisia miehiä?[/quote] [img]http://e.lvme.me/kwovcbl.jpg[/img] [/spoiler] Jar Jarin otin esimerkiksi juuri sen takia, että hän on miespuolinen - tai miesoletettu :D - ja yleisen karsastuksen kohde. Kyseessä ei tietenkään ollut esimerkki siitä, etteivätkö mieshahmot saisi moitteita vaan siitä, että mieshahmojen kritiikissä ei sukupuolta yleensä ole pidetty tarpeellisena nostaa esiin siinä missä esimerkiksi Reytä kritisoidaan, että hän on tarkoitushakuisesti laadittu vahva naishahmo. Kun nyt kysyt, niin luulen, että Lucas teki Jar Jarista miespuolisen samasta syystä kuin miksi suurin osa muistakin hahmoista on miespuolisia. Kun joku hahmo luodaan, niin siitä yleensä automaattisesti tehdään mies, ellei kyseinen hahmo ole korvamerkitty esimerkiksi sankarin heilaksi tai äidiksi. Jos käytetään pelitermejä, niin tarinassa kuin tarinassa default character tuppaa helposti olemaan mies ja nainen vähän niinkuin special class. Mahdollisesti Jar Jar sai myös lisää maskuliinisuuspisteitä (:P) sen takia, että hän on tarinassa comic relief -hahmo ja he varsinkin tuppaavat olemaan miehiä. Kenties siksi, että tällaisten hahmojen halutaan olevan koomisen näköisiä ja naisnäyttelijät ovat yleensä hyvin kauniita (oudon tai tavallisen näköisen miehen on helpompi luoda uraa näyttelijänä). Kenties siksi, että on pidetty/ pidetään suotavampana, että mies saa yleisön nauramaan kuin että nainen. Jar Jarin kohdalla outo ulkonäkö ei tietenkään ole ratkaiseva tekijä, koska SW:n alien-hahmoissa on nähty myös merkillisiä naispuolisia/naisoletettuja :D otuksia, mutta luulen silti, että koomisten sidekickien perinne olla yleensä miespuolisia vaikutti Lucasiin. Jos Lucas olisi jostain saanut päähänsä, että hän tekeekin Jar Jarista naispuolisen, niin luulen, että hahmosta olisi tullut erilainen. Sitä en osaa sanoa, että olisiko lopputulos ollut huonompi, parempi vai yhtä hyvä, mutta luulen, että Lucas olisi pitänyt tarpeellisena miettiä Jar Jaria ja hänen rooliaan tarinassa hieman eri tavalla. Mahdollisesti jotain romanssintynkää olisi esimerkiksi ilmaantunut, sillä pariutuminen taitaa olla aiempien SW-leffojen maailmassa aika tunnusomainen piirre naisille. Jos ei siis edellisistä viesteistäni auennut, niin uskon vakaasti, että syy miksi suurin osa SW-maailman hahmoista on miespuolisia johtuu kyseenalaistamattomasta perinteestä (näin on aina tehty!) ja että tämä perinne on luonteeltaan miehiä suosiva ja yksipuolisuudestaan johtuen ongelmallinen. Siksi uudemmissa leffoissa otettu feministinen korjausliike on mielestäni hyvin tarpeen ihan jo maailmanrakennuksen uskottavuuden kannalta. Ei se yksinomaan tietenkään takaa, että leffoista tulee täydellisiä, mutta se on askel parempaan suuntaan. Niin ikään olen sitä mieltä, että on virheellistä väittää, ettei aiemmissa leffoissa olisi ollut mitään sukupuolipoliittista ideologiaa taustalla. Se ei todennäköisesti ole ollut yhtä tietoisesti harkittu, mutta ei se ole ollut yhtään vähemmän vaikuttava. Mutta joo, näistä olen varmaankin paasannut jo tarpeeksi. Jos näkökantani ei ole tähän mennessä auennut, niin en tiedä, miten voisin sen paremmin selittää. Jos ymmärrät ponttini, mutta olet eri mieltä, niin sitten meidän täytynee vain hyväksyä, että tästä asiasta emme saavuta yhteisymmärrystä. Sitten TLJ:stä. Otin esille kasinoretken - joka siis minunkin puolestani oltaisiin voitu jättää leffasta kokonaan pois - vain sen takia, että sinä mainitsit edellisessä viestissäsi sen Rosen yhteydessä ja sain siitä sellaisen vaikutelman, että pidit kasinokierroksen olemassaolon syynä feministisistä/poliittisista syistä lisättyä Rosen hahmoa. Itse kun uskon, että kasinotouhut lisättiin Finnin takia. Ackbarin kuoleman toteutuksesta voi olla montaa mieltä. Mielestäni asian voi nähdä niinkin, että hänen loppunsa vähäeleisyys alleviivaa tilanteen kamaluutta. Sota on raakaa ja brutaalia eivätkä kaikki saa eeppisiä viimeisiä hetkiä. Eivät edes vuosikymmeniä hyvisten puolella taistelleet. Siinä laitettiin realistisuus draaman edelle. Lienee makuasia, kumpaa arvostaa enemmän. Mutta luuletko siis, että jos Ackbar olisi ottanut kontolleen Holdon roolin, so. pimittänyt tietoa Poelta & kumpp., mikä johti mihin johti, niin fanikunta olisi ottanut sen kiitollisena vastaan vai olisiko mahdollisesti alkanut surkea purnaus, kuinka TLJ pilasi hienon ja fanien rakastaman hahmon? Holdosta taasen, että minua ei haittaa, jos tarinassa on mukana muitakin kuin äärimmäisen fiksuja ja kaikki seuraukset heti hahmottavia henkilöitä. Sekin lisää realistisuutta. En nyt muista/ ole varma, oliko Holdon motiivina tiedon panttaamiselle esimerkiksi halu iskostaa Poehen hiukan tottelevaisuutta ja komentoketjun seuraamista (ja vääntää rautalangasta, että hänen statustaan oli alennettu) vai oliko kapinallislaivueessa jotain epäilystä, että heidän keskuudessaan oli vasikka ja siksi tietoa jaettiin vain silloin kuin se ehdottomasti oli tarpeen. En tosiaan muista, miten se juonikuvio meni kokonaisuudessaan. Holdon kamikazeisku taas oli mielestäni juonellisesti hölmö, koska olisihan aluksen ohjauksen varmaankin voinut hoitaa automaatti- tai robottiohjauksen avulla (senkin puoleen, että Tähtien sodissa tiedepuoli on yleensä aika joustavaa :D). Jos Holdo ei sitä itse älynnyt, niin luulisi edes jonkun muun huomattaneen asiasta. Mutta kohtaus oli erittäin näyttävän näköinen ja olen minä Tähtien sodissa paljon muitakin hölmöyksiä todistanut, joten ei se riitä pilaamaan katsomiskokemustani Viimeisestä jedistä. Sitten vielä Reystä ja hänen osaamisestaan. Vilkaisin nuo linkittämäsi videot läpi, mutta en aio ryhtyä jokaista niissä esille tuotua asiaa kommentoimaan, etenkin kun mielestäni selitin niistä monet aiemmassa viestissäni, enkä ylipäätään tiedä, allekirjoitatko jokaisen videoissa esitetyn väitteen. Jos niissä on jokin kohta, jonka katsot kumoavan tms. väitteeni, niin voisitko kirjoittaa sen auki? Tai jos sinulla on asiasta joku oma kommentti? En näe mitään mieltä yrittää keskustella kolmansien osapuolien laatimien videoiden kanssa. Reyn korjaustaidot selittyvät mielestäni ihan tarpeeksi hyvin hänen taustallaan. Ei hän pelkästään kerännyt romua, vaan fiksaili niitä myös myynti/vaihtokuntoon. Lisäksi hän oli oletettavasti ollut jotenkin osallisena Millennium Falconin muokkauksessa sen päädyttyä Jakkulle (hän tiesi mitä muutoksia siihen oli tehty ja hänellä oli mielipide niistä). Reyn lentotaidoista totesinkin, että mielestäni niissä lipsuttiin epäuskottavuuden puolelle, mutta en nyt tiedä, oliko Luken taituruus Kuolemantähdellä sen realistisempi. Vai oletko eri mieltä? Ja kun nyt otit Hanin esille, niin tuli mieleen että hän lensi myöhemmin TFA:ssa aikamoisia valonnopeustemppuja, joten voisi ehkä sanoa, että elokuvassa on yleisempikin teema näyttää ennennäkemättömän hurjia lentoesityksiä. Niinhän se tuppaa menemään myös valomiekkailun yms. osalta. Aina yritetään pistää paremmaksi kuin mitä edellisissä leffoissa tehtiin. Poen pätevyys ja mahtavuus taas oli paljon muutakin kuin hänen lentotaitonsa. Voi olla, että käsitämme termin "Mary Sue" eri tavoin, mutta minusta siihen kuuluu luonteenpiirteiden ja taitojen - ja virheiden puutteen - lisäksi myös rooli tarinassa (Poe saapuu sekä Mazin luo että Superkuolemantähteen ammuskelemaan sankarillisesti) ja muiden hahmojen suhtautuminen (kaikki suhtautuvat Poeen hyvin positiivisesti ja hänen taituruuttaan lentäjänä kommentoidaan ihailevasti esim. juuri Mazin luona). Sanottakoon vielä selvyyden vuoksi, että en itse siis pidä Reytä enkä Poeta kumpaakaan Mary Sue -hahmoina, mutta *jos joku pitäisi valita*, niin se olisi Poe. Hänessä ei ole käytännössä katsoen mitään virheitä tai harmaan sävyjä TFA:ssa. Jostain luin, että Poen oli alun perin tarkoitus kuolla maahansyöksyssä Jakkulle, joten se selittänee, miksi hahmo on niin yksipuolisesti kehitetty. Mutta koska Poen rooli jäi TFA:ssa laajentamisesta huolimatta suhteellisen pieneksi, ei hänessä ole mielestäni rahkeita täysipainoiseksi Mary Sueksi, vaikka potentiaalia siihen onkin. Ja TLJ:ssä, missä Poella on suurempi rooli, hän sai onneksi mukavasti hahmokehitystä. Saatoin muotoilla kommenttini koskien Mary Sue -syytösten mahdollista seksismiä liian epäselvästi, mutta en tarkkaan ottaen itse huudellut seksismisyytöksiä, vaikka ymmärrän kyllä, miksi asia näyttäytyi helposti sinulle sellaisena. Totesin vain, millaisissa olosuhteissa seksismisyytökset ovat mielestäni perusteltuja. Olen lisäksi sitä mieltä, että yleinen keskustelu olisi luultavasti parempaa, jos Mary Sue -termistä luovuttaisiin kokonaan. Sitä käytetään lähinnä vain helppona lyömäaseena silloin kun ei jakseta tai osata perustella, miksi ei tykätä jostain kyvykkäästä hahmosta. Siitä olen samaa mieltä, että olisi mukavampaa, jos uudemmissa leffoissa olisi enemmän alieneita, vaikka aika ihmiskeskeistä meno oli muistaakseni aiemmissakin leffoissa. Ja okei, kaksi naista jedineuvostossa. En näe, miten se kumoaa pointtini. (He voivat olla faghageja :D) Jos haluat keskustella elokuvien juonellisista/hahmojen heikkouksista ja vahvuuksista sekä jättää vänkäyksen sukupuolirooleista/sukupuolten edustuksesta vähemmälle, niin sopii kaikin mokomin. Minun sanainen arkkuni alkaakin olla tyhjä niiltä tiimoilta, mutta Tähtien sodista on aina kiva jaaritella :) Ehdotan kuitenkin, että jätät siinä tapauksessa itsekin maininnat olettamistasi taustaideologioista, naispuolisten hahmojen sukupuolesta sekä kokemistasi SW-keskustelun sukupuolinäkökulmista pois. Esimerkiksi Reystä olet sanonut yhä uudelleen ja uudelleen lähinnä sen, että hän on poliittisen ideologian sanelema vahva naishahmo, huonosti kirjoitettu Mary Sue ja että hänen kritisoimisestaan seuraa vain seksismisyytöksiä, koska naishahmoja ei saa mukamas kritisoida. Sopiiko kysyä, että minkätyyppiseen keskusteluun luulet tuollaisen lähtöasenteen johtavan?

#161

04.06.2018

Romeo

37 kirjaa, 4 viestiä

Mary Sue on ihan hyvä ja kuvaava termi Reylle. Hahmon on todettu olevan jopa enemmän Mary Sue kuin alkuperäisen Star Trekin Mary Sue. Tässä hupaisa video siitä, miten A New Hope olisi mennyt, mikäli Luken hahmo oltaisiin kirjoitettu kuten Rey:

https://www.youtube.com/watch?v=PE2at2Wo9sU

Red Letter Media haastatteli kavereitaan The Phantom Menace - Mr. Plinkett huumori-arvostelussaan pyytäen näitä kuvailemaan Qui-Gonin ja Padmen luonteenpiirteitä, eikä kukaan osannut sanoa niistä oikein mitään (en minäkään). Reystä tuli täysin samat fiilikset, kaikki mitä hahmosta osaan sanoa niin.. näyttää aina joko vihaiselta tai huolestuneelta, kykenee kaikkeen, ei minkäänlaista persoonallisuutta, tyhjä. TFA tuntui muutenkin niin varman päälle pelatulta, muoviselta, tuhanteen kertaan iteroidulta rahastukselta. Kuin kahden tunnin lelumainos välkkyvine valoineen, tyhjine hahmoineen ja siihen päälle sitten vielä tällaiset "vahvat naiset" hyvesignalointi, niin morjens.

Miksi elokuvat ovat sitten yleensä niin miesvoittoisia? Markkinat sen määräävät. Miehet/pojat ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja elokuvamaailma on pääasiassa miesten ala, miesten tekemiä tuotteita miehille siis, en näe mitään ongelmaa tässä. Miksi sen edes pitäisi olla toisin?

Äänekkäät sosiaalisen median aktivistit ovat nyt saaneet Disneyn tuottajat vakuuttuneiksi, että moninaisuutta ja vahvoja naisia halutaan nähdä, eikä siinä mitään, eivät ne itseäni häiritse laisinkaan, mikäli elokuva muuten on hyvä. Mutta kun tällaisista lähtökohdista aletaan kirjoittamaan hahmoja ja tarinaa, skeidaa on luvassa. Ei se itselläni syö maailman uskottavuutta laisinkaan, mikäli elokuvassa on vain valkoisia miehiä, enemmän kaikenlaiset pakotetuilta vaikuttavat etniset lisäykset haittaavat immersiota.

Mihin naisellisten ominaisuuksien arvostaminen elokuvissa ja viihdemaailmassa ylipäätään on muuten kadonnut? Miksi naishahmojen pitää olla mahdollisimman miehekkäitä ollakseen kelvollisia?

Mary Sue on ihan hyvä ja kuvaava termi Reylle. Hahmon on todettu olevan jopa enemmän Mary Sue kuin alkuperäisen Star Trekin Mary Sue. Tässä hupaisa video siitä, miten A New Hope olisi mennyt, mikäli Luken hahmo oltaisiin kirjoitettu kuten Rey: https://www.youtube.com/watch?v=PE2at2Wo9sU Red Letter Media haastatteli kavereitaan The Phantom Menace - Mr. Plinkett huumori-arvostelussaan pyytäen näitä kuvailemaan Qui-Gonin ja Padmen luonteenpiirteitä, eikä kukaan osannut sanoa niistä oikein mitään (en minäkään). Reystä tuli täysin samat fiilikset, kaikki mitä hahmosta osaan sanoa niin.. näyttää aina joko vihaiselta tai huolestuneelta, kykenee kaikkeen, ei minkäänlaista persoonallisuutta, tyhjä. TFA tuntui muutenkin niin varman päälle pelatulta, muoviselta, tuhanteen kertaan iteroidulta rahastukselta. Kuin kahden tunnin lelumainos välkkyvine valoineen, tyhjine hahmoineen ja siihen päälle sitten vielä tällaiset "vahvat naiset" hyvesignalointi, niin morjens. Miksi elokuvat ovat sitten yleensä niin miesvoittoisia? Markkinat sen määräävät. Miehet/pojat ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja elokuvamaailma on pääasiassa miesten ala, miesten tekemiä tuotteita miehille siis, en näe mitään ongelmaa tässä. Miksi sen edes pitäisi olla toisin? Äänekkäät sosiaalisen median aktivistit ovat nyt saaneet Disneyn tuottajat vakuuttuneiksi, että moninaisuutta ja vahvoja naisia halutaan nähdä, eikä siinä mitään, eivät ne itseäni häiritse laisinkaan, mikäli elokuva muuten on hyvä. Mutta kun tällaisista lähtökohdista aletaan kirjoittamaan hahmoja ja tarinaa, skeidaa on luvassa. Ei se itselläni syö maailman uskottavuutta laisinkaan, mikäli elokuvassa on vain valkoisia miehiä, enemmän kaikenlaiset pakotetuilta vaikuttavat etniset lisäykset haittaavat immersiota. Mihin naisellisten ominaisuuksien arvostaminen elokuvissa ja viihdemaailmassa ylipäätään on muuten kadonnut? Miksi naishahmojen pitää olla mahdollisimman miehekkäitä ollakseen kelvollisia?

#162

04.06.2018

Mustelmann

64 kirjaa, 7 kirja-arviota, 1290 viestiä

Haluaisin muuten nähdä The Star Wars Holiday Specialin ihan vaan siksi, että sen Imdb-pisteet ovat tällä hetkellä 2,3. On olemassa myös kaksi ewok-leffaa, suoraan televisioon tehtyjä nekin. Sain kyllä ewokeista tarpeekseni jo Jedin paluussa, jonka olen katsonut muistaakseni kerran.

#163

04.06.2018

Romeo

37 kirjaa, 4 viestiä

Holiday Special löytyy youtubesta, eikä sitä käsittääkseni siitä parempana versiona ole missään saatavillakaan. Mikäli tykkää kuunnella Chewbaccan mölinää, se saattaa olla hyvä valinta. En keksi ainuttakaan syytä, miksi katsoa elokuva ewokeista..?

#164

04.06.2018

Rasimus

1 kirja, 890 viestiä

"Romeo"Miksi elokuvat ovat sitten yleensä niin miesvoittoisia? Markkinat sen määräävät. Miehet/pojat ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja elokuvamaailma on pääasiassa miesten ala, miesten tekemiä tuotteita miehille siis, en näe mitään ongelmaa tässä. Miksi sen edes pitäisi olla toisin?

Eikö parempi kysymys ole, miksi asiat ovat noin? Mistä tulee ero miesten ja naisten välille tuossakin asiassa?

Kysymykseen "miksi pitäisi olla toisin?" tuli yhtään pohtimatta kolme syytä mieleen:
1. Puolet potentiaalisesta yleisöstä menetetään.
2. Joutuu tekemään kaksi elokuvaa (yhden miehille, toisen naisille) kattaakseen koko potentiaalisen yleisön, sen sijaan että tekisi yhden elokuvan joka vetoaa molempiin.
3. Asennekasvatus. Mikään ei muutu jos vanhoja miesten/naisten juttu -ennakkoluuloja pidetään yllä perinteen vuoksi eikä edes yritetä ujuttaa uusia ajatuksia mukaan.

Viimeksi mainittuun kohtaan ja koko elokuvien politisoimiseen, yhteiskunnalllistamiseen ja luoja tietää mihin liittyen: Itse haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei edes tule erikseen mieleen ajatella, että nyt leffan sankari ilman erityisiä sukupuolivaatimuksia onkin nainen. Samalla haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei pälkähtäisikään päähän tehdä Robin Hood -tarinaa jossa keskiaikaisen Englannin saksilainen maajussi Pikku-John onkin musta mies... Molemmat ovat merkkejä eri äärilaitojen asenteellisuudesta, joilla ei pitäisi olla mitään tekemistä tasa-arvon ajamisessa.

"Romeo"Mutta kun tällaisista lähtökohdista aletaan kirjoittamaan hahmoja ja tarinaa, skeidaa on luvassa.

Aivan. Elokuvat ovat viihdettä. Niitä mennään katsomaan viihteenä. Ja jos aikoo tehdä viihdettä, niin kaikenlainen politiikka, yhteiskunnallinen kommentointi pitäisi jättää vain mausteeksi, josta katsojat voivat nauttia ns. easter egginä. Tekijöiden ohjeistuksena ei saisi olla, että "mukaan kiintiö-se-ja-se, ja mielellään mahdollisimman kiillotettuna, jotta saataisiin kaavittua viimeisetkin katsojien rippeet".

Poliittiset ja yhteiskunnallisesti kantaaottavat leffat ovat ihan oma lajinsa, eikä Star Wars ole mielestäni koskaan kuulunut siihen. Itseasiassa, Star Warsit edustavat Indiana Jonesien tapaan nostalgista wanhan ajan pulp fiction -perinnettä, ja niiden muuttaminen sanomaelokuviksi olisi melko täydellinen genren vaihdos.

"Romeo"Mihin naisellisten ominaisuuksien arvostaminen elokuvissa ja viihdemaailmassa ylipäätään on muuten kadonnut? Miksi naishahmojen pitää olla mahdollisimman miehekkäitä ollakseen kelvollisia?

Arkkityyppiset hahmothan eivät ole genre-elokuvissa muuttuneet mihinkään moneen kymmeneen vuoteen. Niihin istutettavien näyttelijöiden ominaisuusskaala on vain muuttunut. Mutta arkkityypit ovat yhä samalla tapaa maskuliinisia kuin ennenkin. Toimintaelokuvien selkeästi feminiiniset hahmot ovat lähinnä pelasteltavia ja suojeltavia macguffineita, eikä sellaisiin rooleihin enää haluta naisia jumittaa. Joten nyt naiset vain istutetaan maskuliinisiin sankarihahmoarkkityyppeihin.

[quote="Romeo"]Miksi elokuvat ovat sitten yleensä niin miesvoittoisia? Markkinat sen määräävät. Miehet/pojat ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja elokuvamaailma on pääasiassa miesten ala, miesten tekemiä tuotteita miehille siis, en näe mitään ongelmaa tässä. Miksi sen edes pitäisi olla toisin?[/quote] Eikö parempi kysymys ole, miksi asiat ovat noin? Mistä tulee ero miesten ja naisten välille tuossakin asiassa? Kysymykseen "miksi pitäisi olla toisin?" tuli yhtään pohtimatta kolme syytä mieleen: 1. Puolet potentiaalisesta yleisöstä menetetään. 2. Joutuu tekemään kaksi elokuvaa (yhden miehille, toisen naisille) kattaakseen koko potentiaalisen yleisön, sen sijaan että tekisi yhden elokuvan joka vetoaa molempiin. 3. Asennekasvatus. Mikään ei muutu jos vanhoja miesten/naisten juttu -ennakkoluuloja pidetään yllä perinteen vuoksi eikä edes yritetä ujuttaa uusia ajatuksia mukaan. Viimeksi mainittuun kohtaan ja koko elokuvien politisoimiseen, yhteiskunnalllistamiseen ja luoja tietää mihin liittyen: Itse haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei edes tule erikseen mieleen ajatella, että nyt leffan sankari ilman erityisiä sukupuolivaatimuksia onkin nainen. Samalla haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei pälkähtäisikään päähän tehdä Robin Hood -tarinaa jossa keskiaikaisen Englannin saksilainen maajussi Pikku-John onkin musta mies... Molemmat ovat merkkejä eri äärilaitojen asenteellisuudesta, joilla ei pitäisi olla mitään tekemistä tasa-arvon ajamisessa. [quote="Romeo"]Mutta kun tällaisista lähtökohdista aletaan kirjoittamaan hahmoja ja tarinaa, skeidaa on luvassa.[/quote] Aivan. Elokuvat ovat viihdettä. Niitä mennään katsomaan viihteenä. Ja jos aikoo tehdä viihdettä, niin kaikenlainen politiikka, yhteiskunnallinen kommentointi pitäisi jättää vain mausteeksi, josta katsojat voivat nauttia ns. easter egginä. Tekijöiden ohjeistuksena ei saisi olla, että "mukaan kiintiö-se-ja-se, ja mielellään mahdollisimman kiillotettuna, jotta saataisiin kaavittua viimeisetkin katsojien rippeet". Poliittiset ja yhteiskunnallisesti kantaaottavat leffat ovat ihan oma lajinsa, eikä Star Wars ole mielestäni koskaan kuulunut siihen. Itseasiassa, Star Warsit edustavat Indiana Jonesien tapaan nostalgista wanhan ajan pulp fiction -perinnettä, ja niiden muuttaminen sanomaelokuviksi olisi melko täydellinen genren vaihdos. [quote="Romeo"]Mihin naisellisten ominaisuuksien arvostaminen elokuvissa ja viihdemaailmassa ylipäätään on muuten kadonnut? Miksi naishahmojen pitää olla mahdollisimman miehekkäitä ollakseen kelvollisia?[/quote] Arkkityyppiset hahmothan eivät ole genre-elokuvissa muuttuneet mihinkään moneen kymmeneen vuoteen. Niihin istutettavien näyttelijöiden ominaisuusskaala on vain muuttunut. Mutta arkkityypit ovat yhä samalla tapaa maskuliinisia kuin ennenkin. Toimintaelokuvien selkeästi feminiiniset hahmot ovat lähinnä pelasteltavia ja suojeltavia macguffineita, eikä sellaisiin rooleihin enää haluta naisia jumittaa. Joten nyt naiset vain istutetaan maskuliinisiin sankarihahmoarkkityyppeihin.

#165

04.06.2018

Riku

68 viestiä

Mab Esimerkiksi Reystä olet sanonut yhä uudelleen ja uudelleen lähinnä sen, että hän on poliittisen ideologian sanelema vahva naishahmo, huonosti kirjoitettu Mary Sue ja että hänen kritisoimisestaan seuraa vain seksismisyytöksiä, koska naishahmoja ei saa mukamas kritisoida. Sopiiko kysyä, että minkätyyppiseen keskusteluun luulet tuollaisen lähtöasenteen johtavan?

Ei ole välttämättä ideologiaa että on naishahmo, mutta lucasfilmin suunnalta on sellaista ideologiaa näkynyt ja on hyvinkin uskottavaa, että se on vaikuttanut miten hänet on kirjoitettu. Näetkö missään, että haukkuisin Jyn Ursoa mary sueksi tai poliittiseksi ongelmaksi. En missään ainakaan muista niin kirjoittaneeni.

Mitä tähän tulee, että ilmeisesti ei saa kritisoida naista tai tulee seksismisyytöksiä, niin niitä syytöksiä on näkynyt kun ihmiset on kritisoinut reyta ja leffoja kriitikot on seksistisiä tai rasisteja ja rotten tomatoes ranking on vähintään trollien takia. Se ei ole asenne vaan havainnointia jostain mitä tapahtuu ja on osaltaan kääntänyt ihmisiä pois tähtiensodasta. On huonoa bisnestä hyökätä ja haukkua asiakkaita. Ei ihme, että solosta on tulossa kovaa tahtia sarjan ensimmäinen floppaus. En ole varma onko koko box office vielä edes tuotantokulujen tasolla.

Mab
kaikki suhtautuvat Poeen hyvin positiivisesti ja hänen taituruuttaan lentäjänä kommentoidaan ihailevasti esim. juuri Mazin luona).

Oikein erittäin ihailevaa.
https://www.youtube.com/watch?v=nk7DyCa-80M
https://www.youtube.com/watch?v=vo74gOEmHUA

Olisi muutakin korjattavaa, mutta olen jo kaksi kertaa tuhlannut liikaa aikaa juttuihisi joten tämä riittäköön.

#166

04.06.2018

Mab

616 viestiä

Riku Näetkö missään, että haukkuisin Jyn Ursoa mary sueksi tai poliittiseksi ongelmaksi. En missään ainakaan muista niin kirjoittaneeni.

Pointtini koko linjan on ollut, että viestiesi perusteella vedät politiikan mukaan silloin kun et pidä naispuolisesta hahmosta, mutta hyvien naispuolisten hahmojen taustalla et tunnu näkevän mitään ideologiaa tänä hurjana Disney-aikanakaan.

En kiistä sitä, etteikö osa naispuolisten hahmojen kritisoinnista johda aiheettomiin seksismisyytöksiin, mutta kommenttini koski täällä käytyä keskustelua ja millaisia aiheita olet nostanut siihen.

Kommenttini Poeta koskivat taasen hänen osuuttaan TFA:ssa. Linkittämäsi videopätkät ovat TLJ:stä, jonka kohdalla mainitsin, että Poen hahmokehitys oli siinä mielestäni positiivista.

Mutta joo, eiköhän tämä ollut tässä. Itsekin koen tässä vaiheessa aika turhana yrittää keskustella kanssasi, koska et ilmeisesti jaksa sen vertaa tuhlata aikaa viestieni lukemiseen, että kommentoisit - anteeksi, korjailisit - jotain sellaista, mitä itse asiassa olisin väittänyt. Mutta myönnettäköön, viestini olivat aika pitkiä :P

RomeoMiksi elokuvat ovat sitten yleensä niin miesvoittoisia? Markkinat sen määräävät. Miehet/pojat ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja elokuvamaailma on pääasiassa miesten ala, miesten tekemiä tuotteita miehille siis, en näe mitään ongelmaa tässä. Miksi sen edes pitäisi olla toisin?

Äänekkäät sosiaalisen median aktivistit ovat nyt saaneet Disneyn tuottajat vakuuttuneiksi, että moninaisuutta ja vahvoja naisia halutaan nähdä, eikä siinä mitään,

En pikaisella googlailulla löytänyt parempia tilastoja, mutta ilmeisesti MPAA:n raportin mukaan vuonna 2016 naiset muodostivat 52% leffassa kävijöistä. (https://womenandhollywood.com/mpaa-report-2016-52-of-movie-audiences-are-women-other-takeaways-12320da989b4/)

Niin ikään vuonna 2017 suurimmat kassamagneetit jenkeissä olivat Wonder Woman, Kaunotar ja hirviö sekä Viimeinen jedi, joissa kaikissa oli nainen pääroolissa. (https://www.bustle.com/p/women-led-the-years-3-biggest-movies-so-why-wont-hollywood-create-more-7763031)

Joten mikäli noihin on luottamista, tätä nykyä markkinat ovat sellaiset, että naiset ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja sellaiset elokuvat, joissa on nainen pääroolissa, tuottavat hyvin. Myös se, mitä Rasimus sanoi.

Joku voisikin sanoa, että yksi mahdollinen syy Solon floppaamiseen lippuluukulla löytyy siitä, ettei siinä ole naista pääroolissa. Se ainakin erottaa sen muista Disney-ajan SW-leffoista. (Toki siihen luultavasti vaikuttavat huomattavasti vahvemmin monet muutkin asiat, kuten julkaisuajankohta, mutta ajattelin kuitenkin huvikseni mainita.)

[quote="Riku" post=57324] Näetkö missään, että haukkuisin Jyn Ursoa mary sueksi tai poliittiseksi ongelmaksi. En missään ainakaan muista niin kirjoittaneeni. [/quote] Pointtini koko linjan on ollut, että viestiesi perusteella vedät politiikan mukaan silloin kun et pidä naispuolisesta hahmosta, mutta hyvien naispuolisten hahmojen taustalla et tunnu näkevän mitään ideologiaa tänä hurjana Disney-aikanakaan. En kiistä sitä, etteikö osa naispuolisten hahmojen kritisoinnista johda aiheettomiin seksismisyytöksiin, mutta kommenttini koski täällä käytyä keskustelua ja millaisia aiheita olet nostanut siihen. Kommenttini Poeta koskivat taasen hänen osuuttaan TFA:ssa. Linkittämäsi videopätkät ovat TLJ:stä, jonka kohdalla mainitsin, että Poen hahmokehitys oli siinä mielestäni positiivista. Mutta joo, eiköhän tämä ollut tässä. Itsekin koen tässä vaiheessa aika turhana yrittää keskustella kanssasi, koska et ilmeisesti jaksa sen vertaa tuhlata aikaa viestieni lukemiseen, että kommentoisit - anteeksi, korjailisit - jotain sellaista, mitä itse asiassa olisin väittänyt. Mutta myönnettäköön, viestini olivat aika pitkiä :P [quote="Romeo" post=57319]Miksi elokuvat ovat sitten yleensä niin miesvoittoisia? Markkinat sen määräävät. Miehet/pojat ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja elokuvamaailma on pääasiassa miesten ala, miesten tekemiä tuotteita miehille siis, en näe mitään ongelmaa tässä. Miksi sen edes pitäisi olla toisin? Äänekkäät sosiaalisen median aktivistit ovat nyt saaneet Disneyn tuottajat vakuuttuneiksi, että moninaisuutta ja vahvoja naisia halutaan nähdä, eikä siinä mitään,[/quote] En pikaisella googlailulla löytänyt parempia tilastoja, mutta ilmeisesti MPAA:n raportin mukaan vuonna 2016 naiset muodostivat 52% leffassa kävijöistä. (https://womenandhollywood.com/mpaa-report-2016-52-of-movie-audiences-are-women-other-takeaways-12320da989b4/) Niin ikään vuonna 2017 suurimmat kassamagneetit jenkeissä olivat Wonder Woman, Kaunotar ja hirviö sekä Viimeinen jedi, joissa kaikissa oli nainen pääroolissa. (https://www.bustle.com/p/women-led-the-years-3-biggest-movies-so-why-wont-hollywood-create-more-7763031) Joten mikäli noihin on luottamista, tätä nykyä markkinat ovat sellaiset, että naiset ovat suurin elokuvien kuluttajaryhmä ja sellaiset elokuvat, joissa on nainen pääroolissa, tuottavat hyvin. Myös se, mitä Rasimus sanoi. Joku voisikin sanoa, että yksi mahdollinen syy Solon floppaamiseen lippuluukulla löytyy siitä, ettei siinä ole naista pääroolissa. Se ainakin erottaa sen muista Disney-ajan SW-leffoista. (Toki siihen luultavasti vaikuttavat huomattavasti vahvemmin monet muutkin asiat, kuten julkaisuajankohta, mutta ajattelin kuitenkin huvikseni mainita.)

#167

05.06.2018

Wicked-Willie

680 kirjaa, 21 kirja-arviota, 67 viestiä

Näin kesäloman ensimmäisen päivän illaksi istuttiin katsomaan Pimeää uhkaa koko perheen voimin. 11-vuotias tyttäreni piti tästä paljon ja eiköhän nuo episodit 2-6 pidä katsoa tässä suht' pian (Rockfest tulee vähän sotkemaan, kun silloin Klamydian sanoin "isi haisee rock 'n rollilta).

Minulle episodi kutosen jälkeiset osat ovat ihan ennen näkemätöntä materiaalia, mutta eipä tuo ole paljon haitannut. Voisi niitä kai hankkia tuonne hyllyyn ihan keräilyn ilosta... :D

#168

05.06.2018

KiLLPaTRiCK

254 kirjaa, 2 kirja-arviota, 434 viestiä

Äärimmäisen mielenkiintoista on ollut seurata teidän keskustelua, joten älkää ihmeessä lopettako.
Laitan oman vaatimattoman korren kekoon.
Itse en huomannut mitään nais/mies juttuja ihan noin vahvasti, joskin ekassa tietysti ihmetytti, miksi Reyn biittasi Kylon ilman mitään treeniä?

Ehkä mikä mielestäni on unohtunut on se, että TLJ on vaan kauhean huono elokuva. Ei tarvita mitään nais/mies juttuja.
Kasino osuus koira juoksuineen on jotain mitä joku fani kuvasi osuvasti "tulee ikävä pod racea"
Broilerit ja kalanpäät saavat minut ikävöimään Ewokkeja ja minä sentään meinasin oksentaa tuossa kohtaa ROJ:tä.

Ja kaikkein suurin typeryys oli tämä "käynnistän ylivalomoottorit ja lennän päin tätä suurta hökötystä"
Miksei tehty tätä liikettä heti, kun selvisi ettei pakoon päästy? Tai ainakin määrätty vaikka Acbarin lentämään päiin hökötystä ja käynnistämään moottorinsa.
Tietysti tässä on tämä kaikkein järkyttävin typeryys, että jos näitä on näin helppo tuhota, niin miksi on seitsemän leffaa lennetty isolla riskillä ilman varmaa tulosta aina ympäri, ämpäri ja sisällä, kun ne voi vain tuhota käynnistämällä ylivalomoottorit päin näköä? Minä olisin ainakin kehittänyt torpeedoita lentämään päin kuolontähteä, ylivalomoottorit päälle ja kymmenien vuosien rakentaminen hukkaan. Tai vaikka TROTJ olisin Acbarina heti ekan risteilijän räjähdettyä kääntänyt kurssin päin kuolontähteä ja kännistänyt ylivalomoottorit. Olisi aika monta kapinallista enemmän elossa.
Ja Luken kuolema. En halua edes mennä tähän.

#169

05.06.2018

Mab

616 viestiä

KiLLPaTRiCK
Itse en huomannut mitään nais/mies juttuja ihan noin vahvasti, joskin ekassa tietysti ihmetytti, miksi Reyn biittasi Kylon ilman mitään treeniä?

Reyllä oli treeniä taistelusauvan käytöstä ja muistaakseni valomiekkailussa Kylon kanssa hänen miekankäytössään oli sellaisia liikkeitä kuin hän olisi huitonut sauvalla. En siis itse ole mikään taistelusauva- tai miekkaekspertti, mutta mielestäni Kylon miekankäyttö oli tekniikaltaan sulavampaa.

Sanoisin siis että miekkailutaidoiltaan Kylo oli Reytä edellä ja normiolosuhteissa voittanut, mutta hänellä oli kolme enemmän tai vähemmän haittaavaa tekijää siinä missä Rey saattoi paahtaa täysillä.

1) Kylo oli haavoittunut Chewbaccan tulituksesta
2) Kylo oli järkyttynyt isänsä tappamisesta (muistaakseni Snoke totesi TLJ.ssä jotain sentapaista, että murha sai Kylon aivan pois tolaltaan sen sijaan että se olisi tuonut hänelle lisää määrätietoisuutta tms.)
3) Kylo pyrki vangitsemaan Reyn ja viemään hänet Snokelle. Siksi hänen piti varoa vahingoittamasta häntä liian pahasti.

Sitten TLJ:stä että minusta se on kokonaisuutena aika epätasainen. Siinä on kieltämättä juonellisia heikkouksia, kuten vaikka tuo aiheesta moneen kertaan parjattu kasinoekskursio. Olisin myös toivonut Phasmalle enemmän tekemistä. Ja huumori oli välillä vähän niin ja näin.

Mutta mielestäni siinä on kosolti hyviäkin juttuja, kuten Kylon ja Reyn molempien hahmokehitys sekä myös heidän välisensä dynamiikan kehittyminen. En osannut odottaa, että Snoke niitattaisiin jo nyt ja kun se tapahtui, oletin että jatkossa Kylo ja Rey vetäisivät yhtä köyttä, mutta ei, he päätyivätkin eri puolille, mikä yllätti minut. Pidin myös Luken osuudesta ja Poen hahmon kehityksestä.

Haluaisitko kuitenkin vähän avata, mikä Luken kuolemassa vaivasi? :D Juonellinen toteutus vai yksinkertaisesti se, että hän potkaisi tyhjää? Vai jokin muu? Itse en siitä häiriintynyt.

Odotan kuitenkin mielenkiinnolla seuraavaa osaa. Vaikuttaa siltä, että Rian Johnson viis veisasi monista TFA:ssa esitellyistä/pohjustetuista asioista, joten saas nähdä, palataanko esimerkiksi Renin ritareihin tai Luken valomiekan liikkeisiin Pilvikaupungin jälkeen lainkaan tai että onko totuus Reyn vanhemmista tosiaan se, että he olivat ihan random porukkaa ilman mitään kytköksiä Skywalkereihin/Kenobeihin/muihin tunnettuihin Voiman käyttäjiin. Törmäsin jossain vaiheessa ennen TLJ:tä hauskaan teoriaan, jonka mukaan Rey olisi Palpatinen sukua ja kääntyisi mahdollisesti pimeän puolelle.

Myös Kylon kohtalo kiinnostaa minua. Hän on selvästi johtajankykyihinsä yms. nähden aivan liian vaikutusvaltaisessa asemassa ja on jännä nähdä, millaisen kaaoksen hän saa aikaiseksi. Samoin sekin on mielenkiintoista, että hänellä ja Huxilla on selvästi valtataistelu meneillään First Orderin johtajuudesta, joten kenties pimeän puoleltakin esitellään erilaisia klikkejä ja näkemyksiä, miten asiat tulisi hoitaa (niin kuin Rogue Onessa tehtiin kapinallisten kohdalla).

[quote="KiLLPaTRiCK" post=57341] Itse en huomannut mitään nais/mies juttuja ihan noin vahvasti, joskin ekassa tietysti ihmetytti, miksi Reyn biittasi Kylon ilman mitään treeniä?[/quote] Reyllä oli treeniä taistelusauvan käytöstä ja muistaakseni valomiekkailussa Kylon kanssa hänen miekankäytössään oli sellaisia liikkeitä kuin hän olisi huitonut sauvalla. En siis itse ole mikään taistelusauva- tai miekkaekspertti, mutta mielestäni Kylon miekankäyttö oli tekniikaltaan sulavampaa. Sanoisin siis että miekkailutaidoiltaan Kylo oli Reytä edellä ja normiolosuhteissa voittanut, mutta hänellä oli kolme enemmän tai vähemmän haittaavaa tekijää siinä missä Rey saattoi paahtaa täysillä. 1) Kylo oli haavoittunut Chewbaccan tulituksesta 2) Kylo oli järkyttynyt isänsä tappamisesta (muistaakseni Snoke totesi TLJ.ssä jotain sentapaista, että murha sai Kylon aivan pois tolaltaan sen sijaan että se olisi tuonut hänelle lisää määrätietoisuutta tms.) 3) Kylo pyrki vangitsemaan Reyn ja viemään hänet Snokelle. Siksi hänen piti varoa vahingoittamasta häntä liian pahasti. Sitten TLJ:stä että minusta se on kokonaisuutena aika epätasainen. Siinä on kieltämättä juonellisia heikkouksia, kuten vaikka tuo aiheesta moneen kertaan parjattu kasinoekskursio. Olisin myös toivonut Phasmalle enemmän tekemistä. Ja huumori oli välillä vähän niin ja näin. Mutta mielestäni siinä on kosolti hyviäkin juttuja, kuten Kylon ja Reyn molempien hahmokehitys sekä myös heidän välisensä dynamiikan kehittyminen. En osannut odottaa, että Snoke niitattaisiin jo nyt ja kun se tapahtui, oletin että jatkossa Kylo ja Rey vetäisivät yhtä köyttä, mutta ei, he päätyivätkin eri puolille, mikä yllätti minut. Pidin myös Luken osuudesta ja Poen hahmon kehityksestä. Haluaisitko kuitenkin vähän avata, mikä Luken kuolemassa vaivasi? :D Juonellinen toteutus vai yksinkertaisesti se, että hän potkaisi tyhjää? Vai jokin muu? Itse en siitä häiriintynyt. Odotan kuitenkin mielenkiinnolla seuraavaa osaa. Vaikuttaa siltä, että Rian Johnson viis veisasi monista TFA:ssa esitellyistä/pohjustetuista asioista, joten saas nähdä, palataanko esimerkiksi Renin ritareihin tai Luken valomiekan liikkeisiin Pilvikaupungin jälkeen lainkaan tai että onko totuus Reyn vanhemmista tosiaan se, että he olivat ihan random porukkaa ilman mitään kytköksiä Skywalkereihin/Kenobeihin/muihin tunnettuihin Voiman käyttäjiin. Törmäsin jossain vaiheessa ennen TLJ:tä hauskaan teoriaan, jonka mukaan Rey olisi Palpatinen sukua ja kääntyisi mahdollisesti pimeän puolelle. Myös Kylon kohtalo kiinnostaa minua. Hän on selvästi johtajankykyihinsä yms. nähden aivan liian vaikutusvaltaisessa asemassa ja on jännä nähdä, millaisen kaaoksen hän saa aikaiseksi. Samoin sekin on mielenkiintoista, että hänellä ja Huxilla on selvästi valtataistelu meneillään First Orderin johtajuudesta, joten kenties pimeän puoleltakin esitellään erilaisia klikkejä ja näkemyksiä, miten asiat tulisi hoitaa (niin kuin Rogue Onessa tehtiin kapinallisten kohdalla).

#170

06.06.2018

Romeo

37 kirjaa, 4 viestiä

Mab[
En pikaisella googlailulla löytänyt parempia tilastoja, mutta ilmeisesti MPAA:n raportin mukaan vuonna 2016 naiset muodostivat 52% leffassa kävijöistä. (https://womenandhollywood.com/mpaa-report-2016-52-of-movie-audiences-are-women-other-takeaways-12320da989b4/)

Koitin itsekin googlailla aiheesta, siitä onkin muuten hankala löytää tietoa (tai sitten en vain osaa). Löysin myös tuon linkin Pohjois-Amerikan katsojatilastoista ja lisäksi tämän:

https://www.statista.com/statistics/296240/age-and-gender-of-the-cinema-audience-uk/

Tuon mukaan Yhdistyneissä kuningaskunnissa 7-34 vuotiaat pojat/miehet ovat snadisti suurempi yleistö, tilanne tasaantuu 35-44 vuotiaiden kohdalla, ja +45 vuotiaista naiset ovat taas enemmistö. Yllättävän kovia lukuja kyllä molemmissa naisyleisön osalta siihen nähden, kuinka miehistä elokuvakulttuuri on. Esim. kaikki netin elokuvakeskustelufoorumit tuntuvat olevan +90% miesvoittoisia, edesmenneillä IMDb:n keskustelupalstoilla oli ehkä 1 naiskäyttäjä sataa mieskäyttäjää vastaan, elokuvafestareilla (Night Visions yms) sekä järjestäjät, että yleisö ovat lähes kaikki miehiä, elokuvakriitikot ovat lähes poikkeuksetta miehiä jne. Ehkäpä naisia yleisesti kiinnostaa elokuvissa käynti enemmänkin sosiaalisena tapahtumana, kavereiden kanssa hengaamisena tai deittipaikkana, se itse elokuva on enempi sivuseikka, kunhan nyt ei mitään täyttä roskaa ole. Miehet ovat taas enemmän kallellaan tähän elokuvanörtteilyyn, ovat kriittisempiä elokuvia kohtaan jne. Näitä kysymyksiä on varmasti pohdittu ja tutkittu Hollywoodin tuotantokoneistossa vuosikaudet ja lopputuloksen siitä, johin laskelmat näistä ovat päätyneet, voimme nähdä nykyään elokuvateattereiden ruuduilta.

Joku voisikin sanoa, että yksi mahdollinen syy Solon floppaamiseen lippuluukulla löytyy siitä, ettei siinä ole naista pääroolissa. Se ainakin erottaa sen muista Disney-ajan SW-leffoista. (Toki siihen luultavasti vaikuttavat huomattavasti vahvemmin monet muutkin asiat, kuten julkaisuajankohta, mutta ajattelin kuitenkin huvikseni mainita.)

Tuota spekulaatiota on muuten ollut jonkin verran elokuvauutisissa. Eipä näkynyt 2016 Ghostbusters remaken tiimoilta vastaavaa spekulaatiota mediassa, olisiko naiscastaus ollut syynä elokuvan floppaamiseen. :cool:

Mitä todennäköisimmin syynä Solon floppaamiseen oli kuitenkin yleisön Star Wars väsymys yhdistettynä siihen, kuinka pettyneitä suuri osa yleisöstä oli The Last Jediin.

Rasimus
3. Asennekasvatus. Mikään ei muutu jos vanhoja miesten/naisten juttu -ennakkoluuloja pidetään yllä perinteen vuoksi eikä edes yritetä ujuttaa uusia ajatuksia mukaan.

Viimeksi mainittuun kohtaan ja koko elokuvien politisoimiseen, yhteiskunnalllistamiseen ja luoja tietää mihin liittyen: Itse haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei edes tule erikseen mieleen ajatella, että nyt leffan sankari ilman erityisiä sukupuolivaatimuksia onkin nainen. Samalla haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei pälkähtäisikään päähän tehdä Robin Hood -tarinaa jossa keskiaikaisen Englannin saksilainen maajussi Pikku-John onkin musta mies... Molemmat ovat merkkejä eri äärilaitojen asenteellisuudesta, joilla ei pitäisi olla mitään tekemistä tasa-arvon ajamisessa.

Ei elokuvien pidä missään tapauksessa ajaa minkäänlaisia agendoja, olivatpa sitten kuinka "hyveellisiä" tahansa, kuten tasa-arvo. Aletaan menemään jo aika totalitaarisille linjoille, mikäli taide valjastetaan ajamaan jotain poliittista agendaa. Eipä tällainen ole toisaalta edes mahdollista ilman jotain asiaa valvovaa instituutiota. Vapailla markkinoilla studiot saavat onneksi tuottaa minkälaisia elokuvia tahansa. Kaikki ovat vapaita tekemään vaikka mitä diversity-, all-male- tai all-female-cast elokuviaan, antaa markkinoiden päättää mikä menestyy ja mikä ei.

Mitä tulee tuohon "Itse haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei edes tule erikseen mieleen ajatella, että nyt leffan sankari ilman erityisiä sukupuolivaatimuksia onkin nainen", niin näinhän se on pitkälti ollutkin ennen.. sanotaan nyt vaikka ennen vuotta 2010. En muista esim. Kill Billien aikoihin kenenkään nillittäneen, kuinka näissä elokuvissa on liikaa naisia ja vielä vahvoja sellaisia! Olisikohan johtunut siitä, että castaus tuntui järkevältä, ei pakotetulta. Ja elokuvat olivat oikeasti myös hyviä.

Arkkityyppiset hahmothan eivät ole genre-elokuvissa muuttuneet mihinkään moneen kymmeneen vuoteen. Niihin istutettavien näyttelijöiden ominaisuusskaala on vain muuttunut. Mutta arkkityypit ovat yhä samalla tapaa maskuliinisia kuin ennenkin. Toimintaelokuvien selkeästi feminiiniset hahmot ovat lähinnä pelasteltavia ja suojeltavia macguffineita, eikä sellaisiin rooleihin enää haluta naisia jumittaa. Joten nyt naiset vain istutetaan maskuliinisiin sankarihahmoarkkityyppeihin.

Mutta eihän niitä feminiinisiä hahmoja tarvitse välttämättä kirjoittaa noin? Kyllähän feminiinisillä ominaisuuksilla ja älykkyydellä kykenee esim. manipuloimaan itseään vahvempia toimimaan itselleen suotuisalla tavalla. Entä mitä pahaa on pehmeyden ja hoivavietin esittämisessä? :smirk:

[quote="Mab" post=57327][ En pikaisella googlailulla löytänyt parempia tilastoja, mutta ilmeisesti MPAA:n raportin mukaan vuonna 2016 naiset muodostivat 52% leffassa kävijöistä. (https://womenandhollywood.com/mpaa-report-2016-52-of-movie-audiences-are-women-other-takeaways-12320da989b4/)[/quote] Koitin itsekin googlailla aiheesta, siitä onkin muuten hankala löytää tietoa (tai sitten en vain osaa). Löysin myös tuon linkin Pohjois-Amerikan katsojatilastoista ja lisäksi tämän: [url=https://www.statista.com/statistics/296240/age-and-gender-of-the-cinema-audience-uk/]https://www.statista.com/statistics/296240/age-and-gender-of-the-cinema-audience-uk/[/url] Tuon mukaan Yhdistyneissä kuningaskunnissa 7-34 vuotiaat pojat/miehet ovat snadisti suurempi yleistö, tilanne tasaantuu 35-44 vuotiaiden kohdalla, ja +45 vuotiaista naiset ovat taas enemmistö. Yllättävän kovia lukuja kyllä molemmissa naisyleisön osalta siihen nähden, kuinka miehistä elokuvakulttuuri on. Esim. kaikki netin elokuvakeskustelufoorumit tuntuvat olevan +90% miesvoittoisia, edesmenneillä IMDb:n keskustelupalstoilla oli ehkä 1 naiskäyttäjä sataa mieskäyttäjää vastaan, elokuvafestareilla (Night Visions yms) sekä järjestäjät, että yleisö ovat lähes kaikki miehiä, elokuvakriitikot ovat lähes poikkeuksetta miehiä jne. Ehkäpä naisia yleisesti kiinnostaa elokuvissa käynti enemmänkin sosiaalisena tapahtumana, kavereiden kanssa hengaamisena tai deittipaikkana, se itse elokuva on enempi sivuseikka, kunhan nyt ei mitään täyttä roskaa ole. Miehet ovat taas enemmän kallellaan tähän elokuvanörtteilyyn, ovat kriittisempiä elokuvia kohtaan jne. Näitä kysymyksiä on varmasti pohdittu ja tutkittu Hollywoodin tuotantokoneistossa vuosikaudet ja lopputuloksen siitä, johin laskelmat näistä ovat päätyneet, voimme nähdä nykyään elokuvateattereiden ruuduilta. [quote] Joku voisikin sanoa, että yksi mahdollinen syy Solon floppaamiseen lippuluukulla löytyy siitä, ettei siinä ole naista pääroolissa. Se ainakin erottaa sen muista Disney-ajan SW-leffoista. (Toki siihen luultavasti vaikuttavat huomattavasti vahvemmin monet muutkin asiat, kuten julkaisuajankohta, mutta ajattelin kuitenkin huvikseni mainita.)[/quote] Tuota spekulaatiota on muuten ollut jonkin verran elokuvauutisissa. Eipä näkynyt 2016 Ghostbusters remaken tiimoilta vastaavaa spekulaatiota mediassa, olisiko naiscastaus ollut syynä elokuvan floppaamiseen. :cool: Mitä todennäköisimmin syynä Solon floppaamiseen oli kuitenkin yleisön Star Wars väsymys yhdistettynä siihen, kuinka pettyneitä suuri osa yleisöstä oli The Last Jediin. [quote="Rasimus" post=57322] 3. Asennekasvatus. Mikään ei muutu jos vanhoja miesten/naisten juttu -ennakkoluuloja pidetään yllä perinteen vuoksi eikä edes yritetä ujuttaa uusia ajatuksia mukaan. Viimeksi mainittuun kohtaan ja koko elokuvien politisoimiseen, yhteiskunnalllistamiseen ja luoja tietää mihin liittyen: Itse haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei edes tule erikseen mieleen ajatella, että nyt leffan sankari ilman erityisiä sukupuolivaatimuksia onkin nainen. Samalla haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei pälkähtäisikään päähän tehdä Robin Hood -tarinaa jossa keskiaikaisen Englannin saksilainen maajussi Pikku-John onkin musta mies... Molemmat ovat merkkejä eri äärilaitojen asenteellisuudesta, joilla ei pitäisi olla mitään tekemistä tasa-arvon ajamisessa. [/quote] Ei elokuvien pidä missään tapauksessa ajaa minkäänlaisia agendoja, olivatpa sitten kuinka "hyveellisiä" tahansa, kuten tasa-arvo. Aletaan menemään jo aika totalitaarisille linjoille, mikäli taide valjastetaan ajamaan jotain poliittista agendaa. Eipä tällainen ole toisaalta edes mahdollista ilman jotain asiaa valvovaa instituutiota. Vapailla markkinoilla studiot saavat onneksi tuottaa minkälaisia elokuvia tahansa. Kaikki ovat vapaita tekemään vaikka mitä diversity-, all-male- tai all-female-cast elokuviaan, antaa markkinoiden päättää mikä menestyy ja mikä ei. Mitä tulee tuohon "Itse haaveilen todellisuudesta, jossa kenellekään ei edes tule erikseen mieleen ajatella, että nyt leffan sankari ilman erityisiä sukupuolivaatimuksia onkin nainen", niin näinhän se on pitkälti ollutkin ennen.. sanotaan nyt vaikka ennen vuotta 2010. En muista esim. Kill Billien aikoihin kenenkään nillittäneen, kuinka näissä elokuvissa on liikaa naisia ja vielä vahvoja sellaisia! Olisikohan johtunut siitä, että castaus tuntui järkevältä, ei pakotetulta. Ja elokuvat olivat oikeasti myös hyviä. [quote] Arkkityyppiset hahmothan eivät ole genre-elokuvissa muuttuneet mihinkään moneen kymmeneen vuoteen. Niihin istutettavien näyttelijöiden ominaisuusskaala on vain muuttunut. Mutta arkkityypit ovat yhä samalla tapaa maskuliinisia kuin ennenkin. Toimintaelokuvien selkeästi feminiiniset hahmot ovat lähinnä pelasteltavia ja suojeltavia macguffineita, eikä sellaisiin rooleihin enää haluta naisia jumittaa. Joten nyt naiset vain istutetaan maskuliinisiin sankarihahmoarkkityyppeihin.[/quote] Mutta eihän niitä feminiinisiä hahmoja tarvitse välttämättä kirjoittaa noin? Kyllähän feminiinisillä ominaisuuksilla ja älykkyydellä kykenee esim. manipuloimaan itseään vahvempia toimimaan itselleen suotuisalla tavalla. Entä mitä pahaa on pehmeyden ja hoivavietin esittämisessä? :smirk:

#171

06.06.2018

Mab

616 viestiä

Romeo
Esim. kaikki netin elokuvakeskustelufoorumit tuntuvat olevan +90% miesvoittoisia, edesmenneillä IMDb:n keskustelupalstoilla oli ehkä 1 naiskäyttäjä sataa mieskäyttäjää vastaan, elokuvafestareilla (Night Visions yms) sekä järjestäjät, että yleisö ovat lähes kaikki miehiä, elokuvakriitikot ovat lähes poikkeuksetta miehiä jne. Ehkäpä naisia yleisesti kiinnostaa elokuvissa käynti enemmänkin sosiaalisena tapahtumana, kavereiden kanssa hengaamisena tai deittipaikkana, se itse elokuva on enempi sivuseikka, kunhan nyt ei mitään täyttä roskaa ole. Miehet ovat taas enemmän kallellaan tähän elokuvanörtteilyyn, ovat kriittisempiä elokuvia kohtaan jne. Näitä kysymyksiä on varmasti pohdittu ja tutkittu Hollywoodin tuotantokoneistossa vuosikaudet ja lopputuloksen siitä, johin laskelmat näistä ovat päätyneet, voimme nähdä nykyään elokuvateattereiden ruuduilta.

Minulla ei juurikaan tuntumaa netin elokuvakeskustelufoorumeista tai leffafestareista, joten en osaa kommentoida niiden sukupuolijakaumaa oikeastaan mitenkään. Sen tiedän, että omassa tuttavapiirissäni en ole nähnyt sukupuolen perusteella eroa siinä, onko ihminen kiinnostunut keskustelemaan elokuvien sisällöistä ja niiden ansioista/heikkouksista. En tiedä, olisiko siinä sitten jotain keskimääräistä eroa, missä ja kenen kanssa naiset ja miehet tykkäävät elokuvia (tai tv-sarjoja tai kirjoja) ruotia. Minä esimerkiksi tykkään mieluiten keskustella niistä vanhanaikaisesti livenä vaikkapa kävelyillä tai pullakahvien äärellä. Loppujen lopuksi aika harvoin jaksan tulla nettiin "suurelle yleisölle" paasaamaan.

Hollywoodilla on epäilemättä suuret räknäykset kaiken aikaa menoillaan. Nyt Solon kohdalla odotukset alittaneet katsojamäärät ovat varmasti johtanut siihen, että mietitään kuumeisesti julkaisuajankohtaa, markkinointia, huonon julkisuuden vaikutusta (jatkuvat jutut, kuinka elokuvan tuotanto oli milloin minkäkinlaisissa vaikeuksissa), jo olemassa olevien SW-hahmojen taustoituksen mielekkyyttä suhteessa uusien hahmojen kehittelyyn yms.yms.

Tulikin mieleen, että luin joskus jostain sellaisenkin artikkelin, että se saattaa itse asiassa olla Hollywoodissa suurempi "kriisi", jos joku elokuva tuottaakin odottamattoman hyvin. Epäonnistuneiden leffojen kohdalla on helpompi nähdä erilaisia ulkopuolisia syitä mikä mätti yleisön houkuttelussa teattereihin, mutta jos joku leffa heikohkosta panostuksesta huolimatta kerää suuret yleisöt ja hyvät kritiikit, se osoittaa ettei tuotantokoneisto olekaan täysin tilanteen tasalla, millaista sisältöä yleisö oikeasti haluaakin elokuviin. Tai jotain tuollaista argumentaatio muistaakseni oli. En tosin tiedä, liittyykö tämä varsinaisesti mihinkään tässä keskustelussa :D

Tuota spekulaatiota on muuten ollut jonkin verran elokuvauutisissa. Eipä näkynyt 2016 Ghostbusters remaken tiimoilta vastaavaa spekulaatiota mediassa, olisiko naiscastaus ollut syynä elokuvan floppaamiseen. Mitä todennäköisimmin syynä Solon floppaamiseen oli kuitenkin yleisön Star Wars väsymys yhdistettynä siihen, kuinka pettyneitä suuri osa yleisöstä oli The Last Jediin.

Heh, en ole niin suuri Ghostbustersin fani että olisin pysytellyt kärryillä sen kuulumisista ja tiennyt sen flopanneen, mutta olen toki valmis uskomaan, että niin kävi :D

Lähinnä sen takia mainitsin asiasta, että en ole varma, onko Viimeiseen jediin ja sen äkkivääriin temppuihin perinpohjaisesti pettyneet ja SW-leffat boikottiin laittaneet oikeasti kovin paljon isompi joukko kuin ne, jotka pitivät sitä freesinä ja tervetulleena lisäyksenä SW-saagaan ja skippaavat nyt Solon sen (liian) vanhalta, tutulta ja turvalliselta vaikuttavan aiheen ja hahmogallerian takia.

Tuo SW-väsymys on muuten aika mielenkiintoinen ilmiö/ajatus. Esimerkiksi Marvelilta tulee elokuvia paljon hirveämpää tahtia, mutta toistaiseksi sen ei kai ole katsottu johtavan yleiseen Marvel-väsymykseen. En itse olekaan aivan varma senkään suhteen, onko yleistä SW-väsymystä oikeasti, vai onko kyse enemmän blockbuster-väsymyksestä. Kevään aikanahan Marvelilta tuli parikin (vai kolme?) isoa leffaa, joten ehkä yleisöllä ei ole ennen pientä taukoa rahkeita katsoa ihan toiseen franchiseen kuuluvaa leffaa? Senkin puoleen, että kesällä on luvassa taas erilaisia suurleffoja.

Lisäksi markkinointi oli mielestäni aika vähäistä verrattuna muihin SW-leffoihin. Itse vielä alkuvuodesta mietin mahdollisuutta, että Solo olisi menossa suoraan videojulkaisuksi, koska siitä kierteli niin negatiivisia huhuja ja koska mitään kunnollisia trailereita yms. ei tainnut vielä olla. Muista SW-leffoista oli aloitettu huomattavasti aikaisemmassa vaiheessa kunnon rummutus.

Ja tietenkin myös itse aiheen merkitys. Monelle Harrison Fordin hahmo on vain niin ikoninen, että he eivät halua nähdä jonkun muun näyttelevän samaa hahmoa, joka parhaimmillaankin on vain onnistunut kopio alkuperäisestä ja huonoimmillaan surkea imitaatio. Lisäksi voinee kysyä, että mitä mieltä on ylipäätään tehdä elokuva Han Solon nuoruudesta, sillä hänen hahmonsa on jo saanut tarinankaarensa aiemmissa leffoissa. Millaista hahmokehitystä hän edes voisi prequelissaan saada pysyen kuitenkin tunnistettavana Han Solona?

Ehkä sekin vielä, että aiheeltaan tämä leffa on niin irrallinen nyt pyörivästä episodiputkesta. Marvelilla kaikki leffat ovat kronologisesti eteneviä (vai ovatko? olen nähnyt vain muutaman) kun taas tämä on hyppy, öööh 30-40 vuoden (?) takaiseen SW-maailmaan. On ehkä mahdollista, että joku Episodien VII ja VIII tienoille ajallisesti osuva leffa tai joku siinä esiteltyjä hahmoja taustoittava leffa olisi ollut helpompaa ottaa katseluun.

Itsekään en ole vielä leffaa nähnyt, ehkä käyn sen katsomassa teatterissa, ehkä en. Minulla on jahkailuni syynä juuri se, että epäilen kerrottavan tarinan mielekkyyttä (ja eittämättä myös ohjaajavaihdokset ja uusintakuvaukset antavat hiukan arveluttavaa viestiä).

Mutta eihän niitä feminiinisiä hahmoja tarvitse välttämättä kirjoittaa noin? Kyllähän feminiinisillä ominaisuuksilla ja älykkyydellä kykenee esim. manipuloimaan itseään vahvempia toimimaan itselleen suotuisalla tavalla. Entä mitä pahaa on pehmeyden ja hoivavietin esittämisessä?

Sen verran puutun tähän teidän keskusteluunne, vaikka meneekin ehkä vähän sivuraiteille, että en itse ole rehellisesti sanoen koskaan tajunnut, mitä mieltä on jaotella hyveitä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi. Jos esimerkiksi mainitsemasi pehmeys ja hoivavietti ovat toivottavia luonteenpiirteitä naisille (eikä niissä toki mitään pahaa ole), niin mikseivät ne ole sitä myös miehille? Ja vastaavasti, jos miehekkään miehen katsotaan olevan esimerkiksi rohkea ja taistelutaitoinen, niin miksi samat ominaisuudet olisivat naisella jotenkin ei-toivottavia? Sama koskee kääntäen tietysti paheitakin. Jos jotain asiaa ei naisen ole suotavaa tehdä, niin miksi se olisi ok miehen taholta, ja päinvastoin? Eikö olisi kaiken kaikkiaan järkevämpää tähdätä siihen, että sekä miehet että naiset olisivat hyviä ihmisiä sukupuolesta riippumatta? Ja jos jokin miehekkäänä/naisellisena pidetty asia ei olekaan oikeasti hyvä, niin eikö olisi parempi, jos sitä ei esitettäisi tavoiteltavana ominaisuutena kummankaan sukupuolen kohdalla?

Se on tietysti harmillista, jos leffoissa esitellään jatkossa yksipuolisemmin sankarillisia ominaisuuksia eli jos esim. huomaavaisuus toisia kohtaan jää hyveenä kokonaan paitsioon naishahmojen lisääntyneen toiminnallisuuden takia. Mutta esimerkiksi näissä uusissa Tähtien sodissa Finn on varsin huomaavainen ja kiltti hahmo, joten luulen ja toivon, että suuntaus on menossa siihen, ettei hahmon sukupuolella ei ole väliä, millainen hyve/pahesetti hänellä sattuu olemaan, vaan hyvän tarinan kertomisella.

Senkin vielä sanon, että en itsekään pidä siitä, jos elokuvien kantavana voimana on asennekasvatus tai muu propaganda. Mutta toisaalta, elokuvat ja muut fiktiiviset teokset kuitenkin vaikuttavat ihmisiin, heidän ajatuksiinsa ja asenteisiinsa (yhtenä kuuluisimmista esimerkeistä lienee Victor Hugon Kurjat), joten on kai se hyvä, että leffojen tekijät tiedostavat tämän ja vastuunsa ja vähän miettivät, millaista tarinaa ovat oikein kertomassa? Ei minusta oikeastaan mitään voi perustella sillä, että asiat vain nyt ovat näin tai että näin on aina tehty, vaan siinä pitää olla jotain substanssia takana.

[quote="Romeo" post=57355] Esim. kaikki netin elokuvakeskustelufoorumit tuntuvat olevan +90% miesvoittoisia, edesmenneillä IMDb:n keskustelupalstoilla oli ehkä 1 naiskäyttäjä sataa mieskäyttäjää vastaan, elokuvafestareilla (Night Visions yms) sekä järjestäjät, että yleisö ovat lähes kaikki miehiä, elokuvakriitikot ovat lähes poikkeuksetta miehiä jne. Ehkäpä naisia yleisesti kiinnostaa elokuvissa käynti enemmänkin sosiaalisena tapahtumana, kavereiden kanssa hengaamisena tai deittipaikkana, se itse elokuva on enempi sivuseikka, kunhan nyt ei mitään täyttä roskaa ole. Miehet ovat taas enemmän kallellaan tähän elokuvanörtteilyyn, ovat kriittisempiä elokuvia kohtaan jne. Näitä kysymyksiä on varmasti pohdittu ja tutkittu Hollywoodin tuotantokoneistossa vuosikaudet ja lopputuloksen siitä, johin laskelmat näistä ovat päätyneet, voimme nähdä nykyään elokuvateattereiden ruuduilta. [/quote] Minulla ei juurikaan tuntumaa netin elokuvakeskustelufoorumeista tai leffafestareista, joten en osaa kommentoida niiden sukupuolijakaumaa oikeastaan mitenkään. Sen tiedän, että omassa tuttavapiirissäni en ole nähnyt sukupuolen perusteella eroa siinä, onko ihminen kiinnostunut keskustelemaan elokuvien sisällöistä ja niiden ansioista/heikkouksista. En tiedä, olisiko siinä sitten jotain keskimääräistä eroa, missä ja kenen kanssa naiset ja miehet tykkäävät elokuvia (tai tv-sarjoja tai kirjoja) ruotia. Minä esimerkiksi tykkään mieluiten keskustella niistä vanhanaikaisesti livenä vaikkapa kävelyillä tai pullakahvien äärellä. Loppujen lopuksi aika harvoin jaksan tulla nettiin "suurelle yleisölle" paasaamaan. Hollywoodilla on epäilemättä suuret räknäykset kaiken aikaa menoillaan. Nyt Solon kohdalla odotukset alittaneet katsojamäärät ovat varmasti johtanut siihen, että mietitään kuumeisesti julkaisuajankohtaa, markkinointia, huonon julkisuuden vaikutusta (jatkuvat jutut, kuinka elokuvan tuotanto oli milloin minkäkinlaisissa vaikeuksissa), jo olemassa olevien SW-hahmojen taustoituksen mielekkyyttä suhteessa uusien hahmojen kehittelyyn yms.yms. Tulikin mieleen, että luin joskus jostain sellaisenkin artikkelin, että se saattaa itse asiassa olla Hollywoodissa suurempi "kriisi", jos joku elokuva tuottaakin odottamattoman hyvin. Epäonnistuneiden leffojen kohdalla on helpompi nähdä erilaisia ulkopuolisia syitä mikä mätti yleisön houkuttelussa teattereihin, mutta jos joku leffa heikohkosta panostuksesta huolimatta kerää suuret yleisöt ja hyvät kritiikit, se osoittaa ettei tuotantokoneisto olekaan täysin tilanteen tasalla, millaista sisältöä yleisö oikeasti haluaakin elokuviin. Tai jotain tuollaista argumentaatio muistaakseni oli. En tosin tiedä, liittyykö tämä varsinaisesti mihinkään tässä keskustelussa :D [quote]Tuota spekulaatiota on muuten ollut jonkin verran elokuvauutisissa. Eipä näkynyt 2016 Ghostbusters remaken tiimoilta vastaavaa spekulaatiota mediassa, olisiko naiscastaus ollut syynä elokuvan floppaamiseen. :cool: Mitä todennäköisimmin syynä Solon floppaamiseen oli kuitenkin yleisön Star Wars väsymys yhdistettynä siihen, kuinka pettyneitä suuri osa yleisöstä oli The Last Jediin.[/quote] Heh, en ole niin suuri Ghostbustersin fani että olisin pysytellyt kärryillä sen kuulumisista ja tiennyt sen flopanneen, mutta olen toki valmis uskomaan, että niin kävi :D Lähinnä sen takia mainitsin asiasta, että en ole varma, onko Viimeiseen jediin ja sen äkkivääriin temppuihin perinpohjaisesti pettyneet ja SW-leffat boikottiin laittaneet oikeasti kovin paljon isompi joukko kuin ne, jotka pitivät sitä freesinä ja tervetulleena lisäyksenä SW-saagaan ja skippaavat nyt Solon sen (liian) vanhalta, tutulta ja turvalliselta vaikuttavan aiheen ja hahmogallerian takia. Tuo SW-väsymys on muuten aika mielenkiintoinen ilmiö/ajatus. Esimerkiksi Marvelilta tulee elokuvia paljon hirveämpää tahtia, mutta toistaiseksi sen ei kai ole katsottu johtavan yleiseen Marvel-väsymykseen. En itse olekaan aivan varma senkään suhteen, onko yleistä SW-väsymystä oikeasti, vai onko kyse enemmän blockbuster-väsymyksestä. Kevään aikanahan Marvelilta tuli parikin (vai kolme?) isoa leffaa, joten ehkä yleisöllä ei ole ennen pientä taukoa rahkeita katsoa ihan toiseen franchiseen kuuluvaa leffaa? Senkin puoleen, että kesällä on luvassa taas erilaisia suurleffoja. Lisäksi markkinointi oli mielestäni aika vähäistä verrattuna muihin SW-leffoihin. Itse vielä alkuvuodesta mietin mahdollisuutta, että Solo olisi menossa suoraan videojulkaisuksi, koska siitä kierteli niin negatiivisia huhuja ja koska mitään kunnollisia trailereita yms. ei tainnut vielä olla. Muista SW-leffoista oli aloitettu huomattavasti aikaisemmassa vaiheessa kunnon rummutus. Ja tietenkin myös itse aiheen merkitys. Monelle Harrison Fordin hahmo on vain niin ikoninen, että he eivät halua nähdä jonkun muun näyttelevän samaa hahmoa, joka parhaimmillaankin on vain onnistunut kopio alkuperäisestä ja huonoimmillaan surkea imitaatio. Lisäksi voinee kysyä, että mitä mieltä on ylipäätään tehdä elokuva Han Solon nuoruudesta, sillä hänen hahmonsa on jo saanut tarinankaarensa aiemmissa leffoissa. Millaista hahmokehitystä hän edes voisi prequelissaan saada pysyen kuitenkin tunnistettavana Han Solona? Ehkä sekin vielä, että aiheeltaan tämä leffa on niin irrallinen nyt pyörivästä episodiputkesta. Marvelilla kaikki leffat ovat kronologisesti eteneviä (vai ovatko? olen nähnyt vain muutaman) kun taas tämä on hyppy, öööh 30-40 vuoden (?) takaiseen SW-maailmaan. On ehkä mahdollista, että joku Episodien VII ja VIII tienoille ajallisesti osuva leffa tai joku siinä esiteltyjä hahmoja taustoittava leffa olisi ollut helpompaa ottaa katseluun. Itsekään en ole vielä leffaa nähnyt, ehkä käyn sen katsomassa teatterissa, ehkä en. Minulla on jahkailuni syynä juuri se, että epäilen kerrottavan tarinan mielekkyyttä (ja eittämättä myös ohjaajavaihdokset ja uusintakuvaukset antavat hiukan arveluttavaa viestiä). [quote]Mutta eihän niitä feminiinisiä hahmoja tarvitse välttämättä kirjoittaa noin? Kyllähän feminiinisillä ominaisuuksilla ja älykkyydellä kykenee esim. manipuloimaan itseään vahvempia toimimaan itselleen suotuisalla tavalla. Entä mitä pahaa on pehmeyden ja hoivavietin esittämisessä? :smirk:[/quote] Sen verran puutun tähän teidän keskusteluunne, vaikka meneekin ehkä vähän sivuraiteille, että en itse ole rehellisesti sanoen koskaan tajunnut, mitä mieltä on jaotella hyveitä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi. Jos esimerkiksi mainitsemasi pehmeys ja hoivavietti ovat toivottavia luonteenpiirteitä naisille (eikä niissä toki mitään pahaa ole), niin mikseivät ne ole sitä myös miehille? Ja vastaavasti, jos miehekkään miehen katsotaan olevan esimerkiksi rohkea ja taistelutaitoinen, niin miksi samat ominaisuudet olisivat naisella jotenkin ei-toivottavia? Sama koskee kääntäen tietysti paheitakin. Jos jotain asiaa ei naisen ole suotavaa tehdä, niin miksi se olisi ok miehen taholta, ja päinvastoin? Eikö olisi kaiken kaikkiaan järkevämpää tähdätä siihen, että sekä miehet että naiset olisivat hyviä ihmisiä sukupuolesta riippumatta? Ja jos jokin miehekkäänä/naisellisena pidetty asia ei olekaan oikeasti hyvä, niin eikö olisi parempi, jos sitä ei esitettäisi tavoiteltavana ominaisuutena kummankaan sukupuolen kohdalla? Se on tietysti harmillista, jos leffoissa esitellään jatkossa yksipuolisemmin sankarillisia ominaisuuksia eli jos esim. huomaavaisuus toisia kohtaan jää hyveenä kokonaan paitsioon naishahmojen lisääntyneen toiminnallisuuden takia. Mutta esimerkiksi näissä uusissa Tähtien sodissa Finn on varsin huomaavainen ja kiltti hahmo, joten luulen ja toivon, että suuntaus on menossa siihen, ettei hahmon sukupuolella ei ole väliä, millainen hyve/pahesetti hänellä sattuu olemaan, vaan hyvän tarinan kertomisella. Senkin vielä sanon, että en itsekään pidä siitä, jos elokuvien kantavana voimana on asennekasvatus tai muu propaganda. Mutta toisaalta, elokuvat ja muut fiktiiviset teokset kuitenkin vaikuttavat ihmisiin, heidän ajatuksiinsa ja asenteisiinsa (yhtenä kuuluisimmista esimerkeistä lienee Victor Hugon [i]Kurjat[/i]), joten on kai se hyvä, että leffojen tekijät tiedostavat tämän ja vastuunsa ja vähän miettivät, millaista tarinaa ovat oikein kertomassa? Ei minusta oikeastaan mitään voi perustella sillä, että asiat vain nyt ovat näin tai että näin on aina tehty, vaan siinä pitää olla jotain substanssia takana.

#172

06.06.2018

Rasimus

1 kirja, 890 viestiä

"Romeo"Aletaan menemään jo aika totalitaarisille linjoille, mikäli taide valjastetaan ajamaan jotain poliittista agendaa

Tuota... Jos ihan tarkkoja ollaan, niin politiikka, yhteiskunnallinen kantaaottavuus ja muu samanlainen ja taide ovat aina olleet keskenään naitettuja. Renessanssitaiteilijolla oli paljonkin sanottavaa maalauksissaan, lisäksi juuri huumori on rakastanut kantaaottavuutta, samoin aatteiden jakaminen onnistuu parhaiten juuri tarinankerronnan kautta. Suurin osa meidänkin asenteistamme on aika varmasti enemmän viihteestä kuin fakta-artikkeleista peräisin.

Se mitä ajan takaa, että on omia taiteenlajejaan sellaiselle toiminnalle (jopa nimettyjä genrejä, kuten satiiri), mutta sellaisiin paikkoihin joissa kantaaottavuutta ei ole esiintynyt eikä normaalisti haluta esiintyvän, noiden asioiden mukaan tuominen ns. täysin tyhjästä täysin uutena asiana voi olla tuhoisaa lopputulokselle jos sitä ei tehdä hyvin.

SW-fani tulee katsomaan SW-elokuvaa jossa odottaa olevan tiettyjä SW-juttuja ja hän ei yhtään kaipaa mitään runsasta vaihtelua hyväksi koettuun SW-formaattiin - uudet asiat pitää saada myytyä poikkeuksellisen hyvällä lopputuloksella tai selkeästi erillisellä uudella tuotteella johon ei kohdistu yhtä voimakkaita odotuksia kuin päätuotteeseen (vrt. Legion-tv-sarja, jota ei edes yritetä kaupata samana jatkumona melko yhdenmukaisen Marvel-elokuvauniversumin kanssa).

(Ja vielä disclaimerina, ettei synny väärää vaikutelmaa: Tuoreemman SW:n varsinainen ongelma ei ollut todellinen tai kuviteltu yritys politikoida tai tuoda vääriä sukupuolirooleja, vaan ihan vain lopputuloksen yleinen paskuus. Sitä paitsi, jos Rey olisi mies, hän olisi sitten ollut gary sue. Mutta Rey ei minua kiusannut, minua kiusasi elokuvan yleinen puuduttavuus ja kokonaisuuden huolimattomuus Snokesta ylipitkiin toimintakohtauksiin).

"Romeo"Kill Billien aikoihin kenenkään nillittäneen, kuinka näissä elokuvissa on liikaa naisia ja vielä vahvoja sellaisia

Näin miehenä täytyy todeta, että Kill Billin naiset toimivat minulle enemmän fetish-fuelina kuin varsinaisesti vahvoina kokonaisina naishahmoina korvaamassa perinteisia miessankareita, joten mitään uhkaa miehisyyttäni tai sen käsitettä kohtaan ei edes voinut syntyä :tongue:

Mutta tajuan toki mitä tarkoitat...

Minulle on jäänyt epäselväksi, miten paljon "liikaa naisia"-nillitystä on SW-leffasta oikeasti esiintynyt miesfanien keskuudessa ja miten paljon noista väitteistä on vastapuolen keksimiä olkikoiria selittämään kritiikkiä. Trolleja aina löytyy, molemmin puolin.

"Romeo"Mutta eihän niitä feminiinisiä hahmoja tarvitse välttämättä kirjoittaa noin?

Ei tietenkään. Mutta käsikirjoittaminen toisin olisi totuttujen kaavojen muuttamista ja riski. Eikä etenkään nykytrendi varsinaisesti suosi isoissa tuotannoissa uuden keksimistä ja riskien ottamista (kuinkas monta sellaista top ten leffaa onkaan viime aikoina ollut, joka ei ole jatko-osa, rebootti, tai perustu valmiiksi suosittuun peliin/sarjakuvaan/kirjaan?)

"Mab"Haluaisitko kuitenkin vähän avata, mikä Luken kuolemassa vaivasi?

Mua jäi vaivaamaan mihin se ylipäätään kuoli? Ja miksi? Mitä juonellista elementtiä sen kuolema palveli? (Saattaa olla, että leffassa on selvät vastaukset, mutta aloin kahden ja puolen tunnin jälkeen olla aika kypsä seuratakseni ajatuksella)

"Mab"Esimerkiksi Marvelilta tulee elokuvia paljon hirveämpää tahtia, mutta toistaiseksi sen ei kai ole katsottu johtavan yleiseen Marvel-väsymykseen.

Marvelin etuna on varmaan se, että niiden elokuvien tarinat tuppaavat usein pohjautumaan sarjakuvista tuttuihin tarinoihin, ja niiden leffat ovat huonoimmillaankin olleet ihan kivoja. Mutta ei se ikuisesti kestä, se vain pidentää niiden elinkaarta.

"Mab"en itse ole rehellisesti sanoen koskaan tajunnut, mitä mieltä on jaotella hyveitä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi.

Ei sille olekaan muuta perustelua kuin vakiintunut traditio ns. miesten ja naisten hommista. Joka vieläkin pätee sukupuoliroolituksissa, vaikka sekoittumista onkin enemmän kuin esim. 50-luvulla. Yksinkertaistavaa, polarisoivaa ja stereotypisoivaa kategoriointia (onkohan kaksi viimeistä adjektiivia sama asia?) jotta käsitteitä on helpompi verrata.

"Mab"Jos esimerkiksi mainitsemasi pehmeys ja hoivavietti ovat toivottavia luonteenpiirteitä naisille (eikä niissä toki mitään pahaa ole), niin mikseivät ne ole sitä myös miehille?

Ei kai tuota ole sanottu? Kunhan vain ihmetelty, miksi vahvat naishahmot edustavat yhtä kapeaa kategoriaa.

[quote="Romeo"]Aletaan menemään jo aika totalitaarisille linjoille, mikäli taide valjastetaan ajamaan jotain poliittista agendaa[/quote] Tuota... Jos ihan tarkkoja ollaan, niin politiikka, yhteiskunnallinen kantaaottavuus ja muu samanlainen ja taide ovat aina olleet keskenään naitettuja. Renessanssitaiteilijolla oli paljonkin sanottavaa maalauksissaan, lisäksi juuri huumori on rakastanut kantaaottavuutta, samoin aatteiden jakaminen onnistuu parhaiten juuri tarinankerronnan kautta. Suurin osa meidänkin asenteistamme on aika varmasti enemmän viihteestä kuin fakta-artikkeleista peräisin. Se mitä ajan takaa, että on omia taiteenlajejaan sellaiselle toiminnalle (jopa nimettyjä genrejä, kuten satiiri), mutta sellaisiin paikkoihin joissa kantaaottavuutta ei ole esiintynyt eikä normaalisti haluta esiintyvän, noiden asioiden mukaan tuominen ns. täysin tyhjästä täysin uutena asiana voi olla tuhoisaa lopputulokselle jos sitä ei tehdä hyvin. SW-fani tulee katsomaan SW-elokuvaa jossa odottaa olevan tiettyjä SW-juttuja ja hän ei yhtään kaipaa mitään runsasta vaihtelua hyväksi koettuun SW-formaattiin - uudet asiat pitää saada myytyä poikkeuksellisen hyvällä lopputuloksella tai selkeästi erillisellä uudella tuotteella johon ei kohdistu yhtä voimakkaita odotuksia kuin päätuotteeseen (vrt. Legion-tv-sarja, jota ei edes yritetä kaupata samana jatkumona melko yhdenmukaisen Marvel-elokuvauniversumin kanssa). (Ja vielä disclaimerina, ettei synny väärää vaikutelmaa: Tuoreemman SW:n varsinainen ongelma ei ollut todellinen tai kuviteltu yritys politikoida tai tuoda vääriä sukupuolirooleja, vaan ihan vain lopputuloksen yleinen paskuus. Sitä paitsi, jos Rey olisi mies, hän olisi sitten ollut gary sue. Mutta Rey ei minua kiusannut, minua kiusasi elokuvan yleinen puuduttavuus ja kokonaisuuden huolimattomuus Snokesta ylipitkiin toimintakohtauksiin). [quote="Romeo"]Kill Billien aikoihin kenenkään nillittäneen, kuinka näissä elokuvissa on liikaa naisia ja vielä vahvoja sellaisia[/quote] Näin miehenä täytyy todeta, että Kill Billin naiset toimivat minulle enemmän fetish-fuelina kuin varsinaisesti vahvoina kokonaisina naishahmoina korvaamassa perinteisia miessankareita, joten mitään uhkaa miehisyyttäni tai sen käsitettä kohtaan ei edes voinut syntyä :tongue: Mutta tajuan toki mitä tarkoitat... Minulle on jäänyt epäselväksi, miten paljon "liikaa naisia"-nillitystä on SW-leffasta oikeasti esiintynyt miesfanien keskuudessa ja miten paljon noista väitteistä on vastapuolen keksimiä olkikoiria selittämään kritiikkiä. Trolleja aina löytyy, molemmin puolin. [quote="Romeo"]Mutta eihän niitä feminiinisiä hahmoja tarvitse välttämättä kirjoittaa noin? [/quote] Ei tietenkään. Mutta käsikirjoittaminen toisin olisi totuttujen kaavojen muuttamista ja riski. Eikä etenkään nykytrendi varsinaisesti suosi isoissa tuotannoissa uuden keksimistä ja riskien ottamista (kuinkas monta sellaista top ten leffaa onkaan viime aikoina ollut, joka ei ole jatko-osa, rebootti, tai perustu valmiiksi suosittuun peliin/sarjakuvaan/kirjaan?) [quote="Mab"]Haluaisitko kuitenkin vähän avata, mikä Luken kuolemassa vaivasi?[/quote] Mua jäi vaivaamaan mihin se ylipäätään kuoli? Ja miksi? Mitä juonellista elementtiä sen kuolema palveli? (Saattaa olla, että leffassa on selvät vastaukset, mutta aloin kahden ja puolen tunnin jälkeen olla aika kypsä seuratakseni ajatuksella) [quote="Mab"]Esimerkiksi Marvelilta tulee elokuvia paljon hirveämpää tahtia, mutta toistaiseksi sen ei kai ole katsottu johtavan yleiseen Marvel-väsymykseen.[/quote] Marvelin etuna on varmaan se, että niiden elokuvien tarinat tuppaavat usein pohjautumaan sarjakuvista tuttuihin tarinoihin, ja niiden leffat ovat huonoimmillaankin olleet ihan kivoja. Mutta ei se ikuisesti kestä, se vain pidentää niiden elinkaarta. [quote="Mab"]en itse ole rehellisesti sanoen koskaan tajunnut, mitä mieltä on jaotella hyveitä feminiinisiksi ja maskuliinisiksi.[/quote] Ei sille olekaan muuta perustelua kuin vakiintunut traditio ns. miesten ja naisten hommista. Joka vieläkin pätee sukupuoliroolituksissa, vaikka sekoittumista onkin enemmän kuin esim. 50-luvulla. Yksinkertaistavaa, polarisoivaa ja stereotypisoivaa kategoriointia (onkohan kaksi viimeistä adjektiivia sama asia?) jotta käsitteitä on helpompi verrata. [quote="Mab"]Jos esimerkiksi mainitsemasi pehmeys ja hoivavietti ovat toivottavia luonteenpiirteitä naisille (eikä niissä toki mitään pahaa ole), niin mikseivät ne ole sitä myös miehille?[/quote] Ei kai tuota ole sanottu? Kunhan vain ihmetelty, miksi vahvat naishahmot edustavat yhtä kapeaa kategoriaa.

#173

06.06.2018

Mab

616 viestiä

En ole ihan varma, mistä Luken kuolema johtui. Mahdollisesti ylirasituksesta, sillä vaatihan se varmaan paljon Voimaa siirtää itsestänsä heijastuma tai mikä se nyt olikaan fyysisesti aivan toiseen paikkaan. Ehkä hänelle tuli myös sellainen fiilis, että hän oli tehnyt sen mitä voi, kun vastarinta ei sammahtanutkaan ja hän oli sen jälkeen valmis jättämään tomumajansa?

Draamallisesti luulen Luken kuoleman merkitsevän perinteistä mentorin kuolemaa. Eli samasta syystä kuin Yoda, Gandalf, Dumbledore yms. yms. Reyn täytyy seuraavassa osassa pärjätä omillaan.

RasimusEi kai tuota ole sanottu? Kunhan vain ihmetelty, miksi vahvat naishahmot edustavat yhtä kapeaa kategoriaa.

Ei varmaankaan ole väitetty, ei. Jaarittelin vain lämpimikseni :D Ajatuksenani oli varmaan jotain sen tapaista, että jos hoivaavuus yms. määritellään feminiinisiksi hyveiksi, niin niitä ei ehkä kovin helposti kirjoiteta miespuolisille hahmoille, mikä pitää heidän roolinsa aika kapeana.

#174

06.06.2018

Rasimus

1 kirja, 890 viestiä

"Rasimus"Minulle on jäänyt epäselväksi, miten paljon "liikaa naisia"-nillitystä on SW-leffasta oikeasti esiintynyt miesfanien keskuudessa ja miten paljon noista väitteistä on vastapuolen keksimiä olkikoiria selittämään kritiikkiä. Trolleja aina löytyy, molemmin puolin.

Ai jaa... Että tällasta touhua tuossa taustalla... Oishan se pitänyt arvata.

"Mab"Ei varmaankaan ole väitetty, ei. Jaarittelin vain lämpimikseni :D Ajatuksenani oli varmaan jotain sen tapaista, että jos hoivaavuus yms. määritellään feminiinisiksi hyveiksi, niin niitä ei ehkä kovin helposti kirjoiteta miespuolisille hahmoille, mikä pitää heidän roolinsa aika kapeana.

Juu. Ärsyttävää eikö vain. Viime kädessä leffat päätyvät olemaan kokoelma kliseitä ja stereotypioita. Jotkut vain paremmin tehtyjä kuin toiset. En osaa vastata, ja jos osaisin, niin homma menisi jo niin syvälle yhteiskunta-analyysiin että se vaatisi oman topikkinsa ja ihan toisenlaisen koulutuksen mitä minulla on :roll:

#175

07.06.2018

Mab

616 viestiä

Oho. Jos kaverin rehentelyihin on uskominen, niin aika ... mielenkiintoisten asioiden tekemisestä ihmiset näemmä löytävät sisältöä ja merkitystä elämäänsä.

[Spoileri - klikkaa]

1...4 5 678 9

^ Ylös